iomtsec

Bare for å klarne opp i begrepsforvirringene dine.

Caplex:

"kapitalist,  eier av kapital el. produksjonsmidler, i mots. til arbeiderne. "

Nå har ord ofte flere betydninger:

capitalist

    adj 1: of or relating to capitalism or capitalists; "a capitalist

            nation"; "capitalistic methods and incentives" [syn: capitalistic]

    2: favoring or practicing capitalism [syn: capitalistic]

        [ant: socialistic]

    n 1: a conservative advocate of capitalism

    2: a person who invests capital in a business (especially a

        large business)

 

En kapitalist kan altså være en som forsvarer kapitalismen. Slik kan en arbeider også være en kapitalist.

Da lønner det seg å se det hele i konteksten. Og ikke bare se et virrvarr med enkeltord.

howzer:

Jeg snakker ikke om lover og regler som du tror jeg gjør. Jeg snakker om sosiale spilleregler (som f.eks. språk eller andre former for kommunikasjon) for interaksjon mellom individer. Slikt danner seg automatisk.

Sosiale spilleregler er en helt annen sak. Under anarkismen kan det også finnes selvom det meste kom med den humane moral (den humane moral er i seg selv umoralsk). Normer skapes av folk som i utgangspunktet er maktsyke og ønsker å kontrollere andre, disse burde elimineres umiddelbart og under anarkismen så kan man også sørge for dette.

Nei, jeg har påvist at et lovløst samfunn bygget på død og frykt ikke er noe som gjør mennesket lykkelig.

Du har ikke påvist noe som helst. Påstand uten argument.

Dagens samfunn er ikke ideelt. I det idelle samfunn eksisterer staten for å beskytte enkeltindividets rettigheter, og for å beskytte det mot overgrep.

Det er det den gjør i dagens samfunn også. Allikevel drepes det stadig flere.

Det gjør jeg slett ikke. Det er du som ser på det som suksess at mennesket ignorerer hjernen sin og lever som primitive, hjerneløse dyr. Du argumenterer for at vi skal se bort ifra det som gjør oss til mennesker, nemlig hjernen.

Å kopiere teksten min for å bruke den mot meg er bare patetisk. Hvis meg hvor jeg har skrevet at man skal se bort i fra hjernen..?

Du setter pengene dine på et samfunn der hvem som helst skal kunne gjøre hva som helst mot andre, og der skrekk og frykt fører til ufrihet.

Nei, jeg setter ikke pengene mine på dagens samfunn.

Det er heller du som er begrepsforvirret. Dette har ikke noe å gjøre med å gjøre livet surt for andre.

Du vrir deg unna det faktum at kapitalister er eiere av produksjonsmidler.

Du svarer forresten ikke på det at mennesker alltid har levd i grupper med ledere. Hvor ble det av det anarkistiske idealsamfunnet ditt der alle er "frie" (dvs. dumme, ignorante, konstant i frykt)?

Du mener smarte, oppvakte og i konstant godt humør? I steinaldersamfunnet var det ledere ja, men du var fri til å gå. Stikke av. Det kan du ikke i dag.

norman:

jeg tror ikke det er selve jorbruket som er det største problemet. det gjorde faktisk livet bedre for folk. samtidig tror jeg heller ikke det var noe spesielt anarkistisk: menneskene gikk i grupper på kanskje 30 mennesker, og det var ganske tydlig hvem som var lederen, og hvordan han ville ha det.

Man velger selv hvem man vil følge i et fritt system, det gjør man ikke i dag. Man tvinges til å følge det systemet som eksisterer i dag.

For noe tull. Noe av det første som skjer i grupper av mennesker er at det dannes sosiale/uskrevne regler. Folk tilpasser seg hverandre, og det blir regler man følger for å kunne omgås andre.

Du forklarer ikke hvorfor flertallet ikke vet om de lovene og reglene. Dessuten, at noen lager lover og regler betyr ikke at de er rette og naturlige for det. Du kan godt lage lover og regler, men jeg kommer ikke til å følge dem.

Dette har jeg vist at er feil flere ganger. Det var ikke noe "paradis". Det var et helvete. Døden var alltid like rundt hjørnet, alt var et blodslit, frykten var alltid der. Kanskje "paradis" som Battle Royale viser...

