Grawol

Jkrist, for ett par dager siden når gerrardo trodde det ikke fantes noen gud, truet du ham og sa at han ikke måtte ta sjansen på, da ville han brenne i helvete... Nå er plutselig den guden din ikke sånn i det hele tatt. Du skriver her at han ikke er ute etter å dømme, men han skal jo lage en dommedag etterhvert hvor han skal dømme de som ikke tror... Hva mener du egentlig, og hva er det du prøver å få frem?

 

Gud skapte oss med fri vilje så vi skulle ta våre egne valg, alikevel så skal vi be til gud for å få vite hva vi skal gjøre... Hvor blir det av logikken?

Hadde kristne i det hele tatt hatt brukt evnen til logikk hadde de ikke vært kristne. De har gitt opp å forstå omverdenen, velger, påstår og fornekter... Det er viktig å huske dette gerrardo; det er ALLTID en eller annen som ikke klarer å forholde seg til det vi kan sannsynliggjøre, men trenger mer. Videre er de ikke fornøyd med å være alene om sine vrangforestillinger men vil fordumme flere. Mennesker er jo sosiale vesner, selv disse masochistene som kaller seg kristne. De er totalt avhengige av en som er større og sterkere enn dem for å føle seg trygge, de er ikke ledermateriale, men lettlurte, mørkeredde følgere. "Oh Lord help me! Jesus save me! I'm a sinner, we're all sinners!" Altså, det her er undertrykt seksuelt begjær...

 

 

Eg er av typen som stoler på empirisk vitenskap framfor logikk.

Hvilke eksperiment er det du referar til som motbevisar eksistensen av gudemakter?

 

Det er den som fremjer hypotesen som må seia kva som skal prova hypotesen. Og kva som vil verta godteke som prov mot! Kva skal til for at du skal avfeia hypotesen om gud?

"Hypotesa" at ein gud ikkje eksisterar er ugyldig, den er ikkje falsifiserbar. Det same gjeld "hypotesa" at ein gud eksisterar. Gud har ingen plass i vitenskapen.

 

Grawlol: Eg har allerede forklart at eg ikkje meinar at det to alternativa er like sannsynlege. Det at du ikkje har noko å basere ei sannsynlegheit på betyr ikkje at sannsynlegheit er 50/50, men at du ikkje kan kalkulere ei sannsynlegheit i det heile tatt, velger du å kalle mangel på sannsynlegheit for 50/50 blir det eit abstrakt begrep fordi tala ikkje har ein reell verdi.

Lignelse: To personar med bind for augene står foran eit hol, person A er sterkare enn person B, men det veit ikkje person B, dei må hoppe over. Dersom person A følger ditt synspunkt og anser sannsynlegheita for å klare hoppet for 50/50, kva er da sannsynlegheita til person B?

 

Forøvrig er eg apateist så spørsmålet om guds eksistens er irrelevant for min del, i tråd med trusretninga mi kan eg ikkje bry meg mindre.

 

Jeg må bare kommentere den lignelsen din også, men vi kan godt holde de to svarene splittet. Sannsynligheten til person B er tilsynelatende 50% prosent den og hvis vi IKKE vet at A er sterkere (for å gjøre lignelsen sammenlignbar med den opprinnelige påstanden). Og det er poenget mitt, du har to kandidater, ifølge deg tilsynelatende LIKE sterke...

 

Du misforstår, lignelsen har ikkje noko med gudsspørsmålet å gjere, men med sannsynlegheit av abstrakte begrep. Begge personane vil anta at sannsynlegheita er 50/50, men det er ukjente faktorar som spelar inn, mao er antagelsane deira irrelevante.

 

 

I fravær av kjennskap til ukjente faktorer (som det jo alltid vil være en risiko for at eksisterer til all tid i alle eksperiment) erkjenner du i dette tilfellet, som er analogt med det opprinnelige spørsmålet, altså at 50/50 antagelsen er den mest plausible å anta. Det var en lang vei å gå, men det måtte gjøres. Da er jeg interessert i svar på mitt andre innlegg til deg.

Når ein snakkar om abstrakte begrep er det bare ukjente faktorar. Det at det alltid vil eksistere ukjente faktorar i eit eksperiment er grunnen til at ein ikkje brukar ord som definitivt osv.

 

 

Det andre innlegget du siktar til er dette?

Kan jeg få deg med på følgende; "Mengden konsepter det er MULIG å påstå er vanvittig mye høyere enn de som FAKTISK kan eksistere" ?

Mengda ein kan påstå eksisierar er begrensa av eins fantasi, mengda som faktisk kan eksistere er ubegrensa.

1: Uavhengig av din klassifisering av begrepet "gud" virker altså både den ene og den andre påstanden LIKE sannsynlig. En av dem må nemlig være riktig.

2: Nok en gang, hyggelig retorikk, men det faktiske forholdet er diametralt motsatt, siden vi kan påstå ting som er feil (hvis man i det hele tatt tror NOE kan være feil) og disse vil komme i tillegg til det som faktisk eksisterer.

Morsomt det der, altså antagelsen at YouTube beviser noe som helst. Litt rart også at de kristne mener at helbredelse og mirakler skal vise folket veien til gud, og så er det stort sett bare de som allerede er kristne som opplever dem. Hmm, logisk brist for å si det svært pent.

Og hva med alle som er blitt kristne etter å ha blitt helbredet eller sterkt møtt av Gud da? Er vel så mange ikke-kristne som opplever helbredelser og mirakler ved forbønn eller egen bønn til Gud! Bare prøv å be til Gud selv eller få en kristen til å be for deg. Men du bør gjøre det med et åpent sinn!

