Kompakt vs dSLR?

[bjornkn]

Dette er en ny tråd som fortsettes fra en annen tråd, for å unngå at den andre tråden gikk helt OT..

Jeg kunne godt tenke meg å høre en del synspunkter på forholdet mellom kompakt og dSLR.

 

bjørnk sier " Og i vår digitale tid er fordelen med SLR betydelig redusert i forhold til kompaktkameraene". Jeg må si meg relativt uenig i dette. Jeg har tatt bilder i over 30 år, med både kompakt og SLR, og de fordelene som SLR har, er like overbevisende i dag som i 70-årene. Det har vært enorm utvikling på de kompakte kameraene, som er blitt mye bedre enn før, men optisk kvalitet kan ikke sammenlignes, spesielt fordelene med lyssterk optikk og stor valgfrihet i linser og blitz.

 

Jeg ser absolutt ulempene med størrelsen på SLR. Jeg har ofte lagt igjen mitt SLR-utstyr hjemme, og tatt med kompakt, spesielt på ferieturer mens barna var små (hadde nok å dra på da....). Selv om bildene blir bedre med SLR, er det bedre å ha OK bilder enn å ikke ha bilder....

Jeg sa jo ikke at det ikke var forskjeller, men at de var betydelig redusert.

Grunnen til at jeg brukte analog SLR før, men ikke dSLR nå, er fordi de store fordelene jeg så ved aSLR ivaretas helt fint med et avansert kompaktkamera.

Spesielt to ting var viktig:

Muligheten til å se i søkeren akkurat hva som kom med på bildet, inkl dybdeskarphet.

Muligheten til å skifte linser/brennvidde.

Begge disse to tingene dekkes fullt ut av mitt Olympus C-5060 med ekstra vidvinkel og tele.

Jeg hadde lenger brennvidder til SLR'en, men aldri så kraftig vidvinkel (17mm nå vs 21mm før) som jeg har nå (og som er det jeg trenger mest nå). Og optikken er superbra. Bedre enn den jeg hadde på mine Miranda og Nikon.

dSLR har endatil en ulempe i forhold til kompakt (bortsett fra størrelse, vekt og pris), og det er at de aller fleste av dem ikke lar deg bruke skjermen til søker. Jeg har knapt nok kikket gjennom den optiske søkeren min, men bruker den vridbare skjermen så og si alltid. Det kan være litt vondt i kraftig sol, men i dag fikk jeg en liten sammenleggbar "trakt" (hood - kjøpt ny på ebay) til å sette rundt skjermen for å skjerme mot sollyset, og den ser veldig lovende ut

Før måtte jeg skifte linser og skru på mellomringer/belg (eller bruke macro-converteren) for å komme tett innpå ting. Med Olympusen er det såre enkelt.

Men det er det vel kanskje med dSLR også?

Når det gjelder støy og optisk kvalitet er jeg faktisk ikke så helt overbevist.

Jeg jobber for det meste med å lage 3D-modeller av nybygg, hvorav mange av dem legges inn i fotografier av omgivelsene. I den forbindelse får jeg tilsendt en god del foto fra kundene mine. En billedserie var tatt med en Nikon D2X på 100 ISO, og de bildene hadde f.eks. veldig mye mer kromatisk aberrasjon (CA) enn mine, selv om støyen var en noe mindre. Det er mye lettere å fikse støy i PS-CS2 enn å fikse CA.. En annen billedserie var tatt med Canon EOS 1DS, og de bildene hadde ganske mye mere støy enn mine, men var også uten CA - som mine.

Ingen av bildene var noe skarpere enn mine - men de var jo større..

 

Og når det gjelder større-er-bedre-diskusjonen, så gjelder jo den oppover også. Hvorfor stoppe med en liten dSLR når det finnes digitale Hasselblad og storformat?

Spørsmålet er vel hva som er stort (og bra) nok. Vi må vel alle kompromisse og veie for og imot?

[PMnormal]

Det siste du skrev er jeg helt enig i. Tafset litt på grisedyre Hasselblad til +200k, men drømmer om en Mamya ZD til ca 60k. Merkelig at det er ingen her som har skrevet noe om den modellen. Det er jo et kamera som feier gulvet med absolutt alt som produseres av Nikon og Canon.

