Krøvel Vellevoll

Jeg har møtt mange som har samme posisjon: et ønske om nulltoleranse overfor rusmidler og et rusfritt samfunn. Det finnes en tro på at dette er et mål som er mulig å oppnå med nok opplysning og arbeid i riktig retning. Dette fordrer at menneskene er grunnleggende like, noe de ikke er. Synet på rusmidler vil være svært forskjellig fra person til person, og interessen for å endre sin virkelighet likeså. Mitt inntrykk er at de som jobber for et rusfritt samfunn ikke kan eller vil anerkjenne at rus er en del av mange menneskers virkelighet, og de har ingen evne til (eller ønske om) å empatisere med eller forstå hvordan det er å ville bruke rus. De kan derfor heller ikke se at rus beviselig kommer til å henge ved menneskeheten så lenge vi eksisterer, og det kan derfor se ut som om det går an å overbevise alle mennesker om at rus egentlig er en dårlig ide. Dette er uheldig, fordi dette synet på virkeligheten kan ikke være riktig, og man jobber da mot noe som er umulig å oppnå. I tillegg til dette er det svært sterke følelser i sving på begge sider. Jeg har snakket med mange som har blitt rasende fordi de har sett rusmidlenes forferdelige effekt på misbrukere, og de har blitt på sett og vis "traumatisert" av dette. Det kan nok ikke defineres som et traume, men det ligner litt på et; en situasjon har gitt så sterkt inntrykk at det har skapt følelser som overstyrer evnen til å ta til seg ny informasjon og til å handle rasjonelt. Dine egne posts bekrefter dette, du har tatt en side og denne siden må beskyttes uansett hva slags informasjon du får. Verdensbildet som er blitt skapt er skapt på så kraftig følelsesmessig grunnlag at ingenting skal få forandre på det. Det blir en ideologi, og ideologier styrer ens syn på hvordan virkeligheten henger sammen. De med dette verdensbildet, altså politifolk, rusomsorgsarbeidere, foreldre til noen som ruser seg, osv, kan aldri forstå rusmiddelfeltet fullt ut. Dette feltet er veldig komplekst, men i sin ideologiske fremferd ser de bare en side: misbruket og alt som er knyttet til dette. De har ikke førstehåndserfaringer å gå ut i fra, og kan ikke forstå sinnet til en som ønsker å ruse seg, verken rekreasjonelt eller som selvmedisinering. De blir som en sosialantropologisk forsker, en som prøver å se inn i et samfunn de ikke er en del av og aldri fullt ut kan forstå, og så skal de ta beslutninger som de tror er til det beste for innbyggerne der. Jeg ser du sier du har sagt ditt, og det er helt i orden. Jeg verken krever eller forventer noe svar, men jeg siterer deg fordi jeg leste noen av dine posts, og det fikk meg til å tenke på dette. Jeg mener det jeg har skrevet er verdt å tenke igjennom. Forbudet mot rusmidler har til nå skapt enorme mengder ødeleggelser og lidelser på verdensbasis, nettopp fordi menneskeheten har vært blendet av følelser overfor rusmidler og ikke evnet å se virkeligheten for det den er. Forbud skaper smugling, drap, utenforskap, diskriminering og hindrer hjelp og behandling. Menneskenes bruk av rusmidler er totalt ute av kontroll, og med et forbud er det umulig å ta denne tilbake, det er umulig å få oversikt over bruken og det er umulig å få skapt en kultur og retningslinjer rundt bruk. Forbudet hindrer opplysning, og det hindrer innsikt i hvorfor folk ruser seg og hvordan de ruser seg, og hvordan folk skal møte situasjoner der de opplever at nære ruser seg. I dette moderne samfunn er dette noe som kommer til å komme over oss som en bølge enten vi vil eller ei, og da er det et spørsmål om å se det i øynene og ta problemet ved roten, eller å stenge det ute og la eksisterende diskurser råde. Sistnevnte har aldri fungert, og det ser ikke ut som det noensinne vil fungere.