Gud har ikke vansiret meg i skapelsesprosessen og jeg trenger derfor ikke noe helbredelse. Best å ikke bruke dem opp på tull siden det ut fra antallet kristne som lider i verden virker til å være en svært begrenset mengde tilgjengelig.

Men hvordan kan du slå deg til ro med å ikke tro på Gud når du ikke kan være sikker? Er ikke det en veldig stor og risikabel sjanse å ta?

 

Edit:finpuss på formuleringer

Vennligst utdyp hva du mener. I det ene øyeblikket straffer gud og i det andre er gud snill som et lam og tilgir alt. Nå må du for svarte svingende bestemme deg for hva slags gud du vil forkynne.

 

Du må være verdens dårligste ambassadør for kristendommen. Skremme guttungen med verste sort bedehus-retorikk. Du burde skamme deg.

Jepp. Samtidig går jkrist også glipp av et annet innlysende poeng. Han løper den samme risikoen selv fordi han bekjenner seg til kun en av mange påståtte guder.

en ting til...

 

finnes sikkert en drøss av tidligere poster om dette her, en jeg lurer bare på hvordan dere kristne her inne stiller dere til homofili ellers i dyreriket?

Hva? Mener du djevelens orrhaner!

Dere reagerer på skremselspropaganda, men hadde det vært bedre om vi ikke brydde oss om at dere som ikke har tatt imot Jesus er på vei til til fortapelsen?

Dere må ikke tro Gud er ond som dømmer folk til fortapelsen. Gud har jo selv tatt straffen vår så vi kan slippe det! Vi må bare ta imot nåden og ha tillit til Gud!

 

Believe me. Kall meg gal. Men jeg har kjent Guds nærvær.

Hehe, hadde det bare vært deg hadde du kanskje vært gal. Men også meg selv og veldig mange venner har akkurat den samme erfaringen. For ikke snakke om alle som blir mirakuløst helbredet ved forbønn! Bare sjekk ut denne youtube-kanalen med masse vitnesbyrd fra kristne som er blitt forandret eller helbredet av Gud! http://www.youtube.com/ihopkc

 

Det finnes ingen gud!!!

Tenk at jeg sier dette, og ja, det føles ganke bra.

Jeg er fri.

Hva er det som får deg til å føle deg fri hvis ikke Gud finnes? Er det noe Gud vil, er det å gjøre oss frie!, frie fra fx syndens slaveri, våre problemer og bekymringer osv.!

 

jeg kan jo aldri være helt sikker, men jeg har valgt å ikke tro.

Men hvordan kan du slå deg til ro med å ikke tro på Gud når du ikke kan være sikker? Er ikke det en veldig stor og risikabel sjanse å ta?

 

Edit:finpuss på formuleringer

Morsomt det der, altså antagelsen at YouTube beviser noe som helst. Litt rart også at de kristne mener at helbredelse og mirakler skal vise folket veien til gud, og så er det stort sett bare de som allerede er kristne som opplever dem. Hmm, logisk brist for å si det svært pent.

 

 

Eg er av typen som stoler på empirisk vitenskap framfor logikk.

Hvilke eksperiment er det du referar til som motbevisar eksistensen av gudemakter?

 

Det er den som fremjer hypotesen som må seia kva som skal prova hypotesen. Og kva som vil verta godteke som prov mot! Kva skal til for at du skal avfeia hypotesen om gud?

"Hypotesa" at ein gud ikkje eksisterar er ugyldig, den er ikkje falsifiserbar. Det same gjeld "hypotesa" at ein gud eksisterar. Gud har ingen plass i vitenskapen.

 

Grawlol: Eg har allerede forklart at eg ikkje meinar at det to alternativa er like sannsynlege. Det at du ikkje har noko å basere ei sannsynlegheit på betyr ikkje at sannsynlegheit er 50/50, men at du ikkje kan kalkulere ei sannsynlegheit i det heile tatt, velger du å kalle mangel på sannsynlegheit for 50/50 blir det eit abstrakt begrep fordi tala ikkje har ein reell verdi.

Lignelse: To personar med bind for augene står foran eit hol, person A er sterkare enn person B, men det veit ikkje person B, dei må hoppe over. Dersom person A følger ditt synspunkt og anser sannsynlegheita for å klare hoppet for 50/50, kva er da sannsynlegheita til person B?

 

Forøvrig er eg apateist så spørsmålet om guds eksistens er irrelevant for min del, i tråd med trusretninga mi kan eg ikkje bry meg mindre.

 

Jeg må bare kommentere den lignelsen din også, men vi kan godt holde de to svarene splittet. Sannsynligheten til person B er tilsynelatende 50% prosent den og hvis vi IKKE vet at A er sterkere (for å gjøre lignelsen sammenlignbar med den opprinnelige påstanden). Og det er poenget mitt, du har to kandidater, ifølge deg tilsynelatende LIKE sterke...

 

Du misforstår, lignelsen har ikkje noko med gudsspørsmålet å gjere, men med sannsynlegheit av abstrakte begrep. Begge personane vil anta at sannsynlegheita er 50/50, men det er ukjente faktorar som spelar inn, mao er antagelsane deira irrelevante.

 

I fravær av kjennskap til ukjente faktorer (som det jo alltid vil være en risiko for at eksisterer til all tid i alle eksperiment) erkjenner du i dette tilfellet, som er analogt med det opprinnelige spørsmålet, altså at 50/50 antagelsen er den mest plausible å anta. Det var en lang vei å gå, men det måtte gjøres. Da er jeg interessert i svar på mitt andre innlegg til deg.