Du har ikke vist at noe er feil. Du bare påstår at mennesket har det forferdelig i naturlige former når det i utgangspunktet er naturen vi kommer fra. Døden er like mye rundt hjørnet i dag, da, jeg gjentar for fjerde gang, det drepes mer i form av alle mulige drap, og kriger i dagens samfunn. Men siden du ser på det som suksess og drepe flest mulig kan ikke jeg gjøre noe med det tvangs-synet ditt. Jeg setter i alle fall mine penger på frihet og ikke tvang.

For noe tull. "Kapitalister" er et ord som ikke beskriver en bestemt type mennesker med en bestemt type holdninger. Man trenger ikke å utnytte andre for å være kapitalist.

Bare for å klarne opp i begrepsforvirringene dine.

Caplex:

"kapitalist, eier av kapital el. produksjonsmidler, i mots. til arbeiderne. "

Fordi mange mennesker vil benytte enhver anledning til å gjøre livet surt for andre.

Spesielt kapitalister, det fikser de jo i dagens samfunn. I steinaldersamfunnet finnes det ikke slike.

Decline:

Hvordan står dette i motsetning? At staten styres av folket og at man i dag har mange lover som folk ikke kjenner?

Nå antar du også at demokratisering krever mer lovgivning. Det gjør det ikke. Det krever bare radikale forandringer. Det krever at vi frigjør oss fra makteliten, borgerskapet.

Hvis du ikke kan se motsetningen i det selvinnlysende (f.eks at 1 + 1 = 2) så kan jeg ikke si annet enn at det er umulig å diskutere.

Staten = Folket

Staten = Lover og regler

Folket = !Lover og regler

Ser du at det ikke går opp?

Jeg antar ikke at demokratisering krever mer lovgivning, jeg ser på historien og hevder at den har ført til det. Og at det i alle fall ikke vil bli færre lover.

Igjen, hvordan forklarer du dette? Hvordan fører teknologiutvikling til lidelser, drap og voldtekter? Hvordan vet du at det er akkurat teknologi som spiller inn? Er det bare noe som passer inn i teoriene dine kanskje?

Igjen må du se på historien. Det er det eneste som passer inn. Vi levde tjue-tusen år i et anarkistisk paradis med nesten ingen forandringer. Som kom de grådige som karret til seg og lagde jordbruk. Deretter kom moralistene med eiendomsrett maset sitt noe som førte til at man lagde Staten. Den eneste mulige forklaringen på stadig flere drap, stadig flere voldtekter, statdig flere kriger, og kriger i stadig mye mye større omfang må være moralistenes ideer om Staten, eiendomsrett, likhet osv. Det er faktisk ingen annen mulighet. Tvang er et onde og har skapt dagens mareritt.

Men i realiteten har man ansvar for flere enn seg selv. Man har ansvar for sine medmennesker, man har ansvar for de man før og oppdrar, man har ansvar for de som har fødd og oppdratt seg selv, vel til en viss grad i hvertfall, man har ansvar for de som står deg nærmest, men også de som ikke står deg nærmere enn at de er dine medmennesker. Innser folk dette tror jeg det blir et bedre samfunn enn om alle går og passer på seg selv og gjør det som alltid er i ens egen interesse.

Vi har ikke noe ansvar for andre enn oss selv. Nå viser du tvangstankegangen din igjen. Jeg har ikke noe ansvar for deg selv om du hevder at det er slik. Hvis jeg vil ta ansvar for deg (You wish) så er det mitt valg.

Støtter Howzer sine utsagn.

 

Er sikkert noen som ønsker at samfunn der man kan drepe, voldta og stjele det man vil, men da foretrekker jeg faktisk regjeringen i dag

Dagens samfunn er et samfunn der man kan drepe, voldta og stjele. Det er dette samfunnet Howzer ønsker.

Jeg er enig i en del. Men jeg vil ikke si at staten og teknologien fører til drap. Joda, jeg skjønner til en viss grad når det gjelder staten, men det kommer an på hva du regner som staten! Hvem er staten?! Om folket er staten, ville det vært meningsløst om vi brukte den for å drepe oss selv?

Staten vil aldri kunne være flertallet av folket, de fleste lover som blir vedtatt vet ikke en gang folket hva er. Dessuten så blir det ikke et friere samfunn med mer demokratisering. Sannsynligvis får vi bare enda fler lover og regler som slavebinder oss.