Om bevisstheten følger de samme prinsippene som stearinlyset er det foreløpig ingen som vet, men dette er irrelevant for poenget. Vi må anta at det iallefall har noe med materie å gjøre, ettersom det oppstår endringer i bevisstheten når man gjør endringer i materien i hjernen. At opplevelsene vi har er identiske med materiens interaksjon rundt oss er ikke riktig. La oss si du får tredjegradsforbrenninger over hele ryggen. Smerten er ubeskrivelig, verre enn du noen gang har kjent. Det vil oppleves urimelig for deg i det øyeblikket å tenke at smerten egentlig ikke eksisterer, at den kun er en illusjon. På sett og vis er denne smerten, i dette øyeblikket, mer virkelig enn noe annet. Mer virkelig enn noen tanke du kan ha om atomer, naturlover eller lignende. Smerten er, i dette øyeblikket, det eneste som eksisterer for deg, og det eneste du klarer å ha noe forhold til. I dette øyeblikket kan du ikke tvile på om bevisstheten finnes eller om det er noe vi "tror vi har". Det er det eneste som eksisterer. Opplevelsen av smerte må ha noe med interaksjon mellom partikler å gjøre. Det er noe som skjer i cellene i ryggen som sender signaler til hjernen, og noe som skjer i hjernen som skaper opplevelsen av smerte. Men cellene i ryggen og i hjernen ER ikke opplevelsen av smerte. Opplevelsen er vesentlig forskjellig fra materien. Hvis du undersøker alle nervecellene og interaksjonen mellom disse vil du ikke finne "smerte" der. Denne opplevelsen eksisterer et eller annet sted, ingen som opplever en slik smerte kan benekte at den finnes, men ingen vet hvor. Jeg vil også påstå at mens du har denne forferdelige opplevelsen av tredjegradsforbrenning, vil det gi svært stor mening for deg å få denne situasjonen til å ta slutt. Argumentet om at det er en kognitiv illusjon gir ingen mening i denne sammenheng. At bevisstheten er et resultat av evolusjon, og at det finnes konsepter vi mennesker kaller "materie" og "fysiske prosesser" betyr ingenting. Det eneste som betyr noe er å få smerten til å ta slutt, og kanskje å få begrenset og behandlet skaden. La oss nå si at du har kommet deg etter skaden, og alt er i orden. Du havner i en annen situasjon der et annet menneske har fått store tredjegradsforbrenninger på ryggen, og opplever forferdelige smerter. Du har da empirisk erfaring, og kan ut i fra dette slutte at mennesket ønsker å redusere smerten og skaden. Du kan logisk slutte at personen ønsker så mye hjelp som overhodet mulig for å nå dette målet. Hvis du ikke kjenner noe ansvar for å hjelpe i en slik situasjon, så er det nødvendigvis slik at du benekter hvordan virkeligheten er, på akkurat samme måte som at en person kan benekte at jorda er rund. Kan hende personen føler dette av hele sitt hjerte og er hellig overbevist, men personen tar feil. Virkeligheten er slik at jorda er rund, og virkeligheten er slik at det andre mennesket lider, og lidelse er negativt. Å overse dette faktum vil være egoets rasjonalisering av situasjonen, ikke en ærlig vurdering av hva som vil være best. Jeg mener derfor at å ignorere andre skapningers lidelse med argumentet om at "det finnes ingen sannheter" eller "materie er det eneste som finnes", er å være intellektuelt uærlig. Årsaker kan være ønsket om å opprettholde sin egen posisjon, unngå ubehag, ønsket om å unngå å endre handlingsmønster eller tankegang man identifiserer seg med, eller andre hensyn til seg selv. På grunn av dette rasjonaliserer hjernen bort den logiske slutningen om at andres lidelse eksisterer og betyr noe. Hvis man er ærlig er ikke denne slutningen noe man kan se bort i fra.

