Svankmajer

Feil å si at Listhaug og FrP skal dyrke og øke veksten av kristen fundamentalisme.

 

Listhaug er konservativ, ikke fundamentalist. FrP som helhet er verdiliberale og støtter f.eks kjønnsnøytrale ekteskap.

 

Fra tale av Listhaug

I vestlige land lever befolkningen i frihet, frihet til å tro på hva du vil, eller ikke tro. Frihet til å si og ytre det du måtte mene. Frihet for kvinner til å bestemme over egne liv, egne klær og hvem man skal gifte seg med. Frihet til å velge de politikerne vi ønsker skal representere oss. Frihet til å elske den man vil, uansett kjønn, uten å bli utsatt for trusler eller vold.

Dette er ikke forenlig med kristen fundamentalisme.

Vel, det spørs tydeligvis når du spør Listhaug. 

Gå til 6 minutter inn i videoen jeg postet, og du vil høre hun er i mot kjønnsnøytrale ekteskap f.eks. 

https://www.youtube.com/embed//ct6wZKqwD_E

Jeg føler noen ganger at konservative partier vet hvordan de skal si ting, mens de egentlig har et klart mål. 

Ellers snakker du mye om "frihet". Det er et ganske løst ord de fleste snakker om, men som folk bruker så forskjellig at ordet knapt sier noe. 

Ikke hvis man er kristenekstremist.

 

For min del stemmer jeg alikevel FRP fordi jeg foretrekker konservative kristne fremfor islamister.

Men hvorfor ikke bare stemme på noe som ikke er noen av delene? 

En venn av meg laget denne videoen. 

https://www.youtube.com/embed//ct6wZKqwD_E

Det ser ut som at mens Sylvi Listhaug og FrP på den ene siden går i mot innvandring for å motvirke fundamental Islam, som forholdsvis ikke høres så dumt ut, så skal de SAMTIDIG dyrke og øke veksten av kristen fundamentalisme. 
Som for meg ser ut til å dyrke mange av de samme verdiene. 
Er ikke dette noe hyklerisk? 

Får ikke sett filmen fordi nettleseren min advarer meg mot virus.

Skal være litt imot bølgen av andre ateister her inne, og si at dokumentaren ikke høres helt borte i natta.

Personlig tror jeg de bommer litt med å kalle det ateisme, men du kan si at den sekulære humanisme har blitt veldig sterk i den siste tiden.

Den har på sett og vis endel dogmer. Her er noen:

Den påstår at vitenskapen er vår tids ledestjerne. For hvert problem skal vitenskapen lede oss ut av.

Den påstår at et liv uten Gud er et mer positivt et. Folk som Dawkins, Sagan etc etc har jo vist at ateisme kan være en spirituell opplevelse. (Noe som egentlig ikke er helt i takt med mange store tidligere ateistiske filosofer ala Sartre, som mente ateisme var synonymt med meningsløshet osv osv)

Den er veldig militant imot all form for overtro. Enten det er new age, religion, magi eller alt. Meningen om at dette stagnerer samfunnet.

På en måte kan jeg lett se at begrepet ateisme har blitt en slags bevegelse. Noe mer enn "jeg tror ikke på gud".

Jeg var slik for et år siden. Veldig aggressiv imot venninner som satt med Tarotkortene, og jeg var veldig slemme mot kristne. Jeg så bare stygge ting i de.

I dag har jeg roet meg, men jeg kan i retrospektiv se at jeg definitivt var "tatt" av en slags ekstremisme.

Mye takket være Richard Dawkins, tror jeg.

Om ateisme var det som ledet til kommunismen i Sovjet synes jeg også flere ateister burde ta mer seriøst. Jeg tror hele poenget med kommunismen var å lede et sekulært samfunn basert på rasjonalitet, der overtro var forbudt. Kirkene ble stengt og brukt som lager. Utøvende prester drept. Jeg mistenker at religion har en slags funksjon mange ateister ikke tenker over. Det handler ikke om hva som er vitenskapelig sant bare. Religion har en kulturell tilknytning, og er en støttepillar for mange mennesker. Fjerner du denne støttepillaren blir ikke folk som ikke er rasjonell i utgangspunktet mer rasjonell, nei de forblir sløve tenkere. De bare må finne noe annet å tilbe.