Bare vær snill mot andre og be, det kan skje store ting da. Videoeksempel:

De ba for jenta og hjertet ble fikset i samme øyeblikk rett foran øynene deres. Forklar meg åssen det er mulig uten en som er større enn oss mennesker...Gud

Det er fullt av eksempler i hverdagen, men Djevelen gjør alt han kan får å få oss til å tro at det er tilfeldigheter som skjer, få oss til å ikke bry oss, osv.

Klart eksempel på propaganda. Hvor er forklaringen(e) fra fagfolk (lege etc.) over hva de mener er årsaken til at personene er blitt friske. Ensrettet og useriøs informasjon.

Jepp, jeg må bare videreformiddle den siste kommentaren under klippet, den sier vel alt; "Why have no amputees ever been subject to a miracle?"

 

Eg er av typen som stoler på empirisk vitenskap framfor logikk.

Hvilke eksperiment er det du referar til som motbevisar eksistensen av gudemakter?

 

Det er den som fremjer hypotesen som må seia kva som skal prova hypotesen. Og kva som vil verta godteke som prov mot! Kva skal til for at du skal avfeia hypotesen om gud?

"Hypotesa" at ein gud ikkje eksisterar er ugyldig, den er ikkje falsifiserbar. Det same gjeld "hypotesa" at ein gud eksisterar. Gud har ingen plass i vitenskapen.

 

Grawlol: Eg har allerede forklart at eg ikkje meinar at det to alternativa er like sannsynlege. Det at du ikkje har noko å basere ei sannsynlegheit på betyr ikkje at sannsynlegheit er 50/50, men at du ikkje kan kalkulere ei sannsynlegheit i det heile tatt, velger du å kalle mangel på sannsynlegheit for 50/50 blir det eit abstrakt begrep fordi tala ikkje har ein reell verdi.

Lignelse: To personar med bind for augene står foran eit hol, person A er sterkare enn person B, men det veit ikkje person B, dei må hoppe over. Dersom person A følger ditt synspunkt og anser sannsynlegheita for å klare hoppet for 50/50, kva er da sannsynlegheita til person B?

 

Forøvrig er eg apateist så spørsmålet om guds eksistens er irrelevant for min del, i tråd med trusretninga mi kan eg ikkje bry meg mindre.

Jeg må bare kommentere den lignelsen din også, men vi kan godt holde de to svarene splittet. Sannsynligheten til person B er tilsynelatende 50% prosent den og hvis vi IKKE vet at A er sterkere (for å gjøre lignelsen sammenlignbar med den opprinnelige påstanden). Og det er poenget mitt, du har to kandidater, ifølge deg tilsynelatende LIKE sterke...

 

Eg er av typen som stoler på empirisk vitenskap framfor logikk.

Hvilke eksperiment er det du referar til som motbevisar eksistensen av gudemakter?

 

Det er den som fremjer hypotesen som må seia kva som skal prova hypotesen. Og kva som vil verta godteke som prov mot! Kva skal til for at du skal avfeia hypotesen om gud?

"Hypotesa" at ein gud ikkje eksisterar er ugyldig, den er ikkje falsifiserbar. Det same gjeld "hypotesa" at ein gud eksisterar. Gud har ingen plass i vitenskapen.

 

Grawlol: Eg har allerede forklart at eg ikkje meinar at det to alternativa er like sannsynlege. Det at du ikkje har noko å basere ei sannsynlegheit på betyr ikkje at sannsynlegheit er 50/50, men at du ikkje kan kalkulere ei sannsynlegheit i det heile tatt, velger du å kalle mangel på sannsynlegheit for 50/50 blir det eit abstrakt begrep fordi tala ikkje har ein reell verdi.

Lignelse: To personar med bind for augene står foran eit hol, person A er sterkare enn person B, men det veit ikkje person B, dei må hoppe over. Dersom person A følger ditt synspunkt og anser sannsynlegheita for å klare hoppet for 50/50, kva er da sannsynlegheita til person B?

 

Forøvrig er eg apateist så spørsmålet om guds eksistens er irrelevant for min del, i tråd med trusretninga mi kan eg ikkje bry meg mindre.

Har forøvrig ikke noe problem med trosretningen din. Jeg skal forsøke å holde meg kort denne gangen, ser at det blir altfor mye bull å henge seg opp i. Kan jeg få deg med på følgende; "Mengden konsepter det er MULIG å påstå er vanvittig mye høyere enn de som FAKTISK kan eksistere" ?

 

Det er like idiotisk å påstå at det ikkje eksisterar gudemakter som at det gjer det, det finnast ikkje empiriske bevis for nokon av påstandane.

 

Ok, så alt man klarer å finne på bør man anta at det er ca 50% sjanse for at eksisterer da? Ta for eksempel julenissen, 50/50 skal vi si?

Du meinar vi skal basere oss på tall du drar ut av bakenden? Som sagt, ingen empririske bevis -> intet grunnlag å basere seg på og dermed kan vi ikkje anslå noko sannsyn for det eine eller andre heller.

Likevel er det nok like sannsynleg at julenissen eksisterar som Allah, men sjansen er nok større for ei form for udefinert gudemakt.