Jeg har begynt å tro at det som først og fremst skiller ateister og kristne er hva som gir mest praktisk nytte å tro på. Kristne ser ut til å (bevisst eller ubevisst) tendere mot et verdensbilde som de selv mener vil gi mest avkastning i forhold til sosialt samhold, mening med livet o.l., mens ateister ser ut til å tendere mot et verdensbilde som er slik det er, uavhengig av om dette er negativt eller positivt. Det må legges til at en god del ateister ser ut til å egentlig tilhøre de kristnes leir her, fordi den eneste årsaken til at de er ateister er at de mener religion er et onde, og at det mest nyttige er å tro at ingen gud overhodet kan eksistere. Den beste forklaringen på at noen kjenner guds kall og andre ikke må sies å være psykologisk, og er knyttet til det jeg skrev ovenfor. Hvis man har en sammensetning av gener og oppvekst som gjør at man kan se verden som en "religiøs", vil det underbevisst kunne skapes en mulighet for at gud eksisterer, og i bevisstheten oppleves dette som en sterk åpenbaring av at gud faktisk finnes. I "ateisters" hjerne finnes det ikke en slik mulighet, og følelsen dukker derfor aldri opp. Dette ville også forklart hvorfor religiøse åpenbaringer nesten alltid tar form av den religionen som er mest nærliggende kulturelt. Det er veldig sjelden en etnisk nordmann får en åpenbaring som forteller vedkommende at sihkisme eller jødedom er den rette veien, og jeg vil anta det er veldig sjelden en inder får en åpenbaring som forteller dem at kristendommen er den rette veien. Kan hende det beste hadde vært om alle hadde hatt muligheten til å tro på ting de ikke så beviser for, ettersom religion beviselig har fordelaktige egenskaper. Det er mange religiøse som har forlatt religionen sin og opplevd et stort sosialt tap, og mangel på mening og retning i livet, og det ser ut som at disse tingene er noe vi kunne trengt mer av i vårt samfunn i dag. Problemet er vel at ettersom religion tar for seg ting som er veldig viktig for mennesker, som liv etter døden og hvordan man bør leve i dette livet, så har det underliggende mye makt. Makt kan alltid misbrukes, og det er vel denne egenskapen som har gjort at så mange nå misliker det religion står for. Eller kan hende det beste hadde vært om religioner ikke antok hva guds vilje var for noe. En stor del av maktaspektet hadde blitt borte, men også en stor del av nytteverdien til religionen. Hvis ingen visste hva gud ville eller hva gud var, så ville man ikke hatt regler å leve etter, og kanskje det ikke ville gitt noen mening å tro på noe sånt overhodet. Kanskje det beste hadde vært å finne årsaken til den ekstremt sterke trangen etter overordnet mening i hjernen til mennesker og så fjerne den med nevrale implantater. Da hadde vi vært fornøyd og kunne levd liv som ga mening i seg selv.

Fornorskingen av samene var en ugrei praksis som var svært nedverdigende for samene. Dette har folk dårlig samvittighet for, og det er blitt et vanskelig tema å berøre. Å si at samene er Norges urfolk er et tegn på at nordmennene hedrer og respekterer samenes rett til å være her. Å samtidig si at nordmenn er urfolk vil fjerne verdien fra denne uttalelsen, og vil tolkes som at man er negativ overfor samer. Nordmenn har heller aldri blitt diskriminert på noen måte og bryr seg antakelig fint lite om de er urfolk eller ikke, på samme måte som at hvite mennesker aldri tenker over hvilken hudfarge de har.

Det er forståelig at folk synes det er vanskelig å dra i svømmehallen når alle der prater andre språk enn norsk. Det er forståelig at folk blir frustrerte når de drar på legevakten og legen der knapt forstår hva de sier. Det er forståelig at folk blir bekymret når man hører om at gjengkriminalitet blant unge innvandrere øker, og det er forståelig at folk blir frustrerte når de oppfatter at meningene deres blir kneblet under påskudd av at de er onde rasister. Dette ser ut til å være en uunngåelig utvikling. Det skal bli spennende å se hva det fører til.

