gud er ond?

[Innovation]

Hvis det er sånn så er vi produkter av det som skjer rundt oss. dvs at alt vi tenker og foretar oss har sine røtter i de inntrykk vi har fått. Hvordan vi setter sammen og klarer dele opp disse inntrykkene har også sitt opphav i det som skjer rundt oss.

Dermed er alt vi gjør og tenker egentlig bare et produkt av det som har skjedd rundt oss. Gud er jo den som liksom skal ha laget alt og dermed også satt igang denne uunngåelige kjedereaksjonen vi lever i. Han som også skal vite alt vil dermed også vite hva alle mennesker vil komme til å tenke og foreta oss. Fri vilje er bullshit med andre ord.. alt er hans verk.. og han er en ond faen.. evt alt er tilfeldig i mer eller mindre grad og det er ingen som satte igang denne reaksjonen.. da er det fullstendig random hvordan alle tenker og hva alle foretar seg.. Jeg vil si at det virker som dette er mye mer fornuftig..

 

 

Resonnert alternativ 1:

Gitt at Gud har skapt alt liv, og derfor er allmektig. En plass i gruppen av liv finner vi mennesket.

Fordi Gud har skapt mennesket, har Gud skapt menneskets egenskaper. I sitt skaperverk vil Gud bare skape godt, og utstyrer derfor mennesket med kun gode egenskaper. Mennesket vil av denne grunn ikke være genetisk disponert for å begå handlinger som er hverken mer eller mindre gode enn en helt bestemt konstant. I en slik situasjon kan fri vilje ikke eksistere, da mennesket må anses som et forhåndsprogrammert biologisk program som i enhver situasjon opptrer etter det mønster situasjonen tilsier er riktig. Fri vilje er mao. inkompatibelt med fravær av egenskapen til å velge ondt. Fordi Gud skapte bare godt, er det å velge godt herfor umulig.

 

Konklusjon: Gud må være ond.

 

 

Resonnert alternativ 2:

Gitt at Gud har skapt alt liv, og derfor er allmektig. En plass i gruppen av liv finner vi mennesket.

Fordi Gud har skapt mennesket, har Gud skapt menneskets egenskaper. I sitt skaperverk vil Gud utstyre mennesket med fri vilje. Fri vilje er evnen til å velge mellom gode og onde handlinger. Kun ved erkjennelsen av- og en etisk og moralsk forståelse av- og et forhold til eksistensen av ondt, kan man velge godt. "Godt" er nemlig et meningsløst og ikke-eksisterende begrep og handlingsmønster uten "ondt". Bare ved at Gud har skapt ondt, er godt mulig å velge. At mennesket er istand til å velge godt, er en direkte årsak av at Gud har skapt ondt. Fordi Gud skapte ondt, er det å henfalle til godt herfor mulig.

 

Konklusjon: Gud må være god.

Endret 25. oktober 2005 av Innovation

[olefiver]

Er gud god eller ond? Kan ikke si jeg har svaret, men jeg har et svar.

Når vi sier at "gud er god" eller "gud er ond" eller "gud er en stor vandrene mimosa" definerer og "dømmer" vi gud utifra et menneskelig synspunkt.

Selv om bibelen ofte forteller at gud har et åsyn som en eldre mann betyr ikke dette at han er en eldre mann, han har jo også fremstått som en brennende tornebusk blant annet. Gud er gud og kan dermed velge hvordan vi skal se ham etter eget valg.

Så gud er ikke et menneske og kan dermed ikke defineres utifra et menneskelig synspunkt. Eksempel: Er en katt god eller ond? Vel, katter (gjerne yngre) kan ofte bli sett leke med maten, en handling som kan oppfattes som ondskapsfull. Men dette er en "tvungen" handling som ligger i kattens natur, den kan like lite hindre seg selv i å gjøre dette som den kan kjøre bil. Siden kattens natur ikke er som menneskets natur kan heller ikke katten dømmes på menneskelig grunnlag: Katten er hverken god eller ond, den er kun en katt.

