Finn T.
-
Innlegg
7 -
Ble med
-
Besøkte siden sist
Innholdstype
Profiler
Forum
Hendelser
Blogger
Om forumet
Innlegg skrevet av Finn T.
-
-
bbolsoy skrev (På 10.6.2022 den 23.03):
På høy tid. Skal vi gå for kjapp anskaffelse av utprøvet hyllevare, så er nok MH-60R Seahawk eller AW159 Wildcat de reelle alternativene for fregattene. Kystvakten har flere opsjoner, men Seahawk og Wildcat er også egnet i denne rollen.
Som noen har påpeket i forumet er AW101 for stor for fregattene, men kan muligens passe på de nye kystvaktskipene av Jan Mayen-klassen. Helipaden kan ta i mot AW101 og det er plass til to NH90 i hangaren. Men det er uansett lite sannsynlig at man skulle gå for AW101 for kystvakten.
På sikt skal også fregattene erstattes og her er nok AW101 en bedre kandidat, men da er det også en rekke andre alternativer på markedet. Og hvem vet, kanskje NH90 har ristet av seg alle problemene og igjen blir en kandidat.
Med hele 446 NH90 - i alle varianter - produsert til nå, så er det pussig at NHIndustries etter så mange år ikke har klart å tilfredsstille en såpass liten anskaffelse som den norske og har store problemer i en rekke andre land.AW159
Wildcat AW159 brukes bare av UK og Fillippinene. I marineversjon opererer UK 28 og Fillippinene 2 helikoptre. Sør Korea kjøpte 8 helikoptre, men avtalen ble kansellert etter at betaling til en offiser for 1,2 millioner euro førte til fellende korrupsjonsdom i 2016. Det er dermed svært få brukere av AW159 og fremtidige utviklingskostnader må da bæres av få brukere/enheter. Da blir det enten veldig dyrt eller veldig sjeldent oppdatert.
NH90
Det er kun produsert ca 100 marinehelikoptre av NH90, mens det er produsert mer enn 900 Seahawk, hvorav over 300 i siste versjon, MH-60R. Da vil utviklingskostnadene fordelt per helikopter være hhv en tre eller tidel for Seahawk enn den være for NH90. For en AW159 som det kun finnes 30 av i dag vil utviklingskostnaden fordelt per helikopter være mellom 10 og 30 ganger så høy som for feks Seahawk. (teksten er oppdatert og endret etter første publisering)101
101 passer ikke i hangaren på verken fregatt eller kystvaktskip, selv ikke de nye som skal seile i 40 år. Det er tross alt rimeligere å bytte helikoptre enn å bytte fregatt/kystvaktskip så la oss finne noe som passer til fartøyene vi har.
At Norge skulle ønske å kjøpe NH90 nok en gang tror jeg sitter langt inne. Husk at systemet har operert i snart 20 år allerede. Om man må vente ytterligere 10 år på at det skal riste av seg/fungere bedre så er det bare få år igjen av levetiden. Og om Forsvaret selv har kommet til at det ikke lar seg gjøre å få orden på dette så tror jeg dem på det - de har tross alt vært veldig optimistiske frem til nå. Og en midtlivsoppdatering til 2 milliarder på maskiner som kommet rett fra fabrikk 20 år for sent??
Hvorfor ikke NHI lykkes? 17 forskjellige varianter fordelt på 14 land, tredelt struktur, ingen sentral toppledelse med beslutningsmyndighet, tre forskjellige produksjonslinjer underlagt forskjellige selskaper. Kan vel ta en par måneder å bli enige om bolten skal lakkes grå eller grønn.
-
0AAVKDA1 skrev (5 timer siden):
Mener å huske at MH 90 VAR hyllevare da det ble bestilt, det ble i hvert fall omtalt som hyllevare og jeg undrer på om det som lå på "hylla" var en skisse av et helikopter tegnet på baksiden av en barbrikke!
Når Norge kjøpte NH90 sammen med Sverige og Finland i 2001 så var det kun fire prototype helikoptre som hadde fløyet tidligere. Første produksjonshelikopter fløy i 2004 og første helikopter ble levert til kunde i 2007. Om man i 2001 kalte NH90 hyllevare må det ha vært å dra strikken langt. En forutsetning for at noe skal kalles hyllevare må være at det er en pågående produksjonsserie, ferdig utviklet, testet og driftssatt. Trolig kan man enda ikke i dag kalle NH90 hyllevare ettersom man fremdeles retter feil og gjør designendringer. 17 versjoner av helikopteret hos opprinnelig 14 kunder gjør hele produksjonen kompleks. Nå har antallet kunder falt til 12 (etter at Australia og Norge forlot programmet, mens Sverige tenker seg om. Belgia har også redusert flåten med 50% på grunn av kost). Noen hevder helikopteret var et papir-helikopter i 2001. Det var kanskje mer dekkende og på linje med din observasjon.