Det er en interessant etisk problemstilling. Selv mener jeg det burde gjøres unntak når tilfellet er såpass grovt og det er 100% sikkert hva hendelsesforløpet har vært, hvem som har vært involvert og hvem som har gjort hva. Fordi vi aldri har opplevd noe lignende i Norge og fordi vi opererer ut i fra en oppfatning av at alle skal behandles likt, oppstår det nå en spesiell situasjon der vi gjør noe vi egentlig ikke kan stå inne for (tar vare på Breivik og prøver å behandle ham som andre kriminelle) og som ikke gagner oss i det hele tatt. Det er ikke alltid rettferdig å behandle alle likt, den eneste funksjonen han har nå er å fortsette å påføre samfunnet kostnader og lidelse. Jeg tror ikke det går an å argumentere for at han kan rehabiliteres, eller at dette ville vært verdt det. Når man gjør det han gjorde, har man frasagt seg alle rettigheter man har som menneske og må anses som svært skadet vare og et avvik. Personlig får jeg ikke noe ut av hans lidelse, så jeg tenker det optimale scenarioet ville vært at man avventet situasjonen etter arrestasjonen slik at man kunne undersøkt hvem han var og prøvd og funnet ut av hvordan han fungerte, og når så dette var gjort, tatt livet av ham. Om han hadde dødd på Utøya hadde det også vært ok, men vi hadde fått mindre informasjon om saken. Mellomtingen ville vært å gi ham det andre fanger i isolat i Norge får, og så la ham være der resten av livet, uten mulighet til å kunne klage på sin situasjon. Slik det er nå håper jeg de gjør alt de kan for å la status quo fortsette, og om de finner grunn til å forbedre forholdene hans håper jeg de jukser med loven. De gjorde tross alt det da de fant ut at han ikke var tilregnelig; det resultatet var ikke akseptabelt, så man bare gjorde det man måtte for at han skulle være tilregnelig.

Nå gjorde jeg en feil, men jeg ser ikke noe alternativ for å slette en post. Er det mulig å slette en post her?

Ja, dette er veldig komplisert, og jeg vet heller ikke om jeg ville drept denne uskyldige personen. Det er også veldig vanskelig for oss å se for oss en verden der man kunne vite alle årsakssammenhenger med 100% sikkerhet. Hvis vi visste at denne uskyldige personen var årsak til flere menneskers død, ville man kunne sagt at det å drepe ham var mer humant enn å ikke gjøre det. Man ville da bli en observatør på sidelinjen som overlater situasjonen til tilfeldighetene, og det er mange situasjoner der vi ville sett på dette som uakseptabelt. Jeg vil si at fornuften sier det er best å drepe ham, men følelsene mine sier at det er noe jeg ikke ønsker å gjøre. Men burde følelsene mine diktere at det er bedre at ett menneske lever enn at f.eks. 12 mennesker lever? Det ser unektelig ut som at det er bedre om det er de i bussen som overlever. Man kan se for seg at synet på konseptet straff vil endre seg radikalt, slik at behandling eller forvaring vil være straff god nok. Så lenge problemet blir gjort noe med, kan det hende folk vil være fornøyd. På en måte knyttes dette til objektiv moral på den måten at om moral er objektivt eller ikke vil være noe vi trenger mer kunnskap for å avdekke. Jeg postulerer at så langt har moral vært subjektiv fordi vi har hatt for lite kunnskap, i likhet med vår forståelse av resten av omverdenen. Men dette blir selvfølgelig fri spekulasjon, så det er kanskje ikke relevant for vår samtale her og nå. Nei, jeg er enig i at det ikke har noe med hva mennesker mener å gjøre. Men det må ha noe med hva vi er enige om. Ingen kan oppleve virkeligheten utenfor sin subjektive opplevelse. Grunnen til at vi kan leve i denne virkeligheten er at vi er enige om at den er slik den er, og hvis noen ikke er det tenker vi det er