 

Ellers er jeg ikke helt enig i alt du skriver. CA stammer fra optikk. Nikon-fotografen bruker enkelt og greit et objektiv med mye CA. Hvis et bilde fra et Canon dslr har mye støy, så stammer den støyen fra konvertering eller etterbehandling, hvis vi ikke snakker om bilder tatt på 3200iso. Støy er i praksis ikke-eksisterende på disse husene, opp til 800iso.

 

Ellers er jeg enig i at de fleste som har glede av gode bilder likevel ikke bryr seg om dof og bokeh og lignende gevinster med dslr. Synes personlig jeg har bedre kontroll over dof i en optisk søker med preview, men den må være noenlunde bra. Det er kun under optimale forhold en lcd vil kunne gi deg presis info om fokus og dof. Dof'en er jo så stor på 1,8 sensor at det er ikke nødvendig, vil noen hevde. En 5,7mm er tross alt 5,7mm - ikke 18 eller 28. Forskjellen på dof-egenskaper blir større på tele. Du må være flink i PS for å bruke layers til å skape en bokeh til bakgrunnen i bildet.

 

Ellers synes jeg du tar opp en viktig diskusjon. Min eneste erfaring med en avansert kompakt var en Nikon 8700 (?), og den feide gulvet med min stakkars Canon 18-55 EF-S. Klart bedre bilder i konkurranse med Eos 20D, begge kameraene på stativ (holder til mf). Det skyldtes optikken, selvsagt, og var derfor ikke grunnlag for å skifte system.

 

Next please, the perfect storm is coming

[Kristallo]

Muligheten til å se i søkeren akkurat hva som kom med på bildet, inkl dybdeskarphet. Muligheten til å skifte linser/brennvidde. Begge disse to tingene dekkes fullt ut av mitt Olympus C-5060 med ekstra vidvinkel og tele.

Det er viktig å få med seg at de dekker dine behov, andre personer har andre behov. Mange ville fått krampe av begrensningene og kastet det utstyret rett i søpla. Du ser det fra et teknisk perspektiv, fra et kunstnerisk perspektiv så er alle objektiver forskjellige selv om de har samme brennvidde. Det er bare med speilrefleks man har muligheten til å kunne bruke 10-15 forskjellige 50 mm objektiver og få like mange forskjellige uttrykk på bildene.

 

dSLR har endatil en ulempe i forhold til kompakt (bortsett fra størrelse, vekt og pris), og det er at de aller fleste av dem ikke lar deg bruke skjermen til søker.

Det er en irriterende bakdel. Det er noen som prøver å få det til å virke som en fordel, men det er aldri en fordel at man ikke får tatt de bildene man vil ha.

 

Når det gjelder størrelse/vekt/pris så er det en bakdel fra ditt perspektiv, for andre kan det være en klar fordel å få et kamera med korrekt størrelse, vekt og kvalitet.

 

Og når det gjelder større-er-bedre-diskusjonen, så gjelder jo den oppover også. Hvorfor stoppe med en liten dSLR når det finnes digitale Hasselblad og storformat?

Hele poenget er at man kjøper det kameraet man har bruk for, ikke hva andre mener er best. Kjøper man noen annen sitt perfekte kamera så er det en stor sjanse for at man ikke blir spesielt fornøyd selv. Se på tråden om Lomokamera, forferdelig teknisk kvalitet men er det uttrykket du er ute etter så vil du bli veldig misfornøyd med andre kamera.

 

De fleste som er interessert i fotografering og som bytter til speilrefleks vil aldri bytte tilbake fordi det er mer moro å trykke på utløseren, man tar mange flere bilder og får mange flere gode bilder. Det er også mange som ikke har noen spesiell interesse av fotografering og bare vil dokumentere hendelser, de vil antakelig bli mest fornøyd med et billig kamera som går lett i lomma og som det ikke er noen krise om de mister.

[ragamuffin]

Så fint at du bjornkn har funnet ut at ditt kompaktkamea danker ut både 1Ds og D2X hva bildekvailtet angår...

