Øystein Rustad

Hei, jeg har ikke noe problem med å forstå hva du mener, men din tolkning er ikke gjeldende eller universell. Hvordan kan det ha seg at en allmektig og uendelig klok skaper kan gi oss så vag informasjon at INGEN kan enes? 

På den kristne nærradioen her om dagen hørte jeg historien om hvordan nye medlemmer i menigheten opplever success i det daglige.

For den som gir til herren får mangfoldig tilbake skal man vite...

Her ble det preket en historie om hvordan et ektepar hadde oppsøkt menigheten og de ble oppfordret til å gi penger til menigheten.

I korte trekk endte det med at de ga et raust beløp til menigheten. Og vet dere hva? Ikke lenge etter begynte firmaet deres å øke omsetning, og de hadde raskt tjent inn mange ganger det beløpet de "gav til herren"! 

Hvor sykt er ikke dette? Dette er tolkninger tatt direkte fra munnen til Jesus. Jeg blir så sint å lei meg av å høre slikt vrøvl. Ser dere ikke at det er egoisme som driver alt? Selv de "gode" gjerningene..

Kun uten en Gud med lovnad om evig liv og lykke i det personlige liv kan man gjøre uselviske gode gjerninger. For ellers, om du vil eller ikke vil det alltid ligge en lovnad og en drøm om og en higen etter "det gode liv" bak. 

Det er egoisme. Det var slik fariseerne mente de kunne. De var fulle av selvforherligende egoisme, og de nøt å vise frem sin egen godhet. Samtidig som de ikke viste noen nåde ovenfor dem som brøt budene (selv om de som brøt budene angret).

 

Spørsmålet ditt går på intensjon og verdihierarki mener jeg. Motivatoren for å være god skal ikke være egoisme. Det skal ikke være for egen del at man gjør gode gjerninger, men for andres del. Det å gjøre andre glad vil som konsekvens også gjøre deg glad, men det er ikke fordi man selv blir glad at man skal gjøre det. 

 

Ellers kan man ikke jobbe seg selv inn i himmelen. Kristendommen er vel den eneste religionen hvor man ikke må jobbe seg til frelsen. Rett og slett fordi man ikke kan gjøre dette (slik fariseerne trodde de kunne). Frelse handler utelukkende om nåde som man frivillig kan ta imot. Fordi man er så høyt elsket av Gud (at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv - Johannes 3:16)

 

Verdihierarkiet for oss, rent praktisk, mener jeg kan defineres slik:

1 Gud

2 Dine nærmeste

3 Andre mennesker og deg selv 

 

Dette oppsummerer Jesus som det største budet hvor hele loven og profetene hviler: 

Han svarte: «‘ Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.’ Dette er det største og første budet. Men det andre er like stort: ‘ Du skal elske din neste som deg selv.’ (Matteus 22:37-40)

 

(Før du spør, så er det av praktiske grunner at jeg plasserer "dine nærmeste" over "andre og deg selv". Altså fordi det er bærekraftig, og ikke at de er noe mindre verdt. Vi er alle begrensede mennesker og må først og fremst ta ansvaret for å ta vare på våre nærmeste hvis ting i det hele tatt skal kunne gå rundt. Når de er ivaretatt kan man bevege seg ut i verden for å løse andres problemer også.)

 

Gud er idealet eller idealene, (det største som kan tenkes) og må derfor være først. Samtidig - ved å plassere Gud først får man alt det andre medfølgende som en konsekvens. 

 

Mao.. Det er ikke å følge din egoistiske drøm om "liv i overflod" som bringer deg til himmelen. Da har du satt deg selv foran Gud i hierarkiet, grunnet egen egoisme som du sier. Guden din, eller det du virkelig lever for, er da deg selv. 

 

Ellers.. når Jesus formoder den rike mannen om å gi alt han eier til de fattige og følge ham, så er det fordi Jesus adresserer dette i hjertet hans. Hva lever du for? Penger eller Gud? Pengene stod over Gud i den rike mannens verdihierarki. Derfor svarte Jesus disiplene etterpå med at det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye enn for en rik å komme inn i Guds rike.

Merk.. det betyr ikke at det er galt å være rik, men at det er galt å ha penger som "summum bonum" i livet foran Gud. Dere kan ikke tjene både Gud og Mammon (penger) - Matteus 6:24. 