noe galt med dem. Hvis man har en teori om hvordan virkeligheten henger sammen, må man gjennom vitenskapelig metode skape et argument som er så overbevisende at andre må være enige, men det blir ikke ansett som objektivt før mange nok er enige. Hvis vi opplever at det er mye uenighet rundt en sak, slik som musikk, og ingen klarer å bevise noe den ene eller den andre veien, vil vi kalle det subjektivt. Man kan derfor f.eks. bevise at musikken til Bach er veldig komplisert, men ikke at den høres bra ut. Det ene må alle normale, ærlige mennesker være enige om, og det andre opplever vi mye usikkerhet rundt. Det ene kaller vi derfor objektivt, og det andre subjektivt. Dette betyr at hva som er objektivt og subjektivt vil avhenge av graden av modning og teknologi, kanskje. Som jeg nevnte var det objektive sannheter en gang i tiden, på visse steder, at jorda gikk rundt sola og at menneskeofring var en nyttig ting å gjøre. Men med mer kunnskap vil vi se at dette er ting vi mennesker ikke kan være enige om allikevel. Fordi de var basert på feilaktige konklusjoner, ble det sådd tvil, og så var det mange som var uenige til slutt. Dette betyr kanskje at vi ikke kan vite per nå hvilke subjektive ting som ender opp med å bli objektive og motsatt. Hmm, jeg vet ikke om dette følger normale definisjoner på hva som er objektivt og subjektivt. Jeg lar det stå allikevel, ettersom det føles riktig. Det håper jeg også, selv om det dessverre ser ut som det du sier er riktig. Poenget var uansett å vise at med tiden vil det kunne være slik at andre distraksjoner faller bort, slik at menneskeheten kan komme frem til en ufravikelig sannhet rundt hva moral er for noe. Men igjen, ren spekulasjon, så det har ikke noe å si for vår forståelse her og nå. Nei, mer forskning, eksperimentering og utprøving er påkrevd for å se om vi kommer frem til noe sånt. Kanskje vi aldri gjør det. Uansett er vi antakelig ikke i live når det punktet er nådd, så vi får sikkert aldri oppleve objektiv moral på nært hold. 😂

Jeg kan ikke vite om det er sant, om Gud kan man ikke vite om noe er sant. Det å tillegge Gud noen egenskaper overhodet gir derfor ikke mening for meg. Logikk er ufravikelig, men skal man vite om konklusjonen er 100% riktig må premissene være 100% riktige. Alt det du nevner der er ting vi gjør som ikke har 100% sikkerhet, men vi velger å ta risikoen fordi det er nødvendig for å leve et liv i det moderne samfunn, så jeg vet ikke om det blir riktig å sammenligne det med logiske setninger som skal bevise Guds eksistens med 100% sikkerhet. Mulig du ikke mener det er 100% sikkert at Gud eksisterer, men det ser sånn ut ifølge de logiske setningene. Dette stemmer. Men spørsmålet står like fullt: kan man trekke en konklusjon ut i fra noe vi ikke vet? Hvis det er uenighet rundt sikkerheten til premissene, blir det da riktig å gå ut i fra disse? Jeg regner med du sikter til at LGBTQ-folk ønsker å tvinge folk til å adressere dem på en viss måte eller at de ønsker å ha et tredje alternativ når de skal på offentlig toalett eller lignende. Jeg er enig i at man ikke skal legge seg helt flat på dette punktet og la disse menneskenes virkelighetsoppfatning diktere hva andre skal foreta seg. Samtidig må det kunne spekuleres i at om vi tillegge verdi til andre sinnstilstander som lidelse, glede osv, så burde opplevelsene til folk med dysfori tillegges verdi. Det blir dermed en vurdering av hva som er hensiktsmessige tiltak på deres vegne og hvor deres frihet slutter og hvor andres frihet begynner. En vanskelig moralsk vurdering. Jeg regner med det er på samme måte som man vet at man er religiøs, man bare vet det. Det er en altomfattende opplevelse man