 

Når du bruker ordene "like idiotisk" så håpet jeg kanskje at du skjønte hvor de tallene du ser for deg at jeg har dratt ut av bakenden kom fra, men desverre er det ikke alle forunt å forstå grunnprinsippene i logikk. I det heletatt å påstå at det å argumentere for eksistensen av noe man ikke på noen måte kan sannsynliggjøre skulle være "like idiotisk" som det å argumentere mot det, er intellektuelt selvmord. Jeg kan for eksempel påstå at i morgen får vi ingen soloppgang, for å ta et kjent eksempel, for det er faktisk mulig at det skjer. Ingen kan motbevise meg i den påstanden, men jeg tror ihvertfall at JEG ville sagt at de har en sterk sak de som stiller seg tvilende til den. På lik linje med at alle dager før denne HAR hatt en soloppgang, har alle dager før denne IKKE vist noen gud. Vi sannsynliggjør noe ut fra tidligere erfaringer, og kan med det fastslå at noe ER mer sannsynlig enn noe annet, og ER derfor mer intelligent å forsvare. Dine slepphendte bemerkelser holder på INGEN måte stand...

"Det er like idiotisk å sei at ei Porsche er fin som at den er stygg", medfører det at eg meiner at det er 50% sjanse for at ei Porsche er stygg? Nei, derimot medfører det at eg meiner at det er andre momenter, som personleg smak og forskjellige utgåver av bilen, som spelar inn.

 

Ein viss sannsynlegheit for å få soloppgang eller ei kan vi tilnærme, for at soloppgangen ikkje skal skje må enten jorda totaløydeleggast, eller sola, eller begge.

At alle dagar før denne har hatt soloppgang er irrelevant, på same måte som at du var i live alle dagane du levde, men død den dagen du døde.

Det er ingen bevis for at "gud" ikkje har vist seg.

Vi sannsynleggjer utifrå dei bevisa vi har tilgjengelege, i dette tilfellet har vi ikkje bevis for hverken det eine eller det andre. Fravær av bevis for noko er ikkje det same som bevis mot det.

Derimot kan vi sei at det er meir sannsynleg at det finnast ei form for gudemakt enn at Allah eksisterar fordi denne 'udefinerte gudemakta' naturleg vil inkluderer ein eventuell Allah.

 

Du må gjerne kose deg i din egen retorikk, men nok engang viser du uforstand. Eksistensen av gud er nemlig ikke en smakssak, det er en sak som har et ubehagelig konkret svar, ja eller nei. Når du sier at det er like, ja jeg gjentar; LIKE, idiotisk å forsvare begge standpunkt, impliserer du i samme slengen at det er 50/50 for om gud eksisterer.

 

Du er tydeligvis av typen som kan gjenta et eksperiment som ikke gir noen effekt uendelig mange ganger uten å kunne trekke noen konklusjon, du mener jo at fravær av en reaksjon ikke beviser noe som helst.

 

Det som i det hele tatt gjør at jeg gidder å svare, er at du i det siste du skriver ihvertfall viser at du skjønner at en bøtte får plass i en tønne...

 

 

Grunnlag for at begge påstandar er like idiotiske:

"gud eksisterar" -> ingen bevis.

"gud eksisterar ikkje" -> ingen bevis.

Så nei, setninga impliserar på ingen måte at eg meiner at det er 50% sjanse for at "gud" eksisterar, men at det eksisterar ein udefinert sannsynligheit for at "gud" faktisk eksisterar og da er det idiotisk å konkludere at "gud" definitivt ikkje eksiterar. Brukar du ord som definitivt, utvilsomt e.l. i eit vitenskapeleg essay får du ikkje essayet publisert i seriøse journalar.

 

Eg er av typen som stoler på empirisk vitenskap framfor logikk.

Hvilke eksperiment er det du referar til som motbevisar eksistensen av gudemakter?

"Idiotisk" er vel også et ord som ikke øker kvaliteten på et vitenskapelig arbeid, men hvem er det som prøver å få noe utgitt? Du skjønner altså ikke at hvis du har to mulige utfall hvorav ett og kun ett er riktig, og du (ifølge deg) ikke har noe bevis som gjør at den ene er mer sannsynlig enn den andre, foreløpig har et 50/50 scenario? Ok, men da er jeg stygt redd vi ikke kommer lenger i den saken...

Jeg har aldri referert til noe eksperiment som motbeviser gud, da hadde jeg ikke diskutert med deg. Det jeg syntes burde være innlysende på dette tidspunktet er at jeg syntes folk som mener at det er like, og igjen understreker jeg LIKE, dumt å argumentere for som imot eksistensen av gud, ikke helt har forstått at mengden mulige påståtte konsepter er så til de grader mye større enn mengden av faktisk eksisterende konsepter. Det er derfor alltid mer sannsynlig at et tilfeldig påstått konsept IKKE eksisterer enn at det gjør det. Nå har jeg forresten snart ikke mindre teskje...

At du velger å kaste logikken, det eneste verktøyet du har i fravær av bevis, ut vinduet, det får du stå for selv.

Det er like idiotisk å påstå at det ikkje eksisterar gudemakter som at det gjer det, det finnast ikkje empiriske bevis for nokon av påstandane.

 

Ok, så alt man klarer å finne på bør man anta at det er ca 50% sjanse for at eksisterer da? Ta for eksempel julenissen, 50/50 skal vi si?

Du meinar vi skal basere oss på tall du drar ut av bakenden? Som sagt, ingen empririske bevis -> intet grunnlag å basere seg på og dermed kan vi ikkje anslå noko sannsyn for det eine eller andre heller.

Likevel er det nok like sannsynleg at julenissen eksisterar som Allah, men sjansen er nok større for ei form for udefinert gudemakt.