Endret 5. januar 2006 av ragamuffin

[PMnormal]

Glemte et aspekt i mitt tidligere innlegg, størrelsen. For meg har det liten hensikt å gå rundt med et kamera som er omtrent like stort som et dslr, men uten muligheten til å skifte optikk. Ingen kompakt kan skifte optikk. Du kan skru på enten vidvinkelforsats eller teleforsats. Det er ikke skifte av optikk.

Likevel vil jeg anbefale en person som jeg tror ikke vil få behov for fastoptikk el. lign. å heller kjøpe seg en semikompakt prosumermodell enn et dslr. Det er fordi de aldri kommer til å bruke penger på å kjøpe en bedre zoom enn den faste på kompakten, og vil derfor dra unødvendig rundt på en dslr som tar dårligere bilder enn den lettere semikompakten. F.eks. tar en Eos 350D dårligere bilder med kit-zoomen enn en Nikon Coolpix 8700.

Hva er da poenget, hvis man ikke har tenkt å bytte ut den zoomen?

Kjøper man noen annen sitt perfekte kamera så er det en stor sjanse for at man ikke blir spesielt fornøyd selv. Se på tråden om Lomokamera, forferdelig teknisk kvalitet men er det uttrykket du er ute etter så vil du bli veldig misfornøyd med andre kamera.

5386147[/snapback]

Her setter Kristallo meg på en tanke som hører med til temaet, siden utgangspunkt var analog kontra digital tid. Kristallo, har du Lomo LC-A selv? Trodde ikke det, nei. LC-A er på alle måter et kvalitetskamera. Det er en form for Minox-kopi bygd i solid, lakkert stål, med et spennende objektiv med grei lysstyrke, manuell fokus og god skarphet. Hva er det som e så dårlig med det? De utrolig metta fargene? Det er bare lomographene som ofte tar bilder i dårlig lys med vanlig fargefilm, uten blitz eller med farget blitz. Prøv å gjøre det med en Leica M7, og du får samme resultat. Så og si alle kompaktkamerera som bygges i dag har en mer "forferdelig" kvalitetsfølelse og dårligere optikk enn Lomo LC-A.

Det fantes nemlig kompaktkameraer i analogtiden som var slr rangen verdig, kanskje t.o.m. bedre. Leica Minilux, Nikon 35 og 28Ti, Rollei 35, Ricoh GR, Konica Hexar, Contax T, Minox osv gikk alle sammen de fleste slr-aparater en høy gang mht bildekvalitet. Faktisk var de optisk bedre enn de fleste slr-objektiver på det norske markedet. Det kan neppe sies om noen av de digitale kompaktene, med mulig unntak av Sony R-1 eller Ricoh GR D.

Må likevel presisere; hvis man ikke har en plan å bytte til spesiell optikk, er spesiellt optatt av perfekte portretter med perfekt bokeh, ikke trenger fisheye eller ekstrem tele og ikke trenger hurtigheten, bør man heller kjøpe en seriøs kompakt. Da vil man i praksis få mye bedre bilder, og man sparer litt penger i tillegg

Endret 5. januar 2006 av PMnormal

[Kristallo]

Kristallo, har du Lomo LC-A selv? Trodde ikke det, nei. LC-A er på alle måter et kvalitetskamera.

Jeg siktet til bildene i tråden og ikke til kameraet. Den tekniske kvaliteten på bildene er groteskt dårlig. Poenget var at hvis man er fornøyd med de bildene så vil man ikke bli fornøyd med et kamera som er teknisk bedre men som ikke kan ta bilder med det uttrykket.

[ragamuffin]

Må likevel presisere; hvis man ikke har en plan å bytte til spesiell optikk, er spesiellt optatt av perfekte portretter med perfekt bokeh, ikke trenger fisheye eller ekstrem tele og ikke trenger hurtigheten, bør man heller kjøpe en seriøs kompakt. Da vil man i praksis få mye bedre bilder, og man sparer litt penger i tillegg 

5387014[/snapback]

 

 

Ja her er nok kjernen i saken.