ikke kan benekte. Enig i dette, å lovpålegge at man må ytre seg på visse måter burde aldri skje. Vi har veldig mye mer informasjon om evolusjon enn om universets oppstandelse, så denne sammenligningen kan jeg ikke se er gyldig. Jeg kan ikke akseptere det der, fordi sannsynligheten for at noe kan komme fra ingenting vet vi ikke noe om. For å vite dette måtte vi visst noe om hva som var før (eller utenfor) universet, og vi måtte visst hva ingenting var for noe. Dette har vi absolutt ingen informasjon om, og jeg mener derfor premisset er ugyldig. Hvis du aksepterer premisset, mener jeg du må gjøre det med forbehold om at det er dine egne spekulasjoner som står til grunn. Mulig dette dreier seg om definisjoner, men: Hvis vi ikke skal avgjøre om vi har fri vilje eller ikke, noe jeg er enig i at vi ikke kan, hvorfor skal man foretrekke en av dem? Man kan ha et håp om at det er den ene eller den andre, men hvis man ikke vet mener jeg man må holde muligheten åpen for begge. Jeg vil anta gudstro vil skille våre opplevelser drastisk her. Både gudstro og mangel på sådan vil farge hva man synes ser mest sannsynlig ut, ettersom dette former hele verdensbildet til en person. Jeg synes det ser lite sannsynlig ut at noen menneskeskapt religion er sann, derfor virker det mer sannsynlig at alle mine opplevelser kommer fra hjernen, dermed er det mer sannsynlig for meg at fri vilje er en illusjon. Fordi svaret på om vi har fri vilje eller ikke beror på informasjon vi verken har eller kan få tak i, burde vi ikke avgjøre det på noen måte. Det er en pågående prosess, som kan ta lang tid. Hvis man i tillegg er 100% overbevist om at fri vilje må eksistere for at vi skal ha meningsfylte, gode liv, kan det hende man aldri vil legge merke til sentrale ting som kunne antydet at det ikke var du som var opphavet til valget. Grunnen til at jeg mener jeg kan legge merke til det, er at jeg ikke har noen følelsesmessig ladning i noen retning. Om vi har fri vilje eller ikke betyr ikke noe for meg. Jeg har ikke ment at alt i sinnet er skjult, men høyst sannsynlig er store deler av det skjult, og mye vil jeg aldri få innsikt i. Allikevel gir det ikke grunn til å tro at man ikke kan skaffe seg iallefall noe kunnskap om det ved å observere det over tid. Hvis en determinist er 100% overbevist om at man ikke har fri vilje og mener å se dette i sitt eget sinn, så kunne du hevdet dette. Da vil sinnet til personen være ekstremt farget av dette sannhetsbildet, og personen vil ikke klare å se noe annet. Det blir derfor vanskelig å stole på det denne personen sier. Da snakker jeg selvfølgelig om den delen av sinnet som ikke er skjult. I tillegg vil man legge merke til flere og flere lag i sinnet etterhvert som man holder på med dette. Merk også at jeg ikke bruker noen av opplevelsene mine til å trekke bastante konklusjoner rundt hva som skaper tankene eller følelsene mine, for de er som jeg sier skjult. Det jeg har brukt mine observasjoner til, er å legge merke til at mange av tankene jeg trodde jeg var opphavet til, har sitt opphav i noe annet enn meg. Da kan man begynne å spekulere i hvilke ting jeg er opphavet til og ikke, og begynne å lure på om jeg er opphavet til noe som helst. Jo, lyst er en følelse. Den dukker opp spontant i sinnet mitt, og jeg har ingen kontroll over hva som skapte den. Jeg kan ikke velge å ha lyst til noe annet. Man kan derfor tenke seg at hjernen er programmert til å sende oss følelser av lyst, og at innholdet i disse lystfølelsene vil være diktert av gener og omgivelser. Tidligere ville jeg tenkt at det var "jeg som hadde lyst til det", mens jeg nå tenker at "lystfølelsen er der". Hvis vi snakker om en ekstremt avansert