Og sjansene er store for at det blir staten. Staten er de må tilbe, og jeg tror det er noe av grunnen til kommunismen. Tilber vi staten som en gud, så er vi ikke så mye bedre.

Det er heller ikke uten grunn at så mange ateister blir sosialister.

Eller så kan de også dyrke kapitalismen blindt i noen tilfeller, slik som Ayn Rand og sånn høyreekstremisme. Det virker som mennesker har en slags trang til å tilbe og følge noe større enn segselv. Ha en tilhørighet til noe.

Problemet ligger nok mer i mennesket enn religionen i segselv.

S,

Vokste opp i en veldig sekulær familie, og ble aldri opplært til å lære noe om Gud. Ble ikke engang døpt.

I barnehagen husker jeg enkelte kollega-barn snakke om Gud, at det liksom var en mann oppe på himmelen som var glad i alle. Jeg husker jeg ironisk nok syntes det var faktisk ekkelt, og jeg ble vel alt i barnehagen ganske i disputt med de som trodde på Gud.

Har aldri trodd på Gud, og jeg synes det egentlig er litt kjipt, fordi jeg skulle ønske jeg forsto hvordan det er å ha en sterk tro. Til en grad jeg mistenker alle kristne for å bare gå rundt å preke moraler fordi de er kødder som ønsker å kontrollere folk sitt liv, og at de ikke egentlig tror på det innerst inne. Det stemmer faktisk ganske godt.

Jeg har sett mange kristne fått forferdelige ting lagt på bordet mot dem, og jeg ser de går igjennom mye tvil... men de ender i alle tilfellene jeg har sett tilbake som kristen etter en stund.

S,

Jeg tror ikke at Gud skapte verden, men jeg mener han/hun "eksisterer" og av og til gjør noe for at verden skal gå videre eller stoppe litt opp. Rett og slett at Gud har en slags innvirkning, men er ikke Skaperen.

Hva slags filosofisk/religiøs retning er dette?

På sett og vis er du delvis innen det moderne kristen teologi er. I dag er det masse prester som aksepterer evolusjonsteorien og Big Bang, tror at mange av miraklene i Bibelen er rent symbolske, men mener likevel det skal finnes en ytre skapning som svarer på følelsesmessige spørsmål og kan bryte inn.

De mener dog at Gud skapte universet på et eller annet vis.

S,

Huff, høres vanskelig ut.

Jeg tror det er mye diskusjoner rundt det hele faktisk. Noen vil gi Kristendommen ære for mye av vår moralske kode, men endel ny forskning viser i stor grad at moraler er genetisk oppbygd i oss. Jeg ville drøftet det. Det er jo veldig interesssant. Mange påstår jo at kristendom, såvel som religioner generelt, har en modererende påvirkning på mennesker. Selv mange ikke-troende tror jo dette.

Ellers har jo Kristendommen enda veldig stor påvirkning i giftemål og særlig begravelser.

Var i bestemoren min sin begravelse her nylig, og så mye som det var veldig trist merket jeg at jeg ble sittende ganske "provosert" av hvor mye kristen propaganda som skal fores ned i lettpåvirkelige menneskesinn.

Tenk hvis det var f.eks en kommunistisk ideologi som skulle blandes inn i en begravelsessermoni.

S,

Richard Dawkins bruker å svare det spørsmålet med at det er veldig lett å bare "erklære" Gud utenfor tid og rom, slik at man ikke kan si noe.

Tror det første man burde gjøre er uansett å klargjøre at en slik ligning ikke tilsier den kristne guden iallefall. Hvis det finnes en gud utenfor tid og rom kan det være hvilken som helst gud.

Lister man opp noen av de tusenvis av gudene, så blir dette argumentet til en kristen ganske ubetydelig.

S,

Kan du fortelle meg hvor i Bibelen det står at det er tillatt med drap på homofile, slaveri og drap på utro??

Sjekk også ut..

http://skepticsannotatedbible.com/

eller

http://www.bibelguiden.com/

S,

Rent praktisk har det kanskje lite å si, men det er et interessant filosofisk og vitenskapelig spørsmål.