Teknologi er bare en måte vi effektiviserer oss på. Arbeidskraften vår. Vi har helt siden historiens begynnelse utviklet nye metoder å arbeide på, nye redskaper, nye organisasjonsmetoder, osv.

Ja, men dette har vært og vil alltid være et onde, slik det er i dag. Det skaper fler og fler lidelser, både psykisk og fysiske. Drap og voldtekter blir bare mer og mer vanlig.

Vi har enda storebror-staten med Bondevik og andre politikere som sitter og regjerer oss, enten vi vil det eller ei. Men målet må vel være mer og mer demokratisering, til folket får kontrollen, ikke politikerne.

Hvis folket skal ha kontrollen må man kun ha ansvar for seg selv. Dette skjer kun under anarkismen.

Decline:

Det kan være mange faktorer som gjør at vi dreper mer i dag. Du er ikke allvitende og kan da ikke bastant påstå at teknologien har skylden! Det kan være på grunn av kapitalismen - forbrukersamfunnet der vi blir presset til å forbruke og forbruke, være mest mulig effektive, jobbe raskest mulig, jobbe i fritiden om mulig, sove minst mulig osv. Effektivitetskrav. Det kan også være systemer som religionene som presser oss ned, pålegger oss moraler som vi egentlig ville vært foruten (da mener jeg ikke "du skal ikke drepe andre"...). Vi blir satt inn i systemer organisert av mektige menn for at de skal kontrollere vår livsførsel. Paven som sier at man ikke skal bruke kondom for å unngå HIV/AIDS... (og han har mye å si for mange millioner mennesker, dog ikke i Norge, men ikke mindre viktig av den grunn)

Ja, og det er jo akkurat det jeg har prøvd å fortelle i denne tråden. Hva er grunnen til drap? Jo, teknologi, eiendomsrett (kapitalisme), religioner, Staten (sosialisme). Osv osv osv. Frihet derimot er synonymt med lykke og vil ikke skape drap på den måten det gjøres i dag.

Ellers snakker du mye om staten som den store, stygge ulven. Den er et abstrakt, men likevel materielt onde. En stor maskin som er programmert til å ta livet av flest mulig mennesker. Sannheten er at staten i utgangspunktet er bygd av og for menneskene.

Den er skapt av noen få, som fant ut hvordan man kontrollerer mennesker. Tusen sauer gjør som to gjeterhunder krever.

Men hvordan den brukes avhenger av hvem vi lar få makta, og hvordan vi organiserer den (vha byråkrati). I dag er den norske staten relativt uavhengig av det norske folk, staten kan gjøre mye på egen hånd uten at vi har så mye vi skulle sagt. Vi har såkalte representanter som egentlig er høyt utdannede "intellektuelle" som tror de vet det beste for folket, deer miniatyr-versjoner av fascist-lederen, den o'store mektige, allvitende som styrer mest mulig effektivt og stabilt, for folket såklart.

Dette er skrevet i anarkistisk ånd, det er derfor jeg har uthevet det.

Har uthevet et poeng i sitatet, så det blir enklere å forstå. Du ser vel at levestandarden har gått drastisk opp i de siste århundrene?

Levealderen er ingen indikasjon på at folk lever lykkelige.

Og det var brutale år, der man døde tidlig, sjelden av naturlige årsaker. Hverdagen var preget av blodslit, død og frykt. Man frøs når det var kaldt, og mennene kunne voldta kvinnene når de følte for det.

At man dør tidlig betyr ikke at man ikke dør lykkelig. Det er ikke noe mål å leve lengst mulig, men å leve naturlig. Det var heller ikke noe blodslit, det var enkelt jakt, fiske og sanker-arbeid. Man frøs ikke, det er her oppe i nord man fryser, velger man å følge etter kulden så kan man få lov til det, slik mange gjorde. Og menn voldtar ikke kvinner i dag?

Ditt samfunn er et ufritt samfunn fordi frykten har makten. Ditt samfunn forkaster hjernen, selve det som definerer oss som mennesker. Ditt samfunn er grusomt og ulevelig, og fører ikke til lykke.