 

Når du bruker ordene "like idiotisk" så håpet jeg kanskje at du skjønte hvor de tallene du ser for deg at jeg har dratt ut av bakenden kom fra, men desverre er det ikke alle forunt å forstå grunnprinsippene i logikk. I det heletatt å påstå at det å argumentere for eksistensen av noe man ikke på noen måte kan sannsynliggjøre skulle være "like idiotisk" som det å argumentere mot det, er intellektuelt selvmord. Jeg kan for eksempel påstå at i morgen får vi ingen soloppgang, for å ta et kjent eksempel, for det er faktisk mulig at det skjer. Ingen kan motbevise meg i den påstanden, men jeg tror ihvertfall at JEG ville sagt at de har en sterk sak de som stiller seg tvilende til den. På lik linje med at alle dager før denne HAR hatt en soloppgang, har alle dager før denne IKKE vist noen gud. Vi sannsynliggjør noe ut fra tidligere erfaringer, og kan med det fastslå at noe ER mer sannsynlig enn noe annet, og ER derfor mer intelligent å forsvare. Dine slepphendte bemerkelser holder på INGEN måte stand...

"Det er like idiotisk å sei at ei Porsche er fin som at den er stygg", medfører det at eg meiner at det er 50% sjanse for at ei Porsche er stygg? Nei, derimot medfører det at eg meiner at det er andre momenter, som personleg smak og forskjellige utgåver av bilen, som spelar inn.

 

Ein viss sannsynlegheit for å få soloppgang eller ei kan vi tilnærme, for at soloppgangen ikkje skal skje må enten jorda totaløydeleggast, eller sola, eller begge.

At alle dagar før denne har hatt soloppgang er irrelevant, på same måte som at du var i live alle dagane du levde, men død den dagen du døde.

Det er ingen bevis for at "gud" ikkje har vist seg.

Vi sannsynleggjer utifrå dei bevisa vi har tilgjengelege, i dette tilfellet har vi ikkje bevis for hverken det eine eller det andre. Fravær av bevis for noko er ikkje det same som bevis mot det.

Derimot kan vi sei at det er meir sannsynleg at det finnast ei form for gudemakt enn at Allah eksisterar fordi denne 'udefinerte gudemakta' naturleg vil inkluderer ein eventuell Allah.

Du må gjerne kose deg i din egen retorikk, men nok engang viser du uforstand. Eksistensen av gud er nemlig ikke en smakssak, det er en sak som har et ubehagelig konkret svar, ja eller nei. Når du sier at det er like, ja jeg gjentar; LIKE, idiotisk å forsvare begge standpunkt, impliserer du i samme slengen at det er 50/50 for om gud eksisterer.

Du er tydeligvis av typen som kan gjenta et eksperiment som ikke gir noen effekt uendelig mange ganger uten å kunne trekke noen konklusjon, du mener jo at fravær av en reaksjon ikke beviser noe som helst.

Det som i det hele tatt gjør at jeg gidder å svare, er at du i det siste du skriver ihvertfall viser at du skjønner at en bøtte får plass i en tønne...

I dag med rød-grønt flertall på stortinget, er det slik at lommeboka ofte bestemmer. Dersom du har rike foreldre, kan du kjøpe deg inn på private vgs skoler. Resten må gå på offentlige skoler. Dette er arbeiderparti og sv politikk.

 

Med frps skolepolitikk, blir det slik at elever velger seg en privatskole, og staten tar regninga. Dette kalles for stykkprisfinansiering. Dette skaper valgfrihet, og konkurranse, som igjen vil føre til bedre skoler, da skolene må konkurere om elevene.

 

Med frps politikk vil alle kunne gå på privatskoler, gratis.

 

Dersom en privatskole bestemmer seg for å ta mer skolepenger enn det staten gir per elev, så får den private skolen INGEN penger.

 

Derfor forstår ikke jeg, hvorfor folk sier at frps skolepolitikk er usosial, fordi da vil "kun de rike" kunne kjøpe seg inn på en skole. Det er jo det stikk motsatt som vil skje med frps skolepolitikk.

 

Jeg er ingen ekspert på resten av frps saker, men har nå brukt noen timer på å lese meg opp på frps skolepolitikk og stykkprisfinansiering. Og jeg syns dette høres kjempebra ut, fordi konkurranse vil føre til bedre skoler.

 

Altså, jeg bryr meg fint lite om Kjell Inge Røkke blir enda rikere av dette, så lenge skolene blir bedre, og det fortsatt er staten som tar regninga. Siden det er så mange som har noe imot frps skolepolitikk, må det være noe jeg ikke har fått med meg. Kan noen enlighten me please?

 

Emnetittelen er såpass vag, slik at ingen finner på å skrive noe, uten å ha lest innlegget. Og pls ikke la dette bli en sosialisme vs kapitalisme tråd. Og ikke la marxisten ta over tråden heller.

Det er nå en gang slik at kommunene strever ganske bra med å få skolene til å gå rundt, men enda vanskeligere er det å få helsesektoren til å snurre. Poenget mitt er at det ser fint ut på papiret med budsjettert x kroner hit og x kroner dit, men når pengene endelig kommer kommunene i hende blir de nok brukt litt annerledes. Øremerker du derimot så og så mye penger til skolen (og da forholdsvis mye) vil du måtte få inn penger til eldreomsorg etc. fra et annet sted, dvs økte totalutgifter for staten. Offentlig sektor er utrolig ueffektiv, så noe kan man kanskje presse stykkprisen, men det var vel kvalitetsløft du ville ha var det ikke? Det blir sjelden det med mindre lønningene til de ansatte stiger. Du lokker ikke de mest oppegående og best kvalifiserte til lærerstudiet med idealisme alene. Så da sitter du altså igjen med de samme lærerne, men nå i privat regi, like fullt egentlig betalt av det offentlige. Hmm, ser egentlig bare ut som om du har fått inn noen private mellommenn som skal gjøre penger på staten, og kvalitetsløftet kan jeg ikke skjønne hvor skal komme fra? Konkurranse er vel og bra, men hva skal det konkurreres i? Karakterer, antall søkere, eller hva?