Se til flyindustrien - de kjører maks tre til fire versjoner av den til enhver tid gjeldende modell og det selv om de produserer flymaskiner i tusentall.
737-200/300/400
737-500/600/700
737-8/9/10
A 318/319/320/321
777-200/300
777-8/9/19
757-200/300
A 330-200/300
A 340-200/300/500/600
Når helikopter av en type utvikles i så mange versjoner og samlet sett i så få antall enheter så blir kompleksiteten stor for produsent og underleverandører.
-
Roger Dyrøy skrev (7 minutter siden):
Utrolig synd om de ikke kan bruke noen av Eurocopter eller Airbus sine fantastiske maskiner. Luftambulansen bruker jo disse med stor suksess. Støysvak og lekker med innebygget halerotor, til glede for befolkningen som nødvendigvis bor i områdene hvor disse skal være i luften relativt store deler av døgnet. Men det viktigste er å få på plass et funksjonelt helikopter ASAP Zulu, gjerne midlertidig i en overgangsfase. Vi kan jo ikke stå uten helikopter særlig mye lenger.
Airbus har kun Super Puma som et alternativ. Den er bannlyst av fagforeninger i Norge etter Turøy. Ville vært rart om det ender opp som fregatthelikopter. Tror ikke noen brukes til ubåtjakt. Ambulansehelikoptrene er små, har ikke avvisningsutstyr og har ingen kapasitet til ubåtjakt. Rekkevidden tillater heller ikke for operasjoner til havs. Få land bruker denne type helikoptre til maritime operasjoner.
Innkapslet halerotor har kun fordel for uerfarne personer rundt helikopteret for operasjon i bebyggelse. For piloten gir innkapslet halerotor begrenset kontroll i forhold til åpen rotor. I tillegg kommer vekttillegget som nok en ulempe. Rundt maritime helikoptre er det få trær og stort sett proffe operatører. Støy er ikke et problem for maskiner som primært står plassert på skip i havet.
Enig at det må anskaffes raskt. Men la oss velge en løsning andre bruker. Ellers ender vi opp i nok et utviklingsprosjekt.
-
2
-
1
-
-
Aftenposten skriver
«Forbundsleder Torbjørn Bongo i Norges offisers- og spesialistforbund hevder at de ansatte i Forsvaret ikke har vært hørt før regjeringa tok beslutningen om å skrote NH90-helikoptrene.»
Han mener det er feil tidspunkt å skrote løsningen nå.
Er han klar over at vi skulle kanskje få det siste helikopteret i 2023. Deretter skulle de første seks sendes tilbake på oppgradering fra initiell operativ kapabilitet til full operativ kapabilitet. Men det slutter ikke der: Norge måtte nå ta stilling nå til om NH90 skulle oppdateres til Block 2, en midtlivsoppdatering, til mellom 1,3 til 1,8 milliarder kroner. Noen som stusser på midtlivsoppdatering få måneder etter levering?
Sverige har beregnet at Block 2 kan være fullført for deres 18 helikoptre i 2035.
Så her er det muligheter for mange nye spennende forsinkelser, om man ikke rett og slett trekker ut pluggen.
Bongo er bekymret for arbeidsplasser på Bardufoss. Staten kan ikke forventes holde liv i ubrukelige og svært dyre prosjekter bare for å holde folk i arbeid. Nye helikoptre vil uansett kreve folk - også i Bardufoss. Men istedenfor å skru på det samme helikopteret i 4 år før det kommer i luften er det kanskje bedre og mer motiverende å skru på noe som faktisk kommer seg i lufta før halvgått barneskole.
-
1
-
1
-
-
God beslutning. Seahawk bør være en god kandidat til både kystvakt og fregatt. Danmark bruker allerede Seahawk og Sverige vurderer den. I tillegg finnes det over 400 andre i bruk. Teknisk likhet til Black Hawk som er mulig spesialstyrke og hærhelikopter gir ytterligere synergier på vedlikehold og logistikk. I tillegg finnes simulator for Seahawk i Karup i Danmark.
elysium 74:
101 er vel for stor for hangarene på både fregatt og kystvaktskip så det er en mindre god løsning om helikopteret må baseres på land. Flytiden til mange av kystvaktens operasjonsområder kan fort bli 6 timer hver vei.
Og er vi uansett tjent med å kjøpe ytterligere helikoptre fra den samme leverandøren som akkurat har sviktet oss gjennom mer enn 20 år? Agusta Westland, nå Leonardo, er stor deltaker i selskapet NH Industries og de norske NH90 ble produsert ved nettopp Leonardos fabrikk i Italia. Leonardo produserer også 101 så det blir som å premiere en leverandør for å ikke ha levert. Taper Norge søksmålet om heving og Norge velger 101 så innkasserer Leonardo gevinst på to salg til Norge til samme oppdrag. Hever man kontrakten med en leverandør bør leverandøren automatisk bli ekskludert fra erstatningsanskaffelsen.