Folk som kjøper slr fordi mannen i butikken sa det var såå bra - og som i 95% av tilfellene kjører på grønn firkant og resten på 'løpe mann' eller 'landskap' modus vil ha bedre av f.eks det nevnte kompaktkameraet enn ved et dyrere 350D med kit-objektiv.

 

Men at en 350 med de rette objektivene OG rette fotograf er kapabel til å ta langt langt bedre bilder enn coolpixen er det ingen tvil om.

Endret 5. januar 2006 av ragamuffin

[bjornkn]

I utganspunktet var tråden ment å diskutere om hvorvidt forskjellene mellom SLR og kompakt var blitt mindre for de digitale vs filmbaserte, noe Zanta sa seg relativt uenig i i den andre tråden som jeg siterte fra.

En ting er skjermen, som(delvis) fjerner mattskivens fortrinn, og som også gir ekstra bonus fordi man ikek trenger å kikek gjennom søkeren. Grunnen til at jeg valgte å kjøpe en Miranda i 72 var mye fordi den hadde avtagbar prismesøker så ,man kunne sette på en sjaktsøker i stedet.

En annen ting er at det kanskje har blitt satset mye mer på kvalitetskompakter enn det ble på de filmbaserte, siden alle proffer og avanserte amatører uansett kjøpte SLR?

Som PMNormal påpeker er det absolutt ikke gitt at man fårbedre bilder med en dSLR fordi optikken er så viktig, og fordi mange bare bruker de billigste og dårligste objektivene på sine avanserte dSLR'er.

At større CCD'er gir bedre bilder/skarphet har jeg ingen problemer med å være med på som en generell regel, men det er andre faktorer som spiller inn også.

 

Jeg ble fristet av E-300 til 4k før jul, men hvis jeg skulle dekke mitt bruksområde, som krever kraftig vidvinkel, måtte jeg ha kjøpt minst en 11-22mm zoom (22-44mm ekv - på 5060'en har jeg 17mm ekv) til 8k i tillegg, og kanskje også en 7-14mm til 14k.

 

Når det gjelder bokeh i Photoshop er det litt mer jobb, men så er det jo veldig mye mere fleksibelt da.. Vedlagte bilde er tatt medmittførstedigitalkamera, en Olympus C-900Z i 99, og skalert ned til 50%. Originalen til venstre (ubehandlet), de i midten bruker samme masken for bokeh/blur, med 7-lammellers iris og rund iris, mens det til høyre bare bruker en helt enkelt sirkulær maske og en 5-lamellers iris.

Alle 3 ble laget med Richard Rosenmans Depth of Field generator PRO 2.0.

[PMnormal]

Kristallo, har du Lomo LC-A selv? Trodde ikke det, nei. LC-A er på alle måter et kvalitetskamera.

Jeg siktet til bildene i tråden og ikke til kameraet. Den tekniske kvaliteten på bildene er groteskt dårlig. Poenget var at hvis man er fornøyd med de bildene så vil man ikke bli fornøyd med et kamera som er teknisk bedre men som ikke kan ta bilder med det uttrykket.

5387127[/snapback]

Bildene i tråden var tatt med negativ fargefilm, og etterpå repro-fotografert med Eos 350D. Det var repro-foto som var grotesk dårlig, ikke de originale bildene. Henviser til senere utvikling i tråden. I så fall kan man si at Lomo-bildene ble forvrengt av det grotesk dårlige repro-kameraet Eos 350D..... Det blir i alle fall en mer korrekt uttalelse. Som du sikkert forstår, er jeg litt hårsår mht Lomo. Det er fordi 100% absolutt uten unntak helt sikkert alle som uttaler seg om Lomo som "grotesk dårlig" kvalitet aldri har holdt et slikt kamera i hånden engang.

Det er bare ikke rettferdig. Vi som bruker dette aparatet er interessert i den ekstreme fargemetningen og den umiddelbare fotostilen man får. Den tekniske kvaliteten er fullt på høyde med de billigste modellene til Minox, både når det gjelder skarphet/fokus og eksponering. Stiller du fokus helt feil, håndholder kamera på 1/8s og over/undereksponerer kraftig får du rare resultater uansett hvilket kamera du bruker. At noen foretrekker å gjøre det med Lomo, er fordi de synes at da kommer de ekstreme kvalitetene til Lomo bedre fram. De aller fleste brukere bruker det som en Minox, og får klare, skarpe bilder med fantastiske farger.