robot med bevissthet, ønsker og lyster, så ville den kanskje opplevd noe slikt, ja. Men å si jeg opplever virkeligheten som en programmert robot slik vi kjenner begrepet i våre dager blir ikke riktig. Nei, jeg tror ikke det. Jeg valgte å skrive det jeg valgte der og da pga prosesser jeg ikke har oversikt over, og når handlingen er gjort kan den ikke gjøres om på. Jeg kan ikke se hvordan jeg skulle kunne formulert det jeg skrev noe annerledes, eller det jeg skriver nå noe annerledes. Når jeg leser de setningen jeg nettopp har skrevet, får jeg ingen følelse av at jeg bør skrive det om, heller en følelse av at det er riktig skrevet. Jeg har derfor ingen annen mulighet enn å gå videre til neste punkt. Nei, hvis vi snakker om konklusjoner kan vi ikke ty til noens opplevelse. Jeg mener ikke at min opplevelse kan brukes til å bevise at fri vilje ikke eksisterer, men jeg er overbevist om at alle mennesker vil oppleve noe lignende om de helt ærlig bruker noen uker på å finne ut av hvor tankene og følelsene de har kommer fra, og om de egentlig var "til stede" når de tok valgene de tok i løpet av en dag. Dette sår tvil om fri vilje er riktig, men det kan ikke brukes til å konkludere med noe. Det å oppleve at noe er på en måte og det at det er slik er to forskjellige ting. Hvis vi går ut i fra mitt syn på virkeligheten, ville jeg sagt at hjernen min er laget sånn at jeg ikke kan oppleve det som ligger bak valget. Jeg har ingen annen mulighet enn å oppleve at jeg er den jeg er, og at jeg tar valg. Det betyr at alt jeg er kan være en illusjon. Det eneste som ikke kan være en illusjon, er at bevisstheten min eksisterer. Det er det mange som mener. Personlig synes jeg ikke det. Hvis jeg fikk vite med 100% sikkerhet at ingen hadde fri vilje, hadde jeg fortsatt hatt denne illusjonen jeg har om det, og jeg hadde hatt alle tilknytningene jeg har til familie, venner og ting jeg liker å drive med. Ingenting hadde forandret seg, alt hadde fortsatt akkurat som nå. Det livet jeg har gir mening for meg, så jeg tror ikke det hadde forandret seg. Slik jeg ser på det tror jeg ikke jeg ville hatt noe annet valg enn å føle noe for situasjonen og sagt noe til ham, selv om jeg visste det var nytteløst. Kanskje hjernen min ville ha overbevist meg om at det er meningen jeg skal si noe til ham nå, slik at hjernen hans forandrer seg, eller noe slikt. Hjernen er veldig flink til å overbevise oss om at det er håp i nytteløse situasjoner. Kan selvfølgelig hende at med 100% sikker kunnskap om at fri vilje var en illusjon, så ville jeg ikke tenkt så mye på det. Vanskelig å si hva jeg ville gjort. Jeg har aldri snakket om tilførsel av stoffer. Det jeg mener er at det naturlig er slik at overlevelse i normalt fungerende sinn er øverste prioritet for hjernen, og den vil derfor ikke prioritere konseptet om at vi ikke har fri vilje fremfor overlevelse. Folk ville derfor blitt sjokkerte og triste, men de ville ikke hatt evnen til å bli permanent deprimerte av dette, fordi det ville hindret overlevelse. Beviselig har folk levd under forferdelige forhold over veldig lang tid, men hjernene deres har allikevel fått dem til å fortsette å gjøre handlinger og til og med funnet lyspunkter av glede, nettopp fordi hjernen aldri opprettholder en eneste langvarig tilstand over tid, den balanserer seg ut for å kunne holde organismen i live. Man kan tenke seg at folk ville ønsket å ta vare på familien sin uavhengig av hva de visste om fri vilje, f.eks., og det å dope seg konstant er derfor ikke noe hjernen ville ønsket å gjøre. Det er helt greit, dette er som du sier ganske krevende. 😂 Men selv takk for en interessant utveksling! Ha det fint mens du er borte.