 

Ellers har jeg skrevet litt mer her.

Bibelen er skrevet for at den skal bli forstått av dem som er ydmyke og villige til å lære. Jesus sa til sin Far:: «Jeg lovpriser deg offentlig, Far, himmelens og jordens Herre, fordi du har skjult alt dette for kloke og intellektuelle+ og åpenbart det for små barn. Ja, Far, for dette var din vilje.+   (Lukas 10:21https://wol.jw.org/no/wol/d/r3/lp-n/2017011?q=forst%C3%A5+bibelen&p=par

Hehe "genialt" svar på problemet. Dersom de kloke ikke er enig, er det bare å si at det er bare de dumme som kan forså det. Vi vet at økt intelligens (som Gud har skapt?) gjør menneskene mindre religiøse. Kan det ikke være at det man leser er menneskers ord for å forsvare et budskap skrevet for å berolige de mindre begavede?  Hvorfor skaper da Gud mennesker med høyere intelligens, for så å skjule sannheten for dem? Dette må da være nok et eksempel på ren overlagt ondskap?

Jeg synes det er noe komisk måten folk omtaler hjertet på, selv i disse mer opplyste tider.

Hjertets funksjon å pumpe blod rundt i kroppen, blodsirkulasjonens funksjon er blant annet å transportere næring, elektrolytter, hormoner og oksygen til kroppens vev og transportere avfallsprodukter vekk. Det er ingenting med hjertet som tilsier at det kan ha onde tanker.

 

Hvis Jesus så hjertetilstanden til folk tyder det vel på at han hadde et godt ultralydapparat. Da burde han delt sin kunnskap med folket så man kunne oppdaget og behandlet f.eks klaffefeil og septumdefekter nesten 2000 år tidligere. I stedet måtte vi vente til rundt 1940 tallet før vi mennesker selv utviklet teknologien. Nok et tegn på Guds/Jesus sin egoisme.

Hovedproblemet med noe slikt som bibelen er at det helt klart er et verk skrevet av mennesker, som tror de vet noe om Gud. Ikke av Gud via mennesker. Hadde Bibelen vært skrevet av Gud (noe som han såklart kunne gjort ved å bestråle et ark direkte. Bibelen er så vagt skrevet av de ulike mennesker som skrev at man kan TOLKE Biblen. Gud trenger IKKE å skrive noe som må tolkes. Han burde vite eksakt hva vi forstår og på hvilket nivå noe skal forklares for at det ikke skal herske tvil om kriterien for feks. frelse. Frelse for små barn, litt større barn, tilbakestående, døv/stumme, psykisk psyke, de med barnlig intelligens, de på vippen, de som har vokst opp i feil religion, men bare er skadet av foreldrenes meninger. Dette burde Gud vite helt klart hvordan å definere. I et kort og konsist skriv. Å ikke gjøre dette er altså ondskap.

Dersom Gud har skrevet Bibelen er han ond pr.definisjon. Ondskap er å skape et universelt livs-regelverk som folket må leve etter, for så å lage det så vagt og diffust at tolkningene blir bistand for krig, drap og justismord. Dette er REN ondskap i praksis! Siden Gud pr. def. ikke kan være ond, kan ikke Bibelen være skrevet av ham, men av mennesker som TROR de kjenner Gud, ved å ha lært av andre mennesker som TROR de kjenner Gud. Om en gal profet og magiker valgte å bli drept med overlegg (selvmord) så har dette ingen ting å gjøre med Gud. Tenk dere at Gud har skapt små ormer som kan krype inn i øynene til små barn, som enda ikke har hatt anledning til bli onde.. Det er vel ingen som tror at dette er Guds (overlagte verk). Men dersom dette er en naturlig prosess uten tanker eller samvittighet så virker alt til å stemme så mye mer. Gud, er samlebetegnelsen på "Alt vi ikke forstår". Jo mer vi forstår, jo mindre blir Guds rolle. Det er ikke lenge siden det var Gud som gjorde oss syke og Gud som gjorde oss friske. (Feks. "Det vi ikke forstår" har gjort meg syk/frisk). I dag, når vi forstår hvilken bakterie det var og denne fjernes med medisiner, så sier vi ikke det lenger, men vi sier: Den eller den bakterien gjorde meg syk, eller "Antibiotikaen gjorde meg frisk". Når vi også kan måle i blindtester at det ikke hjelper å be (ut over placeboeffekten), men at det hjelper mer å gjøre en innsats, så er det mindre og mindre rom for en "tenkende" eller kommunisernde Gud. Tanken er jo absurd og egoistisk. Er Gud vennen din? Så slutt å mas på ham hele tiden da.. Siden Gud også beskriver univrset /solsystemet feil i Bibelen, noe han burde kjenne godt til så er det bare skapelsen av energi igjen. Og her liker jeg godt den nye teorien til John Nash, som gir oss et matematisk svar på skapelsesprosessen. Energi kan dermed oppstå uten en skapende, arbeidende og tenkende Gud. Nei, for skapelsen blir ikke lenger "Det vi ikke forstår" (Gud). Endelig er vi Fri (Murere).

