Er det rett å tolke bibelen?

[Beli]

Jeg vil gjerne at du forklarer meg hva som er arrogant ved det jeg skriver.

 

I mine øyne virket det ikke som vedkommede forstod mine argumenter. Jeg ser ingenting galt i det jeg skrev, så fint hvis du kan forklare meg det.

Endret 12. desember 2007 av Beli

[strayder]

/cheer Beli

 

Strayder gå og les bibelen før du snakker. og jeg tror du også har misforstått begrepet "tolke bibelen".

 

 

Beli: Jeg vil gjerne at du forklarer meg hva som er arrogant ved det jeg skriver.

 

I mine øyne virket det ikke som vedkommede forstod mine argumenter. Jeg ser ingenting galt i det jeg skrev, så fint hvis du kan forklare meg det.

 

Egentlig rart at dere ikke ser dette selv... Dere tror så sterkt på det dere tror på at dere ikke klarer å se hvor lite dere egentlig kan om HELE sammenhengen! Greit å brenne for en sak, men da må ALLE sider av en sak belyses, hvis ikke er saken ensidig og sånn ser det ut at denne saken for dere, ensidig. Dere trenger ikke bevis fordi dere tror! Og til mer dere tror til mindre bevis trenger dere. .... Og dere er mer enn klare for å feie ALLE andre antagelser, selv om de kan underbygges med fakta og bevis, på sjøen fordi dere er OPPLÆRT til å tenke sånn! Og for all del, fortsett med det, vær skråsikre på at det finnes en overnaturlig ting som det ikke finnes fnugg av bevis for og skyv evolusjons teorien ut i kategorien tvilsom, men ikke forvent at folk tar dere hundre prosent alvorlig! Og det er ikke fordi dere tror men for hva den blinde troen gjør dere til!

 

Hva tolkning av bibelen angår: Du TRENGER faktisk ingen tolkning av bibelen hvis du setter deg inn i evolusjons "teorien" (skriver "teorien" fordi det i dag er langt mer enn en teori.) for da vil du både få fakta om vår eksistens og bevisene på at dette stemmer (det får være måte på "tilfeldigheter"...) like sikkert som du vil finne ut at "teorien" om tyngdekraft blir bevis hvis du hopper ut fra taket på huset ditt! Men det fordrer såklart at du er åpen for den slags og tviler ihvertfall litt på at dette guds greiene kan stemme....

 

 

Endret 13. desember 2007 av strayder

[Leeland]

TROR du BØR lese noe annet en den boka en liten stund jeg.... Prøv Richard Dawkins for eksempel... a god delution. Men den får du vel ikke lov å lese?

 

Fra en bibel til en annen altså...

 

Jeg foreslår at du leser ett par av Alvin Platingas artikler.

Metafysikk, teologi og filosofi er ett fagfelt. Skal man først bruke tid på å lese om det, sett ihvertfall som ett minste krav at forfatteren er utdannet innen feltet han uttaler seg.

[strayder]

TROR du BØR lese noe annet en den boka en liten stund jeg.... Prøv Richard Dawkins for eksempel... a god delution. Men den får du vel ikke lov å lese?

 

Fra en bibel til en annen altså...

 

Jeg foreslår at du leser ett par av Alvin Platingas artikler.

Metafysikk, teologi og filosofi er ett fagfelt. Skal man først bruke tid på å lese om det, sett ihvertfall som ett minste krav at forfatteren er utdannet innen feltet han uttaler seg.

 

Å vet ikke det.... Står ganske greit og utførlig HVORFOR du ikke bør tro og grunnene til det, men noen bibel vil jeg ikke kalle det..

 

[Leeland]

Å vet ikke det.... Står ganske greit og utførlig HVORFOR du ikke bør tro og grunnene til det, men noen bibel vil jeg ikke kalle det..

 

Ja fra små barn og drankere skal man høre sannheten.

 

"Many reviewers were highly critical of Dawkins's lack of scholarship on theology and the philosophy of religion. Dawkins is explicitly dismissive of theology in the God Delusion, and in the words of John Cornwell "there is hardly a serious work of philosophy of religion cited in his extensive bibliography",[25] going so far as to suggest that “[Dawkins] would substitute a series of case-notes on senile dementia for King Lear.”[26] This sentiment was echoed by many reviewers, from theologians, such as Alister McGrath,[27] to scientists otherwise sympathetic to Dawkins's position, such as H. Allen Orr.[28] One of the most emphatic formulation of this objection was by Marxist literary critic Terry Eagleton in the London Review of Books:[29]

 

What, one wonders, are Dawkins’s views on the epistemological differences between Aquinas and Duns Scotus? Has he read Eriugena on subjectivity, Rahner on grace or Moltmann on hope? Has he even heard of them? Or does he imagine like a bumptious young barrister that you can defeat the opposition while being complacently ignorant of its toughest case?