Det er like idiotisk å påstå at det ikkje eksisterar gudemakter som at det gjer det, det finnast ikkje empiriske bevis for nokon av påstandane.

 

Ok, så alt man klarer å finne på bør man anta at det er ca 50% sjanse for at eksisterer da? Ta for eksempel julenissen, 50/50 skal vi si?

Du meinar vi skal basere oss på tall du drar ut av bakenden? Som sagt, ingen empririske bevis -> intet grunnlag å basere seg på og dermed kan vi ikkje anslå noko sannsyn for det eine eller andre heller.

Likevel er det nok like sannsynleg at julenissen eksisterar som Allah, men sjansen er nok større for ei form for udefinert gudemakt.

Når du bruker ordene "like idiotisk" så håpet jeg kanskje at du skjønte hvor de tallene du ser for deg at jeg har dratt ut av bakenden kom fra, men desverre er det ikke alle forunt å forstå grunnprinsippene i logikk. I det heletatt å påstå at det å argumentere for eksistensen av noe man ikke på noen måte kan sannsynliggjøre skulle være "like idiotisk" som det å argumentere mot det, er intellektuelt selvmord. Jeg kan for eksempel påstå at i morgen får vi ingen soloppgang, for å ta et kjent eksempel, for det er faktisk mulig at det skjer. Ingen kan motbevise meg i den påstanden, men jeg tror ihvertfall at JEG ville sagt at de har en sterk sak de som stiller seg tvilende til den. På lik linje med at alle dager før denne HAR hatt en soloppgang, har alle dager før denne IKKE vist noen gud. Vi sannsynliggjør noe ut fra tidligere erfaringer, og kan med det fastslå at noe ER mer sannsynlig enn noe annet, og ER derfor mer intelligent å forsvare. Dine slepphendte bemerkelser holder på INGEN måte stand...

Husker også den obligatoriske bønnen klassen måtte ha i kristendoms timene, der alle måtte sitte meg lukkede øyne og foldede hender og be mens læreren fremsa hva vi ba om. I dag ville den slags hjernevasken ha skremt ræva av de fleste foreldre med vettet i behold, for vi ble faktisk oppfordret til å plage og mobbe og se ned på de stakkars jehovas vitnene vi hadde på skolen, de trodde jo på feil gud ble vi lært og hjelpe meg hvor de fikk svi for den tabben ja, det sørget vi "retttroende" kristne for i friminuttene!!! Hurra for den riktige guden!!!

 

Helt føkkings utrolig at de fikk lov til å hjernevaske unger slik den gangen!!! I dag ville jeg tatt ungene mine ut av undervisningen med en gang hadde de kommet hjem og fortalt at de satt og bedrev "rekke" bønn til den kristne guden slik vi måtte på skolen! Er jo hjernevask av verste sort!

Jepp, det er ganske utrolig å tenke tilbake på. Føles ikke VELDIG lenge siden (for min del ihvertfall), men det var en annen verden selv det.

Bønn er en hofte med tid.

Husker tiden fra barneskolen på bygda, vi hadde stort sett bare religiøse lærere (les kristne). Det begynte med "fadervår" om morgenen, den skulle vi kunne utenat, "du som metter liten fugl" før matpakka (eller "du som heter liten fugl" som vi alltid trodde vi sang), og så var det generelt svært pliktoppfyllende innlevelse i "kristendomstimen" som det het den gang. På den tiden var jeg ikke så godt utstyrt kognitivt, og trodde jo faktisk på det de voksne sa. Det var også obligatorisk oppmøte i kirken ved alle høytidlige anledninger, og også utenom på ekskursjon iblant. Her ble vi instruert i bønn husker jeg og gjennomførte dette etter beste evne med foldede hender.

Det er nå ingen i den klassen som er kristne lenger. Det var jævlig dumt av gud å ikke ta kontakt eller oppfylle noen bønner når vi var små og "ubesudlede" var det ikke?

Det er like idiotisk å påstå at det ikkje eksisterar gudemakter som at det gjer det, det finnast ikkje empiriske bevis for nokon av påstandane.

Ok, så alt man klarer å finne på bør man anta at det er ca 50% sjanse for at eksisterer da? Ta for eksempel julenissen, 50/50 skal vi si?

Tror du tar feil... Her er det for det meste snakk om i utgangspunktet oppegående intelligente mennesker (med noen unntak!) som debatterer seriøst om et idiotisk tema fordi de alle er livredde for å ende opp alene med sin manglende selvtillit...

 

Det de alle er ute etter er bevis på at de enten har rett eller feil! Når det skjer er debatten død og alle er enige.

 

Problemet er bare at det ikke kommer til å skje før syndefloden tvinger oss til Noahs ark eller Satans engler biter oss et uvnevnelig sted... Dvs. aldri...

 

Så slutt med dette meningsløse pjattet og bruk overskuddstiden til noe meningsfylt... Redd et barn eller bær ei vannbøtte for ei gammel kone eller noe... Bare slutt med dette evindelige tullpratet om Gud og Jesus og Maria og Allah og Muhammed og ikke minst Satan...