 

Det er rett og slett ikke riktig, utifra et deterministisk og logisk synspunkt å dømme andre entiteter enn mennesket selv på menneskelig grunnlag. En kan tillegge aper, hvaler, hunder og fluer så mange menneskelige følelser en bare vil, saken er at ingen av oss har noen som helst erfaring i å være en ape, hva, hund eller flue, så vi kan aldri vite med sikkerhet hva, om noe, de føler.

Det samme prinsippet må brukes når en diskuterer gud: ingen av oss er hverken gud eller en gud, så guds handlinger, natur og om han er god eller ond kan aldri avgjøres med sikkerhet. Det er det gamle prinsippet om at guds veier er uransakelige.

 

Det vi KAN diskutere er hvordan guds handlinger blir oppfattet av oss. Men på samme måte som at en hund ikke kan vite hva våre hensikter er, kan vi like lite vite hva guds hensikter er. Faktiskt er gud så unvikende og lite til stede at vi ikke kan avgjøre om store hendelser er en handling av gud eller kun tilfeldigheter ("onde" ting: tsunamier, jordskjelv; gode ting: ikke atomkrig under Cuba-krisen, sex )

Vi kan tilogmed ikke avgjøre om gud fortsatt er til stede, kanskje han, som noen indikerte her, har "gått av" eller "sagt opp".

Flere filosofer og teologer har kretset rundt tanken om gud som den "ubevegelige beveger": at gud satte verden/tiden/livet i gang og så bare observerer hendelsene og konsekvensene ved hans handlinger. Dette minner sterkt om hvordan menneskeforskere opererer: ta et miljø (hunrotter i bur), introduser et avvik (en hanrotte), observer (hvis den får jevnlig tilgang til nye parringsklare hunrotter, vil hanrotten parre seg til utmattelse og død, fakta!)

På mange måter en skremmende tanke at gud kanskje bare tester ut hva som skjer: lag en verden, introduser et "avvik" (religion), observer (vi som kjenner verdenshistorien vet som har skjedd )

 

Andre teorier er f.eks. at gud er et meget selvopptatt vesen som ønsker at andre vesener elsker og tilber ham. Englene var det første forsøk: funka ikke helt, engler kan ikke velge om de vil elske gud og de som kunne gikk til krig mot gud (Lucifer og hans skare). Vi er det andre forsøk: gud skjønner at vi ikke kan være like nære ham som englene, og at vi må mer fri vilje. Vi har kanskje på flere måter funket bedre. Vi velger å elske gud, og i noen tilfeller så mye at vi er vilige til å gå til krig mot andre som elsker gud på en litt annen måte.

 

But I degress.

Gud er en gud, vi kan ikke si med noen slags sikkerhet hva eller hvordan gud tenker, eller om han i det hele tatt gjør det.

Vi kan bare avgjøre om guds (tilsynelatende) handlinger mot oss er gode eller onde.

 

btw, jeg er buddist.

Og mitt fulle syn på gud, Allah, Shiva, Odin, Brahma, osv osv, er for mye å skrive om her, i hvert fall i denne posten.

 

PS: Sannhet er subjektivt, også sannheten om at sannhet er subjektivt.

Endret 26. oktober 2005 av olefiver

[opticus]

fascinerende mange gode svar her

 

Det jeg kommer frem til av dette som jeg også mente før jeg startet er at religion er vanvidd og men det var ikke det før.

 

Jeg ser klare trekk i reiligioner som kan forklare hvorfor de er oppstått, kanskje ikke hvordan, men at det har vært et behov for de. Svin inneholder trikiner, derforsier Allah at det ikke er lov å spise det. Du skal ikke slå ihjel og endel av de andre budene er helt klart for å lage mindre problemer mellom mennesker. Dette er trekk som går igjen hele veien gjennom alle reiligioner. Nå har vi fått regelverk, etikk og moral, samt forklaringer på det meste vi ikke klarte forklare før og jeg synes nå at vi skal legge vekk våre guder og andre sinnslidelser(at vi snakker med usynlige venner etter vi starter på barneskolen er litt "out there").

 

"Før takket de Gud for maten, nå vet de bedre, nå takker de staten" - Raga Rockers

[Snillingen]

Nekter egentlig Bibelen for at Gud kan være ond? tenkte spesielt på GT. Abraham ble jo fortalt at han skulle ofre Isak. Det var riktignok bare en prøvelse, men alikevel. Man finner også mange andre historier som ikke viser Gud fra sin beste side(sett med mine øyne)

[wewwen]

"gud" finnes ikke, så da kan han heller ikke være ond.