Noen drar jo ganske mye ut av det igrunn. Blant annet politisk syn.

S,

Cremo/Thompson

Denne har blitt anmeldt i Skeptic Magazine: http://www.talkorigins.org/faqs/mom/lepper.html

 

Michael Cremo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Cremo

 

Jeg må spørre av nysgjerrighet, hvordan setter de i gang med en slik bok? Jeg kan bare ikke begripe hvordan noen forventer å kunne valse inn med banebrytende teorier som dette uten å i det minste ha en utdannelse? Jeg er ikke ute etter å sette forfatteren i dårlig posisjon, det er godt mulig at han har tatt en godt relatert utdannelse, men jeg klarer rett og slett ikke finne noe. Dette er ting jeg må vite før jeg bestemmer om det er verdig å investere tid i (lese), hvis ikke kunne jeg likegjerne lest hvilken som helst tilfeldig kreasjonisme-blogg eller youtube-klipp.

Cremo står ikke engang for kristen kreasjonisme såvidt jeg forstår det. Mer østlig hinduistisk.

Gøy hvordan muslimer, kristne og tilogmed hinduister nå står sammen nå.

S,

Som sagt så har det vært en utvidet holdning i den delen av forumet at man i enhver tråd kan gå off- topic med en kristendom vs. vitenskap vs. ateisme diskusjon som bringer tråden ut på ville veier. Dette vil vi nå fokusere mer på, det har det da også blirr gjort før men bare i sykluser.

I aktuelle tråd var dog dette temaet, KVTL. En kristen ung gutt spør hvorfor man trenger vitenskap siden kristendommen har forklart alt. At det ender opp i en kristendom vs. ateisme debatt er jo nærmest umulig.

Hvorfor? For en ateist må man jo nesten begynne med en eller annen vri om at kristendommen kanskje ikke er definitiv. Kan til nød se at det ble litt damp i tråden mot Underpants, men jeg ser liksom ikke at man kan svare på trådstarters spørsmål uten å gå innom ateisme vs. kristendom greia.

(Ja, jeg forstår det sånn at fyren muligens trollet, men jeg personlig tror ikke alle tenkte så.)

Tom Waits For Alice skriver...

Det er altså ikke en generell religionsdiskusjon, ikke en unnskyldning for kristne og ateister til å brake sammen i nok en ende- og meningsløs diskusjon hvor dere aldri blir enige.

Personlig føler jeg dette blir litt subjektivt. Først, så er det jo en påstand at man aldri kan bli enige. For det andre, så handler det kanskje mer om å forstå et annet perspektiv også. At det er meningsløst burde være opp til den enkelte å vurdere, ikke en moderator.

Jeg vet ikke, blir litt oppgitt av dette. Har vært moderator og administrator på forumer jeg også, og vært på forumer i årevis ellers også, men aldri hørt om konsepter der moderatorer driver å sletter, låser og skal 'dytte' debatter i rett retning hvis en debatt i en tråd utvikler seg litt fra temaet.

Klart, den erfaringen jeg har fra å moderere forumer er på tja, 400 medlemmer eller så. Man kan selvsagt si at når man kommer opp i mange tusen medlemmer så må helt andre restriksjoner inn.

Dette kan være sant, men når jeg ser på et forum som VGD sitt, så har jeg aldri sett moderatorer som setter debatter 'på plass'. Det er jo ganske ekstremt. Dette er veldig spesielt for diskusjon.no.

Edit:

Og der slettet KVTL innlegget mitt og en annen, til tross for at de on-topic. Tråden handlet om hvordan kristne som tror på evolusjonsteorien tenker. Ozi sa han var kristen og darwinist og kunne svare på spørsmål. Jeg spurte et enkelt spørsmål. Moderator KVTL sletter ildsk begge innleggene og påstår de var "i ferd med å bli off-topic".

Hvordan er dette IKKE misbruk av moderatorrollen?