Jeg skriver en bok i disse dager om hvordan de store filosofenes tanker og systemer ser ut til å være det allegoriske grunnlaget for Bibelhistoriene, Jeg tenker da spesielt på Platon og Pytagoras. Jesus og hendelse rundt ham er designet ut ifra Pytagoras formler og Platons ligninger, hvordan kan det samtidig ha skjedd akkurat slik som det beskrives. Dette ble kalt "the philosophers stone", the stone of the wise. En spennende formel som forklarer hele Frimureriet, Rosenkorsets koder, Jesuittenes graderte hemmelighold, fabrikkeringen av Likkledet i Torino etc. De fleste intellektuelle på 15-16-1700 tallet kjente godt til dette og mange skrev det ned på en helt bestemt måte, bevart for ettertiden i flere kjente publikasjoner. Det bli skrevet slik for å slippe unna inkvisisjonen. Grunnet at Bibelen ble skrevet så vagt har det onde redskapet "Bibelen" forårsaket enorm skade på intellektuelle og rettskafne opp igjennom tiden.

Dersom man diskuterer slikt med en troende vil man ende opp i en diskusjon om at det virker sannsynlig at en hel folkegruppe av oppegående og intellektuelle i tusener av år har blitt lurt og trodd på noe som ikke er sant. Det er rett og slett ikke mulig!

Det er ikke bare mulig, men argumentet beviser seg selv bare ved å stille spørsmålet.

Dette er i seg selv beviset på at de vel så kloke og flinke Budistene, eller Muslimene som det også er enda flere av har blitt lurt i tusener av år. Mennesket er altså i stand til å lures, i generasjon etter generasjon uten å komme noen vei! Samtidig som de er så skråsikre på at de har rett at de kan drepe for troen som er et luftslott. Problemer er IKKE hvilken religion som er sann. Problemet er at ingen religion kan være sann. Da ville det kun vært en religion. Punktum. Spørsmålet beviser at det bare er å dikte opp en religion, og så vil en hel verden følge den. Problemet er tydeligvis at folk ikke er kloke nok til å ta egne avgjørelser, men bygger direkte på det de læres, og dette lærer de videre. Så enkelt er det. Konsensus og frykt for å stå på egne ben er det som lurer dere. Hele livet for alltid gjennom alle generasjoner. Mennesket som gruppe vil aldri bli bedre. 

Vi ønsker å bedras, så vi bedrar oss selv. 

God Søndag

Det er ikke det som er poenget tror jeg. jesus viser at han bryr seg mer om sin rikdom, en om å følge han.

Å være rik er ikke noe galt, men å sette rikdommen foran jehova er galt ( Matteus 27:57)Sent på ettermiddagen kom Josef, en rik mann fra Arimatẹa som også var blitt en disippel av Jesus.  (lukas 19:2.9) Der var det en mann som het Sakkẹus. Han var sjef for skatteoppkreverne og var en rik mann.  Da sa Jesus til ham: «I dag har det kommet frelse til dette huset, for også han er en Abrahams sønn.

Etnisk diskriminering også her...auda..

Men hvordan er det mulig å vite hva du elsker høyest dersom du ikke greier å gi det fra deg? Blir litt som å si at du kan slutte å røyke når du vil, men du bare vil ikke akkurat nå.. Klassisk fornektelse og selvbedrag.

You don't know what you've got until it's gone... var det en vis mann som sa..ng.