Et menneske er heller ikke ondt, men gjør galne ting av og til. Alle vil egentlig godt.

 

Ta Hitler til et eksempel, han ville utrydde alle jøder, for han mente at de var "kultur ødleggene". Hvis vi ser bort fra det han gjorde, var tanken egentlig god. Han ville lage et bedre samfunn, men som de fleste vet; nytter det ikke og utrydde en hel folkegruppe.

 

En som er med i en "gjeng", han kan banke opp folk. Hvorfor gjør han det? jo for at han føler at han ikke passer inn, han vil passe inn og få folk til og like han, selv om det går ut over andre personer.

[qdos]

Hvem definerer hva som er ondt?

[Decline]

Gud gjør... ondt = bryter med de ti bud bl.a. Mao., om du ikke er kristen er du ond. Jeg er ond.

[cybervision_]

Gud gjør... ondt = bryter med de ti bud bl.a. Mao., om du ikke er kristen er du ond. Jeg er ond.

5064268[/snapback]

 

Helt feil. Gud er god.

 

Hvis du leser i Bibelen som er Guds ord til oss mennesker, så står det at ingen er gode, vi er alle skapt med en fallen natur. Som man sier i kjerka: "vi kjenner lysten til det onde i vårt hjerte."

 

Om man er kristen eller ei, så er man ikke nødvendigvis et bedre menneske. Man skal jo helst være det, men ofte er kristne like "dårlige" mennesker som andre.

Endret 21. november 2005 av cybervision_

[Decline]

Ah vi ikke-kristne er med andre ord ikke alene. ALLE mennesker er onde. Det er det kristne menneskesyn (ikke at det er noen nyhet).

 

Vel, jeg velger derimot å tro at mennesker tvert om er gode. Jeg driter i din falne natur. Greit nok, jeg respekterer kristne, men jeg respekterer ikke et slikt menneskesyn.

[cybervision_]

Ah vi ikke-kristne er med andre ord ikke alene. ALLE mennesker er onde. Det er det kristne menneskesyn (ikke at det er noen nyhet).

 

Vel, jeg velger derimot å tro at mennesker tvert om er gode. Jeg driter i din falne natur. Greit nok, jeg respekterer kristne, men jeg respekterer ikke et slikt menneskesyn.

5188695[/snapback]

 

Hvis du leser hva jeg skrev så står det ikke at alle er onde. Men ingen er gode. Det kan bety det samme, men gjør det ikke i denne sammenhengen. Alle mennesker har mye godt i seg, men vi kjenner også av og til på lysten til å gjøre ting som ikke er fullt så bra i større eller mindre grad. Hvis du er utenfor dette så gratulerer til deg.

 

Se rundt deg i verden, er mennesker gode? Eller har vi ondskap i oss også? Jeg vil si at det er 2 retoriske spørsmål.

[Decline]

Jeg tror ikke vi er biologisk født hverken god eller ond slik som du bruker begrepene. Vi formes som personer gjennom livet, gjennom oppveksten. Det er en grunn til at personer gjør ting som ikke er fullt så bra, det er ikke bare på grunn av at satan har tatt bolig i han/henne eller noe sånt.

[cybervision_]

Jeg tror heller ikke at vi er født gode eller onde, men at vi har muligheten til å velge gode eller onde handlinger. Jeg tror heller ikke at mennesker som gjør onde ting er besatt av djevelen, men man velger selv hva man vil gjøre.

 

OT: Grei hjemmeside. Driver du med webdesign som hobby eller fulltid?

[Decline]

Det å bli født med en fallen natur, vil det da si at man er veldig tilbøyelig for å "bli ond"? Er det slik Gud har skapt oss?

 

Speaking about right and wrong... hva mener du om det å følge norske lover vs. bibelen? Hva med Jesus sitt opprør mot staten, er det en ond handling?