Frykter har ikke makten, derimot har den enkelte makten det er det som er så fantastisk! Samfunnet mitt forkaster ikke hjernen, hvordan kan du si det når det blir stadig flere overbelastete hjerner med psykiske problemer i dagens safmunn? Hadde samfunnet mitt vært ulevelig ville ikke mennesker kunne levd der så lenge som 20 000 år. Det naturlige system skaper lykke i seg selv.

Rasisme er idiotisk. Det er de grunnleggende oppfatningene mange har dvs. kulturen som er farlig.

Hva er det som fungerer godt i lengden da?

Anarki.

så ei heller et anarki vil fungere godt i lengden, i likhet med de fleste andre ideologier.

Anarkiet eksisterte i 20 000 år, lenger enn noe annet samfunnssystem noen sinne.

Howzer:

Slett ikke. Ikke i forhold til terrorsamfunnet du argumenterer for å innføre. Jeg er faktisk veldig trygg, jeg.

Du er blitt lurt til å være trygg fordi du har alliert deg med Staten.

At det finnes mennesker som dreper hverandre i dag kommer bare av samme mentalitet som den du argumenterer for: At man skal kunne utøve makt over andre hvordan man vil, for det er ingen som kan stoppe deg.

Hvorfor drepes det fler og fler for hver dag som går og vi nærmer oss et mer og mer høyteknologisk samfunn? Teknologi bestemmer selve akselerasjonen av drap og elendighet. Jo mer teknologi jo flere drap.

Tull. "Teknologien" er et samlebegrep som omfatter svært mye. Ta f.eks. en mobiltelefon. Den er ikke skapt for krig, men for kommunikasjon, noe som er positivt.

Teknologien som trådløst telefoni, satelitt telefoni og den slags brukes jo alle krigssammenhenger som finnes. Denne måten å kommunisere på er jo faktisk kjernen til de enorme angrepene.

Nå snakker vi om idealsamfunn, og dagen samfunn er slett ikke idealt. Staten skal ideelt bare beskytte folk mot overgrep og trå støttende til.

Nevn en stat som ikke har deltatt direkte eller indirekte i en krig, som heller ikke har eiendomsrett som hindrer meg fra å spise meg mett.

Nei, vi bruker nok hjernen mer enn deg. Derimot argumenterer du for å se bort ifra hjernen, det som gjør oss til mennesker. Du vil at vi skal bli dyr som reagerer på instinkt istedenfor å bruke intelligensen vår.

Hvor har jeg argumenter for at man skal se bort i fra hjernen?

Mennesker er dyr, så jeg skjønner ikke hvordan jeg kan ønske at vi skal bli det.

Vi har instinkter, men hjernen begrenser instinktene.

I mitt idealsamfunn beskyttes folk mot brutalitet, og hjernen - det som gjør oss til mennesker - er det viktigste.

Hvordan kan de beskyttes når den største overgriperen er Staten selv? Det er et overgrep å lage en lov mot mord. Spesielt når loven er med på å skape flere mord enn man kan tenke seg. Lover fjerner ikke drap, de skaper dem. Du kan velge mellom en lov mot pedofile, OG pedofile. Eller et fritt samfunn der pedofili er tillatt, og ingen pedofile. Jeg velger sistnevnte.

Det er ikke frihet å leve i konstakt frykt og en evig slitsom, blodig og jævlig kamp for å overleve. I ditt samfunn er det brutaliteten som regjerer. Jeg vil heller ha en stat som hindrer brutalitet.

Kan du lese teksten min før du svarer på den? Så vil du se at det aldri har vært flere mord og drap i VERDENS HISTORIE enn i dagens samfunn. Jeg vil faktisk gå så langt som å kalle deg en indirekte morder da du støtter opp om morderstaten.

Det iomtsec glemmer er at i idealsamfunnet hans er det brutaliteten som regjerer. Man er ikke fri i det hele tatt: Man er fanget av frykten. Døden er over alt. Alt er en kamp. Det er så ufritt som det kan bli.