Er man nødt til å nærmest bli uteligger for å komme til himmelen? Nei takk!

Pietisme blir det kanskje kalt..Selv er jeg ikke religiøs så jeg slipper heldigvis å ta stilling til dette.

Hvis en rik ofrer rikdommen sin og blir fattig, hva skal personen finne på? Med null penger og fabrikker så kan han ikke skape noe nyttig og som andre trenger. Og hva med folk på trygd og som sliter i hverdagen men som ikke akkurat er fattig?

Hei det er ikke jeg, men Jesus som ber den rike selge alt han har for å gi til de fattige, for å motta en skatt i himmelen. 

Jesus sier desverre ikke hva den rike nå skal leve av eller hvor mange ting han skal ha mens han lever. Mantraet er vel "minst mulig jordisk gods" og penger.

Hovedproblemet er vel at det ikke finnes en helt konkret definisjon på fattig og rik. Egoisme er jo nettopp det som får alle til å føle seg fattige. Dersom man føler seg rik, vil man vel antagelig starte å gi bort av sin overflod. Ved å holde på jordisk gods vil man bruke sin egoistiske tanke på man er fattig til å forsvare at man ikke gir bort mer, og kan identifisere seg med Jesu' ord til de fattige, som går på at siden man ikke kan gi bort noe, holder det å frelses og be for sin ufullstendighet. Jeg mener at Jesus egentlig sier at du må kunne dokumentere/bevise at du faktisk er ekte fattig for å komme til himmelen!  Hvis ikke er du rik, og må gi bort det du har for å komme til himmelen! En ekte fattig kan tro på Jesus og derimot få sin belønning i himmelen i motsetning til jorden.

Konklusjonen fra Jesu' ord er at du kan ikke få begge deler! Man kan ikke få i pose og sekk! Du kan ikke være rik på jorden OG i himmelen! Du må velge!

Her er roten til de fleste problemer med tolkningen av Jesu' læresetninger tror jeg,

Dette er basert på rettferdighetstanken i mennesker og det som viser seg som "balanse" eller "Karma" i filosofien og fysikkens og naturens balanse. Det er iboende i oss å tenke at den som vinner mye vil tape på et annet felt etc.

Jordisk gods versus himmelsk skatt!

Vi gjør ikke det gode fordi vi blir frelst av det, men fordi det er kjærlighet. Du har dog rett i ditt spørsmål, fordi HVIS vi gjør det gode for å bli frelst, da er det ikke lenger av kjærlighet, og dermed er frelsen utenfor rekkevidde. Snedig.

Jeg er enig i ditt resonnement, som er bedre formulert en Jesu' egne ord, som om vi skal tro læren, er Guds ord.

Generelt:

Jesus sier helt konkret at man vil "få en skatt i himmelen" ved å gi bort alt til de fattige.

Problemet slik jeg ser det er at Bibelen sympatiserer med de fattige, og alle virker å identifisere seg med de fattige, samme hvor rik man er. Og er man rik, forsvarer man det med at man hjelper de fattige ved at de får jobbe for dem (se neste post). Det er ikke dette  Jesus sier. Han sier ikke til de rike: Gå ut å få de fattige til å jobbe for deg. Nei han sier Selg alt og gi til de fattige. Andre troende jeg har fått svar av sier sågar at gjerninger ikke kan få deg til himmelen, og at man ikke trenger å gjøre gode gjerninger, men be om tilgivelse for at man ikke klarer, etter at man har valgt å tro fullt på Jesus. Jesus sier til de fattige: Du vil komme til evig liv gjennom å tro på meg og be om tilgivelse for din utilstrekkelighet. Man trenger altså ikke å offre materielle goder, da man ikke har noe å ofre. Til de rike sier han derimot: Selg alt du eier og gi pengene til de fattige. Ingen steder står det at man kan forsvare rikdommen på andre måter. (be om tilgivelse for sin egoisme eller higen etter Mammon). Ingen steder står det hva eller hvem som avgjør om man går for å være en fattig eller rik! Jesus lærer oss at det gjelder ulike regler for en fattig og rik. Alle troende ser ut til å forsvare hvorfor de følger reglene som gjelder for de fattige... selv om de er rike! Det ser ut som en undskyldning basert på "cherry-picking" av bibelsitater uten å ta høyde for om de var ment for fattig eller rik, eller om man selv kan sees på som fattig eller rik. Alle ser på seg selv som fattig. Hvem er de rike som Jesus snakker om, overført til dagens samfunn?  Rike forsvarer sin rikdom med at de skaffer arbeid til de fattige, og dermed gjelder de fattiges regler for dem også. Og alle andre ser på seg selv som fattige, forde de ikke er de aller rikeste, og dermed gjelder de fattiges regler for dem også. 