 

Det er ikke hva du skvaldrer om men hva du gjør som betyr noe, og avgudsdyrkelse er ingen tjent med.

Skvaldret leder kanskje TIL at noen gjør/ikke gjør noe. Ikke tro at jeg ikke setter pris på en handlingens mann, men du har nok gått glipp av et par poenger med å diskutere meningsforskjeller... Jeg kommer ikke til å bære noen vannbøtte om jeg sprer litt opplysning eller ei, så det kvitter. Skjønner du ikke at det er farlig at en stor del av befolkningen tror at gud satte igang alt, styrer alt og kommer til å avslutte alt? Fatter du i det hele tatt hva det impliserer? Skjønner du ikke det så kan du skifte tråd til trav og tipping eller noe...

Som nevnt over her, er det vanskelig å mislike noen som ikke eksisterer, men jeg har utviklet et tilnærmet hat mot konseptet Gud. Det er utrolig naivt å tro at såfremt man tilber denne skikkelsen/dette konseptet, går alt bra med en og du kommer i livet ETTER livet du lever nå til himmelen. Folk er skaperne av sin egen framtid og sine egne liv. Valgene man tar, avgjør hvem du er og hva som kommer til å skje med deg, ingenting annet.

Yesss, join the Anti-theists!

Jeg ber nå alle om litt hjelp.

Dere som ikke har fått det med dere, så sliter jeg veldig om dagen, tankene mine henger seg opp, og jeg blir veldig veldig sliten.

 

En tanke kan være : Hvis jeg gjør noe galt, straffes jeg av en gud da?

Hvis jeg ber om noe jeg egentlig ikke vil, skjer det da, selv om jeg ikke vil?

Hva er meninga med dette lìvet, ingenting, er det bare flaks at vi ble født, at jeg ble meg, dør vi og kommer aldri igjen?

 

Mitt sterkeste ønske her i livet er at jeg blir frisk fra dette, og kan leve fritt, bare nyte livet.

 

Takk til alle som vil hjelpe, det mener jeg, det betyr mye.

Det høres ut som om du egentlig sliter med dødsangst, altså frykt for å dø?

Lærer er som du selv sier vanlig, ellers er det flere jeg vet om som har vært med på å forfatte bøker, korekturlese logikk etc. Men det har nok en god del å si hva du spesialiserer deg i. For eksemplel, for å ta et fag jeg selv har, filosofi og estetikk, da er det naturlig å knytte seg nærmere opp mot kunst i en eller annen form. Et annet fag, som kjønn og filosofi, stipulerer andre arbeidsområder. Ofte tar mennesker filosofiske fag i tillegg til eller ved siden av et annet studie. Filosofi ligger som en basis for andre fag, og de kan alle dra nytte av kjennskap til sitt opphav. Men vurderer du et 100% filosofi studie, kjør på hvis det er der appetitten din ligger!

Her tror jeg vi er inne på en vesentlig meningsforskjell oss to imellom. Det jeg mente var at jeg er kun min hjerne (og tilhørende kropp), og at det er ut fra informasjonen denne er fylt med valgene tas. Så lenge hjernen (mitt tankeorgan) ikke innehar den nødvendige informasjonen som trengs for å tro på en gud vil den (les jeg) ikke begynne å tro. Svaret blir vel da kort sagt ja, jeg er en "slave" (regner med at du mener kroppen min) av min egen hjerne. "Viljeløs" blir et litt meningsløst begrep i og med at jeg ikke ser mennesker (meg selv inkludert) som noe annet enn samlere av informasjon (og iblant reagerer de på denne via kroppen sin).

Dette blir for akademisk - hvilken del av deg som tenker og hvilken som ikke gjøre det, så det dropper vi. Jeg regner med at det bare er en av deg og at du er et helt menneske.

 

Derfor tar du og dine egne valg, du velger selv om du vil slutte deg til det ene eller det andre. Du velger og selv om du vil søke mer informasjon om noe du tror kan bety noen viktig for deg, det er ikke værre enn det?

Hvis du ikke vil anerkjenne at en person trenger å inneha troverdig informasjonen om det denne skal være enig i så er det ikke mye mer å diskutere nei...

Det jeg tror du misforstår, er hvordan hjernen min fungerer. Den vil gjerne ha bevis, ikke bare dogmatiske påstander.

?? Er du en viljøs slave av din egen hjerne? Hvem er da "du", om ikke også din hjerne? Du bestemmer selv dine valg.

 

De kristne påstår nemlig at deres gud er den riktige, muslimene påstår at deres gud er den riktige, jødene påstår at deres gud er den riktige, hiduistene påstår at deres guder er de riktige, buddhistene at deres lære er den riktige, und so weiter, und so weiter...

Men du søker ikke Gud blandt noen av dem?

 

Jeg håper at det ikke er helt uforståelig at et såkalt "stunt" ville gjort det ganske mye enklere for et moderne, vitenskapelig anlagt menneske å velge...

Den tid kan jo komme da all tvil er feid til side, men da har du altså ikke lenger noe valg og kan heller ikke tro. Da må du akseptere.

 

Og da er vel ringen i vår lille diskusjon sluttet? Med den ondes problem og hvorfor ikke Gud griper inn her og nå. Jo, for at mennesker ennå en tid skal få vende om og tro mens vi fortsatt har nådens tid.