-
3
-
-
AW-139 eller MH-139 som den heter når den skal brukes av amerikanerne er ikke akkurat et hylleprodukt i militær forstand. Prisen er 2,38 mrd dollar for 84 helikoptre eller mer enn 28 millioner dollar per stykk - mer enn 50% mer enn alternativene. Den skal i denne konfigurasjonen brukes i det som kalles non-leathal environment og vil ikke ha armering for å fly inn i strid. Den skal primært brukes for å frakte styrker for å beskytte atomsiloer og flytte kongressmedlemmer til sikre bunkere i tilfelle krig eller krise. Det gjøres gjerne og helst før det står findentlige styrker på landjorda. Den kan ta med seg 9 soldater. Alternativene kan ta 50% flere til lavere pris, med lavere prosjektrisiko, og med flere tiår med militær erfaring. Flere skriver BlackHawk er gammel - det er ikke nødvendigvis riktig. Siste utgave av BH kom i 2003, mens 139 kom i 2001. Selv om den nyeste BH ligner på de eldre er det meste nytt og det er stort sett gummihjulene som er uforandret. At grunndesignet på skroget stammer fra 1974 så kan det sammenlignes med B-737 som har sitt grunndesign fra 1960 tallet, men likevel er fullt konkurransedyktig, sikkert og kostnadseffektivt som A-320 som ble designet på slutten av 80-tallet. De færreste merker forskjell på om de sitter i en 737 eller 320 på tur over fjellet til Bergen. Dessuten er f.eks BH Super Puma EC725 designet fra grunnen opp som et militært helikopter, mens andre kandidater f.eks 139 er designet fra grunnen opp som et sivilt helikopter, som senere militariseres.
Siste kapittel i helikopterskandalen: Norge skroter NH90
i Diskuter artikler (Tu.no)
Skrevet · Endret av Finn T.
Storoperatøren UK? Med 28 helikoptre må det ansees som en liten operatør i militær sammenheng. Det finnes selskaper i Norge som har flere store helikoptre enn UK Navy har Lynx.
Trenger ingen kompetent kilde for å benytte enkel matte: et utviklingsprosjekt som koster 100 millioner kroner å utvikle og kan benyttes på 100 helikoptre vil ha 1 million kroner i utviklingskostnad per helikopter. Om de samme kostnadene kan fordeles på 300 helikoptre vil utviklingskostnaden bli ca 0,3 millioner kroner per helikopter, altså en tredel. Om du kan fordele kostnaden på 900 helikoptre så vil utviklingskostnaden være ca 0,1 millioner kroner, altså en tidel.
Nothing beats facts:
Bakgrunnsinformasjon:
Høyden på en foldet NH90 er 4,2 meter
Høyden på en foldet AW101 er 5,3 meter
Høyden på en foldet Seahawk er 3,94 meter
Bredden på en foldet NH90 er 3,82 meter
Bredden på en foldet AW101 er 5,60 meter
Bredden på en foldet Seahawk er 3,37 meter
Lengde på en foldet NH90 er 13,64 meter
Lengde på en foldet AW101 er 15,75
Lengde på en foldet Seahawk er 12,51 meter
Vekten på en tom NH90 er 6,4 tonn
Vekten på en tom AW101 er 10,5 tonn
Vekten på en tom Seahawk er 6,89 tonn
Hangarporten på KV Svalbard og Jan Mayen klassen har høyde 5,1 meter og bredde 7 meter. Disse fartøyene har hangarer tilpasset to helikoptre.
AW101 er dermed 20 cm for høy for disse hangarene. Høyde over 4,5 meter gir lite eller ingen plass til overhengende kran som er nødvendig for vedlikehold.
Porten og hangaren på Nansen klassen er smalere enn på kystvaktfartøyene fordi hangaren kun er beregnet for ett helikopter. Bredden på porten ser ut til å være ca 4,5 meter. Høyden på porten og hangaren ser ut til å være lavere enn på Kystvaktskipene.
AW101 er 5,60 meter bred når den hangareres eller 1,78 meter bredere enn NH90. AW101 vil dermed være for bred for hangaren på fregattene. Som bildet viser til det også være lite plass tilgjengelig rundt helikopteret for vedlikehold.
Tomvekten på AW101 er 4,1 tonn tyngre enn NH90, eller over 64% tyngre enn NH90. Det vil påvirke fregattens stabilitet negativt å få ytterligere 4,1 tonn helikoptervekt parkert så høyt opp i skipet.
Så hver for seg er høyden for høy, bredden for bred og vekten for tung til at AW101 kan hangareres ombord på noen av Forsvarets fartøyer.