S,

Hvor i all verden ble det av den tråden som handlet om at kristendom og andre religioner ødela for fremskritt for vårt samfunn? Den var jo her for bare en time siden, og nå er det som den ikke har eksistert? Flere enn meg som satt og var aktiv, og så plutselig var emnet forsvunnet?

Tror 80-90% av den ble sensurert, men tråden er der enda. Mulig den var inne til vurdering. Vi kan jo håpe at noe av denne rufsete massakreringen av tråder har ført til litt oppvask fra innsiden også.

S,

Jeg reagerer på at retningslinjene er så brede og vage at moderatorer i endel tilfeller kan strekke reglene. Jeg fikk stengt en tråd fordi moderatoren ikke syntes den var "god nok", men sa i tråden at den ikke fulgte retningslinjene. Kan ikke skjønne hva en moderator sin mening om en tråd sin kvalitet skal ha noe å si for om han kan stenge den eller ikke.

Jeg tror også en moderators rolle bør være å holde viss orden og fjerne spam. Men det å komme inn i tråd og irettesette og slikt synes jeg blir en smule absurd. Er assosiasjonen en politikonstabel?

S,

Forstår aldri det der med seks dager for å HVILE. Er det gudelig?

Han skulle klare det på et knips.

S,

Utrolig bra arbeid alt dette. Jeg er imponert....

S,

Jeg bor i lag med en fyr som iallefall var kristen da jeg møtte han. Han sa han trodde på evolusjonsteorien, men han ga Gud æren for at vi fikk bevissthet og kan tenke. Mulig de ofte gir kreditt til det de ikke forstår. Slik er det.

Men altså, jeg tror den generelle holdningen til alle teologer i dag er at evolusjonsteorien er sann. Den britiske kirken har offentlig beklagd seg til Darwin for deres motvillighet til å akseptere hans funn. Vatikanet har også akseptert den.

Det man tenker er at Gud ikke deltar så mye i den materielle verden, men i den åndelige. Man skiller tydeligvis veldig på dette. Sånn sett kan de nok tro på Big Bang og evolusjonsteorien ganske greit. Gud er liksom utenfor alt.

S,

Hvis det er diskriminering at det står ting i bibelen, så får de bare kalle det diskriminering. Synes hele den debatten blir rimelig sytete og overfølsom enkelte ganger, og det er på tide at de heller vender blikket mot resten av verden der folk får livstid i fengsel eller blir halshugget for å være homofil.

Like logisk som å si:

Et mord eller to eller tre er ikke noe å lage noe oppstyr av, tenk på hva Pol Pot gjorde!

S,

Selvfølgelig setter jeg det litt på spissen. Men jeg mistenker på en måte at mange ateister og agnostikere gir religionen skyld for religiøse menneskers gjerninger. Det står i Bibelen, derfor er det naturlig at de gjør som de gjør.

Som du selv sier så "cherry-picker" man de delene de vil følge og ikke. Har de noe imot homofili i utgangspunktet så bruker de gjerne Bibelen som en justifikasjon for sitt hat.

S,

....men de er kristne fordi de er homofobe.

Discuss.

S,

Hvorfor kaller dere det for en UFO? Flyr sølvplatene på klippet eller har jeg gått glipp av noe?

UFO som i flyvende tallerken-myten. Ikke som i begrepets definisjon.

S,

Dessuten, hvorfor skulle de amerikanske myndighetene gjøre en så dårlig jobb med å skjule det?

Godt poeng. Hadde det vært en ekte UFO som ble kjørt hadde man ikke lagt den åpent på en lastebil på den måten.

Så ikke så hyperteknologisk ut heller den der metallplata. Sett mer avanserte grytelokk.

Kan nok heller tenkes å være, tja, et eller annet kjemisk stoff, et eller annet verdifullt... noe sånt. Kan sikkert være noe mystisk og interessant fortsatt, men jeg trokke det der junket der har kommet flyvende fra et annet solsystem liksom.

S,

Likte godt svaret ditt, Tormund.

Jeg mistenker av en eller annen grunn kreasjonister til å tenke veldig i baner at "ends justifies the means". Selv når de ikke er sikker på sin tro selv, så er de veldig redd for hva som vil skje i en verden der tro og gudefrykt ikke vil skje. De stoler ikke på at mennesker ikke vil løpe rundt å voldta, stjele, svindle og drepe hvis de ikke har en dommedag hvilende på samvittigheten. Derfor tror de at gjør en god ting for mennesker ved å presse religion på folk.