Rekk opp hånden de som føler seg truffet av og handler etter Jesu' ord til de rike!

Begrunn evt. hvorfor du ikke anser deg selv som rik, i motsetning til fattig? 

Hvilke kriterier gjelder for de respektive "titlene"? Dette må være klinkende klart før man kan ta en avgjørelse på hva som kreves av en!

Ja, det stemmer det. 

 

Nå er den historien du snakker om det der sjokket disiplene fikk da jesus sa til en rik mann at han skulle gi vekk alt for å oppnå frelse, eller en skatt i himmelen om du vil?

 

Altså den sier noe om hva som skal til for en rik mann for å oppnå frelse i livet. Den er mye større enn noen som meg, eller si en nihilistisk type.

 

Så vist du tenker at frelse er den følelsen du får, når du har gått gjennom store forandringer på svært kort til, og du ser plutselig verden på nye måter som gjør at du ikke gjentar dine gamle dårlige rutiner så ja.

 

En rik mann har mest sannsynlig allerede opplevd sine frelser oppgjennom tidene. Det er jo en grunn for at han er rik. Han har mest sannsynlig svært gode rutiner allerede. Så vist han skal offre noe, for å oppnå nye åpenbaringer om sitt eget liv, så koster det mye mer for han, enn det det gjør for meg feks. 

 

Liksom jeg ble veldig frelst når jeg var 17år gammel og offret tv tittinga mi, og opplevde at jeg faktisk kunne få til noe med livet mitt. Men get real, jeg offret ikke mye på den tiden for å oppnå den "frelsen". Men det var fortsatt en veldig stor følelse for meg da på den tiden. Nå er det egentlig bare secound nature til meg, og nå offrer jeg tv tittinga mi dagelig uten så mye som et tanke om, om eller men.

 

Men skulle si, Bill Gates oppnå ny og bedre innsikt inn i sitt liv eller frelse. Så må han nok ofre alle sine pengesummer, samarbeidspartnere, tid med familie og hele den sullamitten der. (Noe han også gjør til stor grad, forhold til å battle mye sykdommer. Jeg har ikke lest helt spesifikt hva han gjør.) Det er nok langt vanskeligere for Bill Gates å offre alt han har i sitt liv enn det er for meg. Fordi han har jo brukt mye mer tid på å oppnå det han har prøvd å få til, samtidig som han er nok langt mer talentfull enn meg. 

 

Men fordi han har oppnådd så mye, og vist han ønsker mer. Så kommer han ikke til å tjene så mye mer, vist han feks slutter å satse og begynner å offre i mindre mengder og blir gjerrig. Da vil han heller ikke få en "skatt i himmelen." Han kommer jo faktisk til å bli annerkjent gjennom historien som nærmest en gud, om han fortsetter på den veien han gjør i dag. Med mindre han gjør noe som ikke skulle stoppe han i det.

Hvis du leste hva jeg skrev i tråden her, så skriver jeg at vi i Norge i dag ER RIKE! Veldig rike, sett i forhold til dem som bibelen så på som fattige. Har du Internet og en PC/iPad/Telefon og kan sitte her å skrive er du EN AV DE RIKE!

De fattige som bibelen favoriserer er de som ikke har noe å gi bort. For 2000 år siden hadde ikke den vanlige arbeider noe å gi fra seg, slik vi i dag har mulighet til. Vi ønsker å se på oss selv som fattige, de har jo alltid sympati, og trenger ikke ofre jordisk gods, men det betyr ikke at vi er de fattige! Det er riktignok alltid noen som er rikere enn oss, men det betyr ikke at alle andre er fattige. Du bor i Norge, har PC og Internet. Du er rik! Dermed gjelder også Jesu' ord til de rike for deg! Bibelen setter dessverre ingen mål eller verdier på noe som helst, men hadde de sett en person kjøre bil til butikken, sende sine brev fra en klump i hånda, drikke og spise sukker/godteri og ferdigmat som de ikke engang lager selv (ferdigmat = har tjenere). Skrudd på en knapp for å få varme etc. Så ville du nok blitt omtalt som den egoistiske, griske, late synderen som må gi bort ALT du for å komme til himmelen! 