Kan du dra dyna vekk fra øynene? Jeg mener ikke å være frekk, men du snakker om brutaliteten i steinaldersamfunnet, men ser ikke det som faktisk som skjer i dagens verden. Som for eksempel hvordan mennesker brutalt dreper hverandre..? Enten det er i kriger som rammer hele verden, ute på gaten, eller til og med i egen familie. Brutaliteten sprer seg som en bakterie med fritt spillerom. Teknologien står for kun en ting - krig. Det er det den er skapt for. I dette samfunnet kan du ikke forsvare deg selv, du må alliere deg med den største drapsmaskinen som noen gang har eksistert. Ja, det er Onkel Stat jeg tenker på. Innretningen som krever at du allierer deg med den, ellers tar den knekken på deg. Det er denne illusjonen her jeg vil du skal se. Du allierer deg ikke med Staten fordi du ønsker at den skal beskytte deg, tvert i mot, du allierer deg med den for at den ikke skal skade deg. Det er som å alliere seg med en morder av samme grunn. Forskjellen mellom en morder og en stat er at Staten blir kollektivt løftet opp av sauene sine. Den har gjort dere til instinktive dyr som har sluttet å bruke det dere tror dere hyller, nemlig hjernen. Hva er så alternativet til denne grusomme institusjonen? Jo, et fritt samfunn der jeg kan drepe deg hvis jeg vil. Ikke fordi det nødvendigvis kommer noe godt ut av det, men fordi det er naturlig. Dette er mye bedre en samfunnet som bygger på Staten der man kollektivt dreper ved og for eksempel gå til angrep på andre stater, eller nekter andre mat på grunn av den såkalte eiendomsretten som Staten har skapt. Frihet er det eneste som kan redde oss, og det kan vi kun få hvis vi slår i stykker det enorme maktapparatet som konsekvent dreper flere mennesker daglig enn jeg kunne klart med pil og bue og en uendelig kø av mennesker som skulle drepes på rekke og rad.

premium:

Ja, du får begynne med deg selv, og så slutter det nok der.

Vi andre ønsker å leve.

... under tvang. Det er ikke noe dere ønsker, det er noe storsamfunnet har programert dere til.

Og på hvilken måte forpester avanserte ting hjernen?

er de for avansert for deg?

Ser du ikke at mennesker stadig vekk får fler og fler psykiske problemer, og at fler og fler får dem. Dette er et resultat av ufrihet.

Du mener visst at nesten alle er hjernevasket, men har du tenkt tanken at kanskje det du er hjernevasket?

Jeg kan ikke være hjernevasket når jeg står for frihet, godhet og det rette.

Iflg. deg selv så har 'vårt' samfunn eksistert i bare en 50 år eller så.

Ettersom du ønsker lover, reguleringer dvs. tvang. Så har samfunnet ditt vart i lenger tid enn som så, jeg trodde bare at glansperioden av tyranni-regimet ditt var den tiden vi lever i nå. Under mitt idealsamfunn var overbefolkning aldri noe problem.

Iflg. deg selv så har 'vårt' samfunn eksistert i bare en 50 år eller så.

Ettersom du ønsker lover, reguleringer dvs. tvang. Så har samfunnet ditt vart i lenger tid enn som så, jeg trodde bare at glansperioden av tyranni-regimet ditt var den tiden vi lever i nå. Under mitt idealsamfunn var overbefolkning aldri noe problem.

Det er ikke naturlig at ting er blitt slik de er nå. Et sted på veien valgte vi en gal sti og det har forårsaket det ufrie samfunnet vi har i dag.

Overbefolkning fører til at vi alle må ta hensyn til hverandre.

 

Det idealsamfunnet ditt kan ikke eksistere med dagens befolkningsmengde.

Det er deres idealsamfunn som har skapt overbefolkningen. Vi som står for frihet må selvsagt ta støyten og knekken på en del mennesker, men det får nå ennå være. Det er uansett deres skyld.

Hah, med slike holdninger kommer vi ingen vei (til trådstarter), vi har ingen rett til å gå rundt å gjøre alt som vi vil. Fred og slikt kommer av balanse, og anarki og slikt fører ikke det med seg.

Fred er ikke noe mål i seg selv, men frihet er.

Hvor vil du legge grensen for hvor avanserte verktøyer vi kan bruke? Er geværer lite nok avanserte?

Alt som er kunstig burde ikke eksistere. Dette inkluderer geværet. Det mennesket i enkelhets form kan finne i naturen kan de bruke. Det vil si f.eks pil og bue.

Hva er poenget med at redskap skal være så enkle da? Å kunne lage avanserte redskap er et av menneskets naturlige fortrinn.

 

At alt skal være fritt er ikke naturlig.

 

Det er naturlig at ting er blitt slik det er nå. Det er derfor det er blitt slik.