Tror det viktige er at moral og etikk ikke kommer fra religion. Man kan bli inspirert av ting Jesus eller Buddah sa, og det kan kanskje påvirke ditt moralske kompass, men det er ikke herfra mennesker får moral. Jeg tror evnen til å empatisere er en arvelig egenskap. Jeg tror også at de fleste dårlige handlinger har konsekvenser.

Religion preker objektiv moral. Noe jeg tror er farlig siden objektivitet er en vanskelig verdi å bedømme. Det blir også krasj når to 'objektive' morallærer som Islam og Kristendommen møtes. Moraler er vanskelig, men selv om den må bedømmes subjektivt og relativt, så har vi endel intersubjektive moralske greier som mennesker vi kan være enige i.

Ellers kommer Rampage med et poeng jeg er enig i. Hvis Gud, hvem han nå enn var, bestemte hva som var rett og galt, så ville det jo ikke vært objektivt. Det ville vært hans autoritære og subjektive mening som vi måtte følge som slaver.

Klart, du kan jo sikkert si at hvis fyren er altvitende så er meningen hans objektive. Vel, gud forsvarer jo f.eks slaveri i Bibelen. Noe jeg antar kristne i beste fall anser som tidsavhengig. Altså er ikke gud sine moraler de samme for all tid. Den må justere seg med tiden, ja? Så selv om den kristne guden finnes, så er boken han ga ut kun noe han sto for for et par tusen år siden. Objektivt?

Videre tror jeg ikke diktomier som ondt og godt hjelper i så mye annet enn eventyr eller for å hisse opp til vold og krig. Ting må ses i sin kontekst. Så nei, jeg tror kanskje ikke Hitler engang var "ond" i en objektiv forstand. Jeg tror vi som mennesker heller burde se på hva som skjedde med han, og hva som ledet han til disse tingene for å forstå det, og for å unngå at noe slikt skjer igjen.

Ville Po Pot og Røde Khmer kunne ha gjort det de gjorde? Folkemordet i Rwanda? Osv. Ifølge amerikanske tall gir kristne (og andre religiøse) dramatisk mer til veldedige forhold enn sekulære.

Historien viser at religiøse mennesker kan være like hjerteløse som mange andre. Vi må huske på heksebrenningene, de spanske kristne inkvisisjonene(attentat på 'hedninger') og selvsagt korstogene. Dette var folk som trodde de gjorde verden til et bedre sted ved å fjerne all motstand til kristendommen ved tvang. Mye av nazimen inkluderte jo kristendom. Så nei. Personlig tror jeg ikke kristendommen gjør verden bedre, som en placebo eller som ekte. Selv om den var ekte så synes jeg ikke mennesker klarer å benytte seg av den på en måte som fungerer positivt.

Moralen er også annerledes:

In regards to atheism and morality, the Barna Group found that atheists/agnostics in America were more likely, than theists in America, to look upon the following behaviors as morally acceptable: illegal drug use; excessive drinking; sexual relationships outside of marriage; abortion; cohabitating with someone of opposite sex outside of marriage; obscene language; gambling; pornography and obscene sexual behavior, and engaging in homosexuality/bisexuality.

<a href="http://www.conservapedia.com/Atheism_and_Morality" target="_blank" rel="nofollow">http://www.conservapedia.com/Atheism_and_Morality</a>

Jeg tror også ateister er mer verdiliberale enn religiøse som regel. Nå er det der en ganske ekkel oppsamling conservapia førte opp der Jeg antar at undertonen er at alt dette liksom er umoralske ting. Homofili og utroskap burde ikke samles opp i lag sånn f.eks. Ellers har jeg sagt hva jeg tror moraler er.

Ateisme betyr ikke automatisk nihilisme.