 

OT: Webdesign som...tja, først og fremst hobby men nå går jeg på Multimedieteknologi på Høgskole da, så det blir vel mer etterhvert. Forresten holder jeg på med ny, norsk versjon @ http://decline.gfxvision.net/portefolje/ . Takk

[cybervision_]

Det å bli født med en fallen natur, vil det da si at man er veldig tilbøyelig for å "bli ond"? Er det slik Gud har skapt oss?

 

Speaking about right and wrong... hva mener du om det å følge norske lover vs. bibelen? Hva med Jesus sitt opprør mot staten, er det en ond handling?

5188942[/snapback]

 

Nei, Gud har skapt oss med mulighet til å ta valg, og gjennom det vi opplever i livet så blir vi nok til en viss grad formet som personer, det er det ikke tvil om. Vi har alle en tilbøyelighet i oss til å gjøre handlinger som går på tvers av Guds vilje med våre liv.

 

Hva spesifikt mener du med Jesu opprør mot staten? Jeg mener at man skal følge norsk lov, men Bibelen er på toppen. Men norske lover er stort sett nokså forenelige med mange Bibelske prinsipper. Eller hva tenker du om saken.

 

Mer OT: Den nye siden så meget bra ut. CSS koding Driver litt med det jeg også, men innen den verdenen er man aldri utlært. Lykke til videre med det prosjektet!

[Innovation]

Men norske lover er stort sett nokså forenelige med mange Bibelske prinsipper.

 

Et av Bibelens viktigste prinsipper - det syvende bud - er: "Du skal ikke stjele".

 

Hva som holder myndighetene og myndighetenes lover i hevd, er tjuveri. Uten tjuveri, faller myndighetene og lovene med dem.

 

Essensielt er Bibelens budskap og norske myndigheter (sosialdemokratiet) etisk og moralsk sett uforenelige; diametrale motsetninger i forhold til hvorvidt tjuveri er rett eller galt. Det kan ikke være begge deler.

 

Det er ingenting som tyder på at du snakker sant, i god institusjonskristen og sosialdemokratisk ånd.

Endret 22. november 2005 av Innovation

[blacktower]

Er gud ond? Vel, tygg på denne:

Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent.

 

Is he both able and willing? Then whence commeth evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?

[howzer]

Hvordan kan vi tenke på noe som heter moral, når vi lever i en verden uten moral?

5057464[/snapback]

Moralen har utviklet seg, akkurat som menneske og samfunn. Moralen er en del av det å leve som tenkende individer i en gruppe. I en slik gruppe danner det seg grunnregler. Ut fra gruppens beste kan man definiere hva som er bra og dårlig, godt og ondt. Mennesket har ikke alltid hatt moral. Våre forfedre var styrt av instinkter. Men hjernen vår utviklet seg gradvis, og vår oppfatning av verden med den.

[olefiver]

Jeg vil si at dagens etikk og moral har utviklet seg utifra tidlige menneskers instinkter.

 

Særlig to instinkter mener jeg har bidrat til evolusjonen av moral:

- Parringsinstinktet. Et hvert dyr har et inneboende instinkt for å parre seg og dermed videreføre sitt genmateriale til neste generasjon. Videre føre slekta så og si. Men dette er ikke bare en egoistisk tankegang. De fleste dyr har en eller annen form for test slik at potensielle partnere kan finne ut om genmaterialet er noe å ta vare på. Stange horn, vise frem det kule redet, eller sløss på pøbben over Magda med håret. Dette sikrer at kun de beste eksemplarer av arten kan formere seg, og dette fremmer artens overlevelse. Så vi kan si at parringsinstinktet direkte konsekvens er å pule og få barn, den indirekte er å sikre artens overlevelse.

- Flokkinstinktet. Mennesket er et flokkdyr. Vi har alltid levd i flokk, om det er familiegruppe, søstregruppe (ala løveflokken; alle løvinnene er (halv)søstre), eller rett ut landsbyer. Vi hadde rett og slett ikke klart å leve i byer slik vi gjør i dag uten flokkinstinktet. En viktig del av flokkinstinktet er å beskytte flokken, samt å opprettholde harmonien, samholdet og styrken innad. f.eks. ved å drive vekk omstreifere og å ha omsorg for flokkmedlemmene. Flokkinstinktet fremmer også artens overlevelse, siden en sterk flokk overlever lettere enn enkelt personer eller en liten, svak flokk.