Anser meg ferdig med temaet Lomo LC-A nå. Det er ikke en viktig del av denne diskusjonen vi skal ha her

[PMnormal]

I utganspunktet var tråden ment å diskutere om hvorvidt forskjellene mellom SLR og kompakt var blitt mindre for de digitale vs filmbaserte, noe Zanta sa seg relativt uenig i i den andre tråden som jeg siterte fra.

....

Når det gjelder bokeh i Photoshop er det litt mer jobb, men så er det jo veldig mye mere fleksibelt da.. Vedlagte bilde er tatt medmittførstedigitalkamera, en Olympus C-900Z i 99, og skalert ned til 50%. Originalen til venstre (ubehandlet), de i midten bruker samme masken for bokeh/blur, med 7-lammellers iris og rund iris, mens det til høyre bare bruker en helt enkelt sirkulær maske og en 5-lamellers iris.

Alle 3 ble laget med Richard Rosenmans Depth of Field generator PRO 2.0.

5387210[/snapback]

Jeg må si meg delvis enig i at søkeren gjør at man kan sjekke dof på et digitalt kompaktkamera. Det kan man ikke på en analog målsøker eller en analog kompakt. De mest seriøse hadde dof-skala på fokusringen, men de færreste hadde slik ring på slutten av æraen.

 

DoF-generator Pro 2,0 må jeg sjekke ut. Virker interessant for meg, for av og til er selv jeg tvunget til å ta et portrett med zoom på blender 5,6 eller mindre.

Det er resultatet som teller, men et slikt bilde er manipulert. På noen bildeforaer må man oppgi om bildet er manipulert eller ikke, og bruk av den plug'en er kraftig manipulering. Må nesten prøve det selv før jeg uttaler meg om kvaliteten på resultatene, men det virker jo bra. I alle fall i følge deg, og man skal jo stole på hverandre her

 

Edit: Er det forresten noen som merker den harskere bokeh'en på bildet til høyre. I følge bjorkn er dette karakteristikken til 5 bladers blender. I så måte viser de bildene den teoretiske forskjellen på Nikkor 50mm/1,8 (7 blader) og Canons alternativ (5 blader). Forskjellen er nok ikke like stor i real world, men forskjellen er der også i praksis.

 

Edit: Trykkleif

Endret 5. januar 2006 av PMnormal

[foton]

Når det gjelder bokeh i Photoshop er det litt mer jobb, men så er det jo veldig mye mere fleksibelt da.. Vedlagte bilde er tatt medmittførstedigitalkamera, en Olympus C-900Z i 99, og skalert ned til 50%. Originalen til venstre (ubehandlet), de i midten bruker samme masken for bokeh/blur, med 7-lammellers iris og rund iris, mens det til høyre bare bruker en helt enkelt sirkulær maske og en 5-lamellers iris.

Alle 3 ble laget med Richard Rosenmans Depth of Field generator PRO 2.0.

5387210[/snapback]

 

For å være helt ærlig så er jeg langt fra imponert over den simulerte bokeh'en i eksemplet ditt.

[PMnormal]

Nå må vi ikke glemme at bildene var tatt i 99, digitalkameraets steinalder.

[ragamuffin]

For å være helt ærlig så er jeg langt fra imponert over den simulerte bokeh'en i eksemplet ditt.

5387663[/snapback]

 

 

Skulle akkurat til å si det samme, men du kom visst før meg.

Om noen kan være fornøyd med en 'bokeh' som det der så er det mer enn jeg kan skjønne.

[ragamuffin]

Nå må vi ikke glemme at bildene var tatt i 99, digitalkameraets steinalder.

5387697[/snapback]

 

 

Her var det først om fremst manglende DOF fra kompaktkamera som var temat, og den er nok tilnærmelsesvis den samme i dag.

[PMnormal]

Nå må vi ikke glemme at bildene var tatt i 99, digitalkameraets steinalder.