Motivasjonen går på at dersom det finnes åndsmakter i verden (Satan og hans demoner), ville han prøve alle tenkelige midler for å prøve å motarbeide Gud. Et genialt tricks er å overbevise mennesker om at det ikke finnes noen Gud, via vitenskap, via sine "profeter" som Dawkins osv, ved å kalle det "uvitenskapelig", ved å latterliggjøre de "idiotene" som tror på Gud. Jeg synes han har hatt rimelig bra suksess.

Jeg kan se at hvis djevelen fikk evolusjonsteorien til å se rett ut, så ville det se slik ut. Mitt problem med denne forklaringen er egentlig bare ekkoet av hva jeg sliter med i religionen i det store hele... hvorfor gjemmer Gud seg? Hvorfor kan han ikke snakke til oss på The God Channel på TV hver morgen? Hva er poenget med å skjule seg?

Hadde han eksistert kunne det vært fint å fått hans kommentar på diverse politiske saker og sånn. Og særlig dette med Islam og Kristendommen... kunne han ikke kommet ned å irettesatt den som har feil?

Hvorfor skal han kun legge igjen en 2000 år gammel bok og forvente at folk skal tro på den, ellers så må de fortapes? I samme åndedrag... hvis djevelen driver å planter fossiler som Ida og slikt, hvorfor kan ikke Gud advare oss? Jeg sliter veldig med å finne logikken i det hele.

Iallefall, det vi kan teste og bevise av fossiler og DNA på jorden leder iallefall til at evolusjonsteorien er riktig. Om det er djevelen som spiller oss et puss, litt Matrix kanskje, men greit. Egentlig synes jeg det virker mer troverdig enn kreasjonisme, utrolig nok.

Vitenskapsmenn flest er sikkert stort sett ærlige folk, men de jobber innefor et system, og evolusjonsteorien er en liten del av vitenskapen. Mange vitenskapsgrener har ingenting å gjøre med evolusjonsteorien. Det var ikke derfor vi fant opp telefonen, dampmaskinen, bilen, kunne utføre operasjoner, bygge flotte byggverk, ta røntgenbilder osv. Det var ikke derfor Newton, Galilei, Kepler, Copernicus osv gjorde sine oppdagelse. Disse var religiøse, men fremdeles gode vitenskapsmenn.

Joda, det er gode kristne vitenskapsmenn i dag også. Robert Winston, Francis Collins.. err, og hva de heter alle sammen.

Men jeg tror også at gode vitenskapsmenn også lar seg lede av hva de materialistisk ser og tester ut.

Det interessante med både Newton, Galiei og Copernicus var jo at de trosset ting som var veldig kontroversielt i kirken. Tidligere trodde man jo at jorden var flat, at jorden var sentrum av universet og at gudelig kraft takk ting ned i bakken. Slikt ble ting tolket i bibelen også.

S,

Er igrunn enig med Tormund at enkelte her kanskje går litt ekstremt til gangs. Noen virker jo som de mener vitenskapelig konsensus er en form for hellig religion alt som blir sagt noe imot må gås i krig mot.

Skråsikkerhet suger uansett hva som blir forsvart.

Men Tormund!

Et par spørsmål, fordi jeg oppriktig er nysgjerrig, og jeg mener ikke dette som er lurespørsmål. Tror jeg.

1. a) Hvordan ville verden blitt bedre om alle trodde på kreasjonisme eller Intelligent Design? Ser du noen positive virkninger av det? Sett bortsett fra sannhet i vitenskapelig sammenheng. Hvorfor er det viktig å forsvare ID?

b) Hvordan ville verden vært bedre om den ble 100% kristen? Tror du kristendom gjør folk til bedre mennesker? Isåfall, hvordan?

2. Hvis det skulle vise seg at evolusjonsteorien var en stor bløff. Hva tror du motivasjonen til en slik bløff skulle være? Tror du vitenskapsmenn er ærlig og bare har bommet på enkelte ting. Eller tror du de motivert ønsker teorien til å være sann, og presser sammen beviser. Hvis sistnevnte, hvorfor skulle de gjøre det?

S,

Kudos til google som har satt opp et bilde av Ida på logoen.

Wow... det er ganske sterkt fra en side som skal være upartisk. 50% av USA er kreasjonister ifølge enkelte statisikker. Spent på reaksjoner på dette.

S,