Poenget med at redskapene skal være enkle er at de ikke skal forpeste hjernen. At alt er fritt er den eneste naturlige tilstanden mennesket kan være i. Vi blir født frie, men kjapt hjernevasket av alt og alle rundt oss med dagens teknologi.

Det er ikke naturlig at ting er blitt slik de er nå. Et sted på veien valgte vi en gal sti og det har forårsaket det ufrie samfunnet vi har i dag.

Bare for å konkretisere litt.

Hele høyre/liberalist-argumentasjonen bygger på at tvang og tyveri er galt. Og dette skriker de ut som et massehysteri av kommunister i Sovjet som hyler "Kamerater". Problemet er bare det, er tyveri og tvang egentlig galt? Har moralistene på høyresiden enerett på hva som er rett? Svaret burde være ganske enkelt. Tvang er ikke galt! Tvang er helt naturlig. Hvis en mann står midt i Karl Johansgate og jeg vil stå på akkurat samme sted som han, så bruker han fysisk tvang mot meg. Tyveri er et kunstig begrep. Da man ikke kan stjele noe som ikke er en annen person sitt. Hvis du eier skogen kan du godt si og mene at du gjør det, jeg behøver ikke samtykke. Det er tross alt moder-jord vi snakker om her.

Stråmannargumentasjonen står i taket!

 

Fattige dør bare av sult hvis man gjør dem avhengige av penger som er stjålet fra andre. De dør ikke av sult hvis de har en grunn til å skaffe seg en jobb og tjene sine egne penger.

 

Høyresiden vil ikke at folk skal dø av sult. Den vil at folk skal komme seg ut av elendigheten, og ikke snylte på andre.

Høyresiden står i så fall for det største tyveriet noen sinne. Den private eiendomsretten til landareal og ressurser. At noen kan eie ting som tilhører moderjord er for meg helt uforstålig. Når høyresiden snakker om rettigheter så snakker de om rettigheter for å bevare seg selv. Når de ikke vil ha ordninger som sørger for at de svake overlever. Ser jeg ikke hvorfor man SKAL ha ordninger som politi for å forhindre at det blir stjålet fra kapitalistene.

Hvorfor forsvare noen fra ubehagligheter som tyveri, men ikke forsvare andre fra en ubehaglighet som sult?

Howzer:

Overbelastet? Hjernen elsker å bli brukt! Jo mer du bruker hjernen, desto mer får den til.

Hjernen elsker å bli brukt i naturlige omgivelser. Men ikke i kunstige. Det overbelaster den og forårsaker psykiske problemer, slik over halve befolkningen i dag har.

Og "ditt" samfunn kan neppe sammenlignes, siden mennesket ikke var kommet like langt som i dag. Alt var mer primitivt, f.eks. språket.

Mitt samfunn kan sammenliknes da det nettopp er på det planet samfunnet burde være. Samfunnet som eksisterte i sammenhengene 20 000 år, det anarkistiske, frie, og naturlige samfunnet. Er det samfunnet som har eksistert lengst i verdens historie.

Dessuten var ditt idealsamfunn svært vanskelig og hardt, og folk var nok ikke så lykkelige som du tror. På vinteren var de våte og kalde, og det var alltid en kamp for å overleve. Dette gjør ikke mennesker lykkelige.

Det er dette som gjør mennesker lykkelige. Når du tar vekk mennesket kamp for å overleve, tar du vekk årsaken til at vi faktisk lever. Det er derfor menneskene i dag lider under store psykiske problemer fordi de ikke ser verdien i livet.

Hva er det forresten med ditt plutselig så rørende forhold til hjernen?

Hjernen er menneskets middel for å kunne bruke den fysiske kroppen. Jeg har aldri skrevet noe som ikke er i samsvar med det.

Hvor vil du legge grensen for hvor avanserte verktøyer vi kan bruke? Er geværer lite nok avanserte?

Alt som er kunstig burde ikke eksistere. Dette inkluderer geværet. Det mennesket i enkelhets form kan finne i naturen kan de bruke. Det vil si f.eks pil og bue.

Dessuten påstår du at "naturlig" er det beste. Sykdommer er naturlig. Liker du sykdommer?

Jeg har ikke sagt at jeg liker sykdommer. Jeg sier at et naturlig samfunn er det beste samfunnet vi kan få.