Klumpfoten

RonaldN skrev (På 20.12.2021 den 20.09):

Områdene som ligger under den marine grensen er særlig utsatt, og saltvaskingen går særlig hurtig der dybden til fjell er moderat. Faren for utglidning i kvikkleireavsetningene vil bli større etter hvert som tiden går, så ingen grunn til å tro at rasfaren vil avta i årene fremover.

RonaldN, i dette sitatet oppsummerer du den geologiske forståelsen av kvikkleire, som omtrent har stått stille siden 30-tallet. Foruten at det er i marin leire under marin grense har ingen peiling på hvor kvikkleiren faktisk er. Teorien om utvasking er en gjenfortelling som går igjen og igjen, men som egentlig ikke er til hjelp fordi den tar høyde for at utvasking kan skje ovenfra, nedenfra og fra siden. Det betyr at hvis du finner kvikkleire i et punkt hvor du borer, blir det gjetting på hvordan den er utviklet, og dermed også hvor ellers du kan forvente å finne kvikkleiren i det samme leirvolumet. Den nødvendige geologiske bakgrunnen for å forklare hvorfor er fraværende, og betydningen av geologisk sammenheng oversees.

Flere geologer som jobber med kvikkleire vil ikke hjelpe hvis kunnskapen ikke forbedres. Men det er geologer som er best egnet til å utfordre og dermed utvikle denne forståelsen gjennom vitenskapelig metode. Induksjonsbevis basert på beregningsmodeller kan lede til gale konklusjoner selv om premissene er korrekte, og benyttes mer blant ingeniører.

Abaqus skrev (2 timer siden):

Uenig i at denne kunnskapen mangler. I tillegg krever de nye rettningslinjene grundigere dokumentasjon av grunnforhold enn før, så å oppdage kvikkleire i forbindelse med nye byggeprosjekter er sjeldent problematisk.

Enige i å være uenig  Å oppdage kvikkleire er ikke problematisk, det er bare å bruke nok penger på å bore. Men å si hvordan grunnen er mellom borepunkter er mer problematisk.

Hvis beregningene gjøres på bakgrunn av en forenklet forståelse av en komplisert skredprosess kan det gå galt. Så lenge andre teorier om skredprosessen enn den man legger til grunn ikke er falsifisert vil usikkerheten være tilstede, og beregningsmessig sikkerhetsfaktor kan være villedende.

Abaqus skrev (5 timer siden):

Geoteknikk og konstruksjonsteknikk er nært beslektet av en grunn, men for å kunne beskrive løsmasser sin variable oppførsel trengs det flere parametre for å kunne beskrive mekanisk oppførsel enn for stål, aluminium, tre og betong

Her er du inne på kjernen til utfordringen. Mekaniske beregninger er geoteknikernes ekspertise, men en annen naturvitenskap er også helt sentral - geologi. Den geologiske forståelsen av kvikkleire er milevis bak den mekaniske, både når det gjelder hvor (og hvordan) kvikkleire dannes og hvordan skredprosessen beskrives. Beregningene blir for usikre hvis skredprosessen er misforstått, beregningsmodellen er upresis eller sentrale parametere oversees. Derfor er geologi helt grunnleggende for at geotekniske beregninger skal representere virkeligheten.

"Naturvitere beskriver verden, mens ingeniører forandrer den. Men de som forandrer verden må også kjenne den" (- sitat fra Teknologi og vitenskap av R. Kjelsberg). Altså bør den naturvitenskapelige forståelsen komme først, og de kreative ingeniøranvendelsene deretter. Er det da legitimt å spørre om man kan stole på dagens stabilitetsberegninger i kvikkleire, når den bakenforliggende (geologiske) naturvitenskapen er begrenset? Burde man ta et skritt tilbake og gå grundig gjennom naturvitenskapen før nye store utbygginger på kvikkleire?

Ingen kan ikke være eksperter på alt, og de geologiske aspekter ved kvikkleire burde vært studert langt nøyere. Her er det på høy tid at geologer i akademia bretter opp ermene, for det er trolig de som er best egnet til å utvide denne forståelsen. Geoteknikere har tross alt bare ca. 1 % formell geologiutdannelse i løpet av 5 års sivilingeniørløp, hvorav en brøkdel er sedimentologi. Geoteknikken har kommet langt i sine mekaniske beskrivelser og beregninger, og jeg tviler ikke på folks hensikter når de utreder kvikkleirefare, men store pengesummer og markedskrefter gjør det forståelig at flere er skeptiske.

Selve beregningen til MC er ikke diskreditert, slik GEOtekn skriver. Den er såpass komplisert at man kan forstå at det er lurt med 5 års erfaring for å utføre den med selvtillit (slik NVEs kvikkleireveileder ber om). Problemet er at usikkerheten er enorm og underkommunisert, fordi man ikke vet hvordan grunnen er mellom borepunkter, og heller ikke har full kontroll på bruddprosessen eller hvordan tidligere prosesser har foregått (ref. Nystuens anmeldelse av boka til Østgård). Denne prosessforståelsen er grunnleggende for å predikere fordelingen av egenskaper i grunnen, og det er først og fremst geologer som har kompetanse på dette. Dessverre er kunnskapen svært begrenset og lite utviklet når det gjelder marine leirer i Norge, fordi de fleste geologer har fokusert på en mer pengeinnbringende næring offshore. Her burde geologer, og særlig NGU, kommet mye lengre, og ikke latt geoteknikere ta over geologisk kartlegging.

Geoteknikere burde likevel vise mer ydmykhet ovenfor kunnskapen som er etablert, og innrømme at man ikke er eksperter på alt som har med sedimenter å gjøre. Først og fremst er geoteknikere eksperter på hvordan man bygger i sedimenter, og burde anerkjenne at kartlegging av grunnforhold og områder utsatt for geofarer er en geologisk og geofysisk øvelse. Når kartleggingen gjøres i samarbeid med modelleringseksperter, kan man begynne å kvantifisere kartleggingen opp mot ingeniørmessige nødvendige parametere, for geoteknikere eller andre (enten det er setninger, progressiv bruddkapasitet eller produksjonspotensiale av hydrokarboner man er interessert i).

Fagfeltet og teknologien er kompleks, og alle involverte fagdisipliner må ydmykt anerkjenne sin "snevre" ekspertise. Lange tradisjoner uten utfordring fra andre fagmiljøer, yrkesstolthet og markedsandeler virker å være årsak til motvilligheten til å ta innover seg andres synspunkter.

Gode poenger, Nessuno. I den første kvikkleireveilederen (tidlig 2000-tallet) var det aktuelt å fraråde bygging, mens dagens tilnærming er at det er "trygt" så lenge kompliserte skråningsstabilitetsberegninger gir tilfredsstillende sikkerhetsfaktor. Det er ingen krav til å oppgi noen sannsynlighet for at inngangsparameterne, og dermed beregningene, er riktige.

Finner man kvikkleire under store flater mellom raviner og eldre skredgroper er det klart at det er fare for at disse raser ut i løpet av 1000 eller 5000 år, som er det som er kravet for sikkerhet mot andre skredtyper. Disse områdene burde man sterkt vurdere å ikke bygge på. I Lemieux i Ontario (se wikipedia) var man så heldig å flytte en hel by på dette grunnlaget på 90-tallet. Kun få år senere gikk et enormt kvikkleireskred der byen stod.

At vurderingene til MC ville ha hindret et mulig skred er en hypotese som man trolig aldri vil få svar på. Men det virker som MC selv er i tvil fordi beregningene er basert på mindre tredimensjonale verdener enn den virkelige.