5387697[/snapback]

 

 

Her var det først om fremst manglende DOF fra kompaktkamera som var temat, og den er nok tilnærmelsesvis den samme i dag.

5387723[/snapback]

Jada, den er det. Det jeg mente med å henvise til originalens alder er at de digitale artifaktene stammer nok fra kamera, ikke etterbehandlingen i PS. Hadde bjorkn vist oss et nyere eksempel ville det kanskje ikke sett så værst ut. Helt naturlig blir det neppe, men uskarp bakgrunn er ikke naturlig uansett.

Endret 5. januar 2006 av PMnormal

[modin]

Nå må vi ikke glemme at bildene var tatt i 99, digitalkameraets steinalder.

5387697[/snapback]

 

 

Her var det først om fremst manglende DOF fra kompaktkamera som var temat, og den er nok tilnærmelsesvis den samme i dag.

5387723[/snapback]

Jada, den er det. Det jeg mente med å henvise til originalens alder er at de digitale artifaktene stammer nok fra kamera, ikke etterbehandlingen i PS. Hadde bjorkn vist oss et nyere eksempel ville det kanskje ikke sett så værst ut. Helt naturlig blir det neppe, men uskarp bakgrunn er ikke naturlig uansett.

5387834[/snapback]

 

Synes det ser veldig unaturlig ut hvis man følger baken med øynene. Så blir det plutselig uskarpt på en gang. Før det er det super skarpt, etter er det helt ute av fokus. Det naturlige ville være en mer gradvis gang ut av fokus ommerådet.

[bjornkn]

Ikke glem at dette bare var et eksempel på DOF ipost, som i tillegg var komprimert ganske kraftig for å passe på web. Dessuten var det trukket veldig langt ut, med masse ekstra utblåste høylys. Det er en haug med innstillinger i den plugin'en.

Grunnentil at jeg valgte akkurat det bildet var fordi det var kjapt å maske ut samtidig som det hadde både forgrunn og bakgrunn pluss en skråning som gikk bakover i bildet. Poenget var å vise at man kan lage gradvis DOF, samtidig som man har full kontroll med om fokus er på forgrunn eller bakgrunn (eller hvor som helst midt i mellom). Det vedlagte bilde er noe mer behersket i så måte, og mer naturlig. Det andre bildet er den meget enkle masken som ble brukt.

Hvis noen har et bilde de gjerne vil ha det prøvd ut på så bare send det (det blir vel neppe noen storm..

Poenget var, som sagt, at man ikke må gi avkall på litt uskarp bakgrunn bare fordi man har en liten CCD. Det er jo en av de store fordelene med digital - at man enkelt kan gjøre så mye etterpå..

[ragamuffin]

Så lenge man er fornøyd selv er det det som teller

[bjornkn]

Jeg har visst tråkket på noen ømme tær her...

Har jeg ikke nevnt at dette bildet ble valgt fordi det "passet" som eksempel?

Og ja, jeg er fornøyd med de mulighetene som denne plugin'en gir meg sammen med mitt usle kamera, som forøvrig kostet godt over 10k da jeg kjøpte "kit'et"..

Akkurat som du sikkert er fornøyd med de mulighetene dSLR'en gir deg?

 

Forøvrig kjøpte jeg denne plugin'en først og fremst for å bruke den på 3D-bilder. Det sparer masse rendringstid samtidig som det gir bedre resultater enn andre løsninger. Og da slipper jeg også å lage maskene selv.

 

Kanskje vi kunne få se et eksempel på ekte bokeh fra ragamuffin?

[bjornkn]

Synes det ser veldig unaturlig ut hvis man følger baken med øynene. Så blir det plutselig uskarpt på en gang. Før det er det super skarpt, etter er det helt ute av fokus. Det naturlige ville være en mer gradvis gang ut av fokus ommerådet.

5389180[/snapback]

Det må jeg nok ta på egen kappe. Skyldes slurv med både maske og innstillinger av gamma og/eller kontrast (eller noe annet - jeg fikk denne plugin'en i dag, så jeg kan ikke si at jeg kjenner den helt ennå)..