[dedeee]

Hear, hear! Problemet mange ateister har er at de bare har sett omgivelser med usunn religion. Steder som gjerne har utviklet seg med et såpass svakt presteskap eller såpass fjernt fra resten av verden at teologisk debatt har vært ueksisterende, og dermed faller til utolkede religiøse tekster. For eksempel er det synlig at jo mer du kommer vestover (og generelt langt fra kysten) i USA, jo mer ekstreme blir religiøse grupperinger. Dette er blandt annet grunnet av at presteskapet var såpass fraværende under utforskelsen av "the frontier" at folk bare leste tekstene og trodde de skulle tas bokstavelig.

I omgivelser hvor religion dermed ikke blir utsatt for debatt, og med dertil dårligere bygde grunnlag, bygges det en motstand som kan hvile seg på svakere argumenter. Problemet er at disse argumentene slår mot religiøse holdninger som er usunne i føreste omgang, ikke de som har utviklet seg rasjonelt.

[Jalla]

Hear, hear! Problemet mange ateister har er at de bare har sett omgivelser med usunn religion. Steder som gjerne har utviklet seg med et såpass svakt presteskap eller såpass fjernt fra resten av verden at teologisk debatt har vært ueksisterende, og dermed faller til utolkede religiøse tekster. For eksempel er det synlig at jo mer du kommer vestover (og generelt langt fra kysten) i USA, jo mer ekstreme blir religiøse grupperinger. Dette er blandt annet grunnet av at presteskapet var såpass fraværende under utforskelsen av "the frontier" at folk bare leste tekstene og trodde de skulle tas bokstavelig.

I omgivelser hvor religion dermed ikke blir utsatt for debatt, og med dertil dårligere bygde grunnlag, bygges det en motstand som kan hvile seg på svakere argumenter. Problemet er at disse argumentene slår mot religiøse holdninger som er usunne i føreste omgang, ikke de som har utviklet seg rasjonelt.

 

Her vil jeg våge å si absolutt ikke, de fleste her inne har vokst opp i Norge, som er et meget sekulært land. At en kan bli skremt av det en ser på TV av religiøse fanatikere kan godt ha vært en drivkraft til å bli skeptisk til religion, men de fleste har nok vokst opp uten annen religiøs påvirkning enn barnedåper, begravelser, konfirmasjoner, bryllupp, 17. mai og julegudstjenesten.

At en har kommet til den konklusjonen at det mest sannsynlig ikke finnes en gud er en utvikling basert på rasjonell tankegang.

Om en kan argumentere for at det ligger rasjonell tankegang bak teisme kan jeg ikke uttale meg om, det kan godt være en følger lignende mønstre, men med en stor forskjell. På ett eller annet tidspunkt må en godta ting uten bevis og ty til blind tro.

At religioner har utviklet seg rasjonelt kan diskuteres, de har i alle fall tilpasset seg, slikt sett er de noen av de mest tilpassningsdyktige idèene vi har, det skal de ha.

Hvorvidt de fortsatt tjener en funksjon er noe jeg tviler på.

[dedeee]

Jeg sier ikke at Norge som land generelt ikke er sekulært. Jeg beklager hvis det jeg sa var uklart, men jeg hevder ikke at de fleste ufornuftige ateister her nødvendigvis har fått det jeg kaller usunn religion prakket på seg. Det jeg hevder er at den religionen de ser i hverdagen, f.eks ved å høre fru Johansen nede i gata klage over de "homojævelne" eller "muslimpakket" når de går tur med hunden, eller ved å se terrorister og fanatiske statsledere med slagord som "Vi skal ødelegge de vantro djevelene". De fleste holdninger mot religion er nødvendigvis grunnlagt på observasjon av religiøse mennesker eller religiøse institusjoner, og jeg vil si at hvis noen baserer sin argumentasjon rundt religion utelukkende på en oppfattelse av tro som den irrasjonaliteten disse grupperingene fremviser, så er de enten uobservante, har ikke sett andre sider av religion, eller så redde for reell kritikk av sin ideologi at de bevisst unngår spørsmålet.