Takker for at andre tydeligvis har mye samme mening som meg selv, men ønsker å holde litt i tråden selv (no pun intended). Ser også at svarene begynner å bli lange og forholdsvis luftige i innhold. Tar derfor for meg en av dine spørsmålsrekker:

Er du en viljøs slave av din egen hjerne? Hvem er da "du", om ikke også din hjerne? Du bestemmer selv dine valg.

Her tror jeg vi er inne på en vesentlig meningsforskjell oss to imellom. Det jeg mente var at jeg er kun min hjerne (og tilhørende kropp), og at det er ut fra informasjonen denne er fylt med valgene tas. Så lenge hjernen (mitt tankeorgan) ikke innehar den nødvendige informasjonen som trengs for å tro på en gud vil den (les jeg) ikke begynne å tro. Svaret blir vel da kort sagt ja, jeg er en "slave" (regner med at du mener kroppen min) av min egen hjerne. "Viljeløs" blir et litt meningsløst begrep i og med at jeg ikke ser mennesker (meg selv inkludert) som noe annet enn samlere av informasjon (og iblant reagerer de på denne via kroppen sin).

2: Så du syntes ikke det at jeg i innledningen forutsetter 3 ting i tankeeksperimentet mitt jeg ikke selv tror på, eksistensen av godhet/ondskap, gud, og fri vilje, svarer på kravet ditt?

 

3: Det du sier, litt dårlig formulert, er at alle påstander som har forutsetninger er sirkulære? Utbroder gjerne den litt. Trodde nemlig at sirkulærlogikk dreide seg om at en påstand fikk grunnlaget sitt i påstanden jeg skjønner du...

2: Jeg forholder meg til argumentene du bruker.

 

3: Nei, det jeg sier er at når du bruker en forutsetning som argument for at den samme forutsetningen er sann, så er det et sirkulært argument.

Bare for å få avsluttet denne farsen; Gud, ondskap/godhet og fri vilje er forutsetninger for min innledende hypotese. Det er med andre ord ikke disse synspunktene jeg ønsker å diskutere. Du må gjerne være uenig i at disse forutsetningene er bevist, noe jeg forsåvidt selv også er, men diskuter det da under en annen tråd. F.eks. Eksisterer fri vilje? Finnes det noe belegg for å hevde guds eksistens? Og jeg kaster meg gjerne på en slik diskusjon der, men IKKE HER!

Jeg skal forklare deg hva jeg og mange andre ikke-troende har som hypotese til moral (fordi det er moral dette du snakker om).

 

 

Veldig, veldig flott post. Jeg blir oppriktig glad hver gang jeg ser såpass velartikulerte og saklige debattbidrag.

 

Jeg vil bare komme med noen innskytelser. Det er ingen grunn til å mene at "moral" er noe som er kun forbeholdt mennesker eller som har utviklet seg i parallell med menneskets intelligens. "Umoralsk" er bare en merkelapp vi putter på en mengde handlinger som rent evolusjonært kan forklares ikke er formålstjenelig. Så lenge mennesker har kjønnet formering er incest farlig. Drap truer gruppers stabilitet. Etc, etc. "Moralsk" er bare en merkelapp vi putter på handlinger som ikke er umoralske eller som er evolusjonært formålstjenelige. Samarbeid, foreksempel.

 

Innenfor alle dyregrupper finner man samarbeid, selvoppofrelse og andre karakteristikker som vi mennesker mener er moralske. Umoralske handlinger har samme konsekvenser i dyreriket som i menneskeverdenen - de fører til ustabilitet mellom populasjoner eller innad i populasjoner - og unngås derfor oftest. Piraiaer dreper ikke hverandre, ulver gir seg som oftest i kamp etter at halsvenen til en av partene er eksponert og en kampvinner er kåret. Makaker samarbeider i matfangst. Bier ofrer seg for kuben. Kristne får et forklaringsproblem når de forklarer menneskets moral som gudegitt, men ikke tar hensyn til hvor dyrs moral kommer fra. (Dette kan brukes som et motsvar mot endel konservativt krisne som mener ateister mangler et "moralsk kompass" - Dyr er vel formodentlig ateistiske, men skulle ikke de da også mangle et "moralsk kompass"?)

 

Det er lettere å forklare moral utifra et evolusjonistisk perspektiv. Hvis samarbeid fører til større sjans for at en populasjon, og dermed genene innen populasjonen, overlever, vil gener som oppfordrer til samarbeid akkumuleres. Man kan stille seg spørsmålet "vil ikke et egoistisk individ i en altruistisk gruppe opparbeide seg store fordeler, og vil ikke dette igjen føre til at egoistiske gener burde overta innad i en slik populasjon" - dette spørsmålet er i det store og det hele besvart av moderne spillteori. Grupper som har en fordeling av egoisme og altruisme som produserer en spillteoretisk stabilt konfigurasjon vil bestå. Dawkins har en god forklaring av dette i "the selfish gene". Dermed har man gjort rede for både altruistiske og egoistiske tendenser, og dermed både moral og eksistensen av umoral i en populasjon kun på bakgrunn av evolusjon.

 

Man begynner dermed å danne seg et bilde av en veldig god hypotese for hvor moral kommer fra, og det trenger på ingen måte å innebære noen som helst påvirkning fra utenomjordiske kilder. "Det ondes problem" er bare et problem i religionen. Hvis man fjerner gudsleddet fra analysen blir hypotesene så mye mer plausible.

Jepp, enig, kan forøvrig anbefale en svært lettfattelig gjennomgang av dette fra et annet fagfelt (som jeg såvidt var inne på ovenfor): Oscar Zarate - Introducing Evolutionary Psychology...