Jo, men for meg virker det som om det som hindrer dette i å være en reell løsning er at vi mangler kunnskap, som nevnt tidligere. Det blir selvfølgelig vanskelige vurderinger uansett. Breivik, f.eks., drepte ca 76 stykker på Utøya. Ville det vært greit å tillate dette dersom vi visste med 100% sikkert at vi ville reddet livet til 77 andre som ville dødd dersom vi stoppet ham? Dette vet jeg ikke svaret på forsåvidt, men det er noe som sier meg at om man må velge mellom 76 eller 77, så er 76 bedre. Allikevel gir det meg en dårlig følelse å måtte velge. Hvis vi så for oss at det å tillate Utøya ville forhindret tredje verdenskrig der mange millioner mennesker ville dødd og enorme landområder ødelagt, så blir det mer åpenbart at det er bedre å tillate Utøya. Problemet er at dette er hypotetiske situasjoner og i virkeligheten ville vi aldri hatt sann kunnskap om hva vi tillater og hva vi velger bort. Hva tenker du om disse scenarioene? Jeg hadde ikke blitt overrasket om man tenkte for 1000 år siden av visse former for straff ville man aldri gått bort ifra, fordi X var den eneste rettmessige straffen en lovbryter som gjorde Y fortjente. Allikevel, flere faktorer har gjort at disse er blitt utenkelige å utføre. Sam Harris belyste en gang en situasjon der en familiefar skjøt familien sin og seg selv (og muligens noen flere, det eksakte hendelsesforløpet er ikke friskt i minnet), og det ble påvist at han hadde en hjernesvulst som påvirket tankene og handlingene hans. Han var selv klar over dette, og hadde skrevet om dette et sted før han gjorde disse gjerningene og så tok livet av seg selv. Argumentet er da at med nok kunnskap om forholdene til individet, ville man fått et helt annet syn på straff. Tidligere ville denne personen blitt ansett som ond og ville blitt straffet med den verste tortur mulig, men med denne kunnskapen vil man kunne se at det rett og slett var en feil på personen, og derfor var det teknisk sett uflaks. Det blir for mye forlangt å be dagens befolkning om å tenke slik om slike handlinger, men det er ikke utenkelig at en forandring av vår rettsforståelse er mulig ved hjelp av andre metoder å avdekke bakenforliggende årsaker på. Sant, det blir ekstremt komplisert, men igjen kan dette ha med manglende kunnskap å gjøre. Hadde man hatt en ekstremt avansert kvantedatamaskin, kan det hende man kunne avdekket hva man egentlig gjorde når man slapp Ted Bundy fri. Om lykke overstiger lidelsen, burde man ikke teknisk sett sluppet ham fri? Da skjønner jeg greia. Som du sier må det argumenteres for at det kan være objektivt. Det betyr at alle normalt fungerende mennesker må være enige. Jeg kan ikke se at vi kan bli enige om annet enn nummer 1. Hvilke argumenter har du sett for de andre som kan føre til at vi muligens kunne kalt disse objektivt gode mål å gå etter? Religion er subjektivt, og jeg tenker meg derfor at dersom menneskenes utvikling bare fortsetter i den retningen den gjør nå, så vil dette falle helt bort. Dette kan selvfølgelig ta lang tid, så inntil videre vil det være uenighet om dette. At evolusjonen har gitt oss en moralsk plikt til å luke ut gener må man i så fall kunne bevise. At lidelse er negativt er like sikkert som at kjedsomhet eller glede finnes. Det virker mer solid for meg. Ut i fra alt dette tenker jeg vel nå at menneskene ikke har nok informasjon til å klare å vise hvilken moralsk retning vi alle kan være enige om. Dette gjaldt også den objektive virkeligheten, vi var for eksempel uenige om hvordan solsystemet så ut frem til vi fikk gode nok data til å avgjøre hvordan det egentlig henger sammen. Mulig dette kan være tilfellet med moral også, jeg vet ikke. Kan hende jeg desperat griper etter halmstrå, men jeg synes nå det er noe med det.