 

En liten disclaimer jeg glemte å legge inn i første omgang: jeg hevder på ingen måte at ateisme er ufornuftig. Påstanden er rettet mot de ateistene som ikke greier å bruke fornuftige argumenter når man har kommet med en påstand som motsier dem, og bare repeterer de forrige argumentene sine eller kommer med ubegrunnede påstander.

Endret 13. desember 2007 av dedeee

[Jalla]

De fleste holdninger mot religion er nødvendigvis grunnlagt på observasjon av religiøse mennesker eller religiøse institusjoner, og jeg vil si at hvis noen baserer sin argumentasjon rundt religion utelukkende på en oppfattelse av tro som den irrasjonaliteten disse grupperingene fremviser, så er de enten uobservante, har ikke sett andre sider av religion, eller så redde for reell kritikk av sin ideologi at de bevisst unngår spørsmålet.

 

Er enig i alt du sier her untatt en del i det jeg siterer over. nemlig at ateisme er en ideologi.

Ateisme er ikke en ideologi, akkurat som det å ikke tro på trollene på Heddalskogen ikke er en ideologi.

Regner egentlig med at du skjønnner dette, men måtte bare presisere

 

Angående "normal" religion - type går i kirka hver søndag, ber om kvelden og kan drikke seg drita på lørdag eller i uka for det så er ikke det det værste.

-Kjenner faktisk prester som ikke er redde for å ta seg en dram og legger jobben på hylla når de er ute blandt "almuen"

 

Det som bekymrer meg er at tilogmed denne form for religionsutøvelse brukes som et fundament for de meningene du beskrev. Homohets, fremmedfrykt og annet.

Angående muslimer er langtfra alle fundamentalister, men islam som ideologi er, om den følges slavisk, ikke forenlig med et opplyst vestlig samfunn.

Jeg må si meg enig med Ayaan Hirsi Ali der, hun har tross alt opplevd dette på kroppen.

 

Men nå sporer jeg av litt her, best å slutte før dette ender opp i ren ranting, hehe

[dedeee]

Jeg snakker ikke om ateisme som helhet, men ateisme basert på argumentene at religion er et onde (altså eksplisitt motstand til religion som konsept). Uansett hvordan du vrir og vender på det, er det en holdning. Bestemmer du deg for å støtte eller forkaste en teori, så er det ideologi. Hvis man ikke tror på noe fordi man aldri har hørt om teorien om dets eksistens, er det ikke en ideologi. Baserer du en påstand på argumenter, er det en holdning. Legger man stor nok vekt (blandt annet ved å ta i bruk en stor varietet argumenter, eller prøver i stor skala å overbevise andre om at den er riktig) på det, blir det en ideologi. For eksempel er Dawkins sin ateisme, slikk jeg har forstått den, en ideologi. Ateismen til noen som mener at ideen gud er et paradoks, og ikke mer enn det, er det en holdning. Jeg godtar det at ateisme i seg selv ikke er en ideologi per definisjon, eller at ateister ikke er en homogen gruppe, men det finnes former for ateisme som både er en ideologi og hvis tilhengere kan anses som en relativ homogen gruppe.

 

Til ditt andre paragraf: en sunn religion er en som både har sunne holdninger og som fører til sunne handlinger. Derimot er det bare sistnevnte som man kan nekte noen. Ideologi- og ytringsfrihet dekker den første, uansett hvor ille holdninger er. Er man ute etter å bekjempe en ideologi som ikke fører til handlinger som kan fordømmes, er det dessverre pent lite annet man kan etter å argumentere mot dem på så fornuftige måte man er i stand til. Eneste sunne måten å endre på usunne religiøse holdninger, er ved sunn utøvelse av religionsfrihet.

 

Islam som det ble skrevet er ikke overenkommelig med det vestlige samfunnet i dag. Det er klart. Veldig få fullstendige livsideologier som har såpass lang historie er overenskommelige med dagens moderne samfunn. Det er der presteskapet, og generelt alle som er villige til å delta i teologisk debatt, kommer inn for å hjelpe å tilpasse religiøs teori til dagens samfunn samtidig som dets ultimate formål (respekt for skaperen, for eksempel) opprettholdes.