 

Disse to instinktene + evnen til å samarbeide + evnen til å kommunisere = Instant Moral

 

Merk at jeg ikke sier at dette skjedde over natta. Dagens moral er et resultat av at evolusjonens mektige tannhjul har tyggd gjentagende på disse aspektene av mennesket, og til slutt: Shazam! Moderne sivilisasjon.

 

Det høres kanskje banalt ut, men jeg mener at de aller fleste moralske retningslinjer vi har i dag kan forklares utifra de to instinktene kombinert med kommunikasjon og samarbeids egenskapene til mennesket.

 

"Du skal ikke drepe."

En flokk er ikke tjent med at medlemmer i flokken går rundt å dreper hverandre i tide og utide. Og ettersom kommunikasjon og samarbeids egenskapene ble bedre ble det også ikke hensiktsmessig å drepe for sex og lederskap. Dertil fremmer heller ikke drap av artsfrender menneskeartens videre overlevelse.

 

"Du skal ikke stjele."

Hvis et medlem av en flokk stjeler fra andre medlemmer kan dette forårsake ubalanse innad i flokken.

Samme med "du skal ikke lyve"

 

I det hele tatt, konseptet bak de fleste av de ti bud kan brytes ned til regler innad i flokken, som et resultat av instinkter og egenskaper.

Og etterhvert som flokkene vokste og menneskenes evne til å kommunisere og samhandle stadig ble sterkere, vokste også disse reglenes innflytelse utenfor de individuelle flokkene til å fungere mellom flokker, så mellom byer og mellom land. Inntil de ble satt i system av stammeledere og byfogder, presteskapet og filosofene.

 

Dette korresponderer faktisk nydelig med det jeg tidligere har sagt ang. gud. Den eneste måten vi kan tillegge gud egenskaper som god eller ond er utifra vårt synspunkt. Vi kan ikke si om gud i seg selv er god eller ond. Det vi kan si er om gud handlinger mot oss er gode eller onde, og dette kan vi først gjøre etter at vi har etablert hva som har vært guds handlinger.

 

Heler debatten om gud er god eller ond er meningsløs siden vi aldri kommer til å være i en posisjon der vi kan si om gud er god eller ond. Hvis gud eksisterer er gud et mektig vesen med krefter uante og uforståelige for oss, på samme måte er guds natur uant og uforståelig for oss.

[cybervision_]

Men norske lover er stort sett nokså forenelige med mange Bibelske prinsipper.

 

Et av Bibelens viktigste prinsipper - det syvende bud - er: "Du skal ikke stjele".

 

Hva som holder myndighetene og myndighetenes lover i hevd, er tjuveri. Uten tjuveri, faller myndighetene og lovene med dem.

 

Essensielt er Bibelens budskap og norske myndigheter (sosialdemokratiet) etisk og moralsk sett uforenelige; diametrale motsetninger i forhold til hvorvidt tjuveri er rett eller galt. Det kan ikke være begge deler.

 

Det er ingenting som tyder på at du snakker sant, i god institusjonskristen og sosialdemokratisk ånd.

5189059[/snapback]

 

Er nå akkurat det å stjele et av Bibelens viktigste prinsipper?

 

Hvis man virkelig skulle koke ned en essens av det Bibelen sier så ville nok kjærlighetsbudet oppsummert.

"Han svarte: «Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. 38 Dette er det største og første bud. 39 Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. 40 På disse to bud hviler hele loven og profetene.»" Matteus 22

 

Dette oppsummerer egentlig mye. Hvis man elsker sin neste så stjeler man heller ikke fra ham. Hvor mener du at Bibelen og Norges Lover går mot hverandre?

 

Jeg er ikke enig i ditt ressonnement om at tyveri er det som holder vårt samfunn oppe slik vi kjenner det idag.

Endret 22. november 2005 av cybervision_

[cybervision_]

Er gud ond? Vel, tygg på denne:

Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent.

 

Is he both able and willing? Then whence commeth evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?

5189109[/snapback]

 

That's deep, man.

 

Seriøst, vi mennesker er skapt med en fri vilje. Mye av det som skjer av onde ting i verden er direkte eller indirekte menneskeskapt, fordi mennesker gjør onde gjerninger.