Jesus taler her også meget vagt og vaklende. Han sier først at de rike må gi avkall på det de eier, og gi til de fattige som ønsker seg dette. Dermed så både rettferdiggjør han de fattiges misunnelse og forakt mot rike (synden han selv advarer mot) og forsterker den sågar. Er dette en god ide', da det ikke defineres en grense for fattig og rik? Er ikke dette mangelfullt og opphav til tvister og krangel? Plutselig blir det en personlig tolkning om man er fattig eller rik. De fleste vil se på seg selv som fattig og handle deretter, men det finnes alltid noen andre som vil se på deg som VELDIG rik. Det virker på meg som den eneste måten å være "sikret plass" på er å anta og handle iflg. ordene som rettes til de rike i bibelen. Kun da er man sikret å handle riktig. Det blir for usikkert å basere seg på at sine egne antagelse om at man er fattig er slik Gud ser på deg. Hva om han mener du er rik, når du sitter der med (eksempelvis:) for høyt blodtrykk av inaktivitet, spiser mer mat enn du trenger, kjører bil fra jobb og lar andre lage ferdigmaten din?

Min konklusjon: "Du er rik". Ta ansvar!

Ja, ja, men jeg syns fortsatt det er en viktig suplement til det jeg fortalte, for å få oss meg og lytteren på samme bølgelengde.

 

Men ja, det blir ikke riktig å tenke slik at vi skal underlegge oss gud, og se opp til ham, som hans slave.

 

 

"For meg blir din bruk av ordet "offre" mer lik betydningen "bruke". Og du har prioritert, valgt å bruke tid på noe fremfor noe annet for å oppnå et mål. Men jeg oppfatter ikke at det du legger i det er det sammen som en jødisk og kristen betydning, nemlig oppgjør og betaling for synd?"

 

Jeg mener jeg gjør det. Liksom hva skulle jeg ha gjort istedenfor å lære å bli en lærer? Skulle jeg ligget der på soffaen, slakket den på NAV sin regning, sittet på tinder for å få et ligg nå og da, brent gjennom en haug med kjærester, stjelt litt av naboen når jeg lidde av NAV's lave betalinger osv. Jeg har absolutt en personlig frihet til å leve slik. Leve i synd for å si det sånn. Men jeg føler jeg virkelig ofrer mine synder, jeg ofrer virkelig de delene av meg som ønsker det, og setter livet mitt på plass. Jeg syns jeg virkelig gjør opp for de tingene jeg potensielt kunne ha gjort. Jeg vil da si jeg betaler for synden min ved å velge å ikke prøve å leve i den.

 

 

"Kain - jordbrukeren - ofrer av sin grøde og Abel - gjeteren og nomaden - av sitt fe. Hva er det da som gjør at Gud ser med velvilje på Abels offer, men ikke på Kains? Var det ene bedre enn det andre?"

 

Vel, Grøde er da det som får en til å vokse, altså det som lar deg oppnå ditt potensiale. Vist du ofrer de tingene som gjør deg smartere og mer erfaringsfull. Så gjør du noe virkelig feil. Jeg skulle tro at det er kjernen til hva det vil si å oppnå ditt potensiale, det er å la deg selv vokse. Vist jeg offrer min tid på jorden for å se på tv, og sjekke tinderdamer, kaster ut familie fordi de er noe herp hele livet. Så blir det nok ikke noe særlig ut av meg heller. Det er ikke mye som lar deg vokse om du sitter å ser på tv, tinderdamer og ikke har familie som ønsker deg ditt beste. uhu...

 

Abel ofrer sitt fe. Fe er jo det vi ville kalt for banken i dag. Altså det som vi har som er verdifult. Jeg offret en haug av pengene mine her tilbake for å skaffe meg et hus, og det gjorde familien min lykkelig. Jeg viste at hus skulle være god hjelp til å finne noe stabilt, og et sted der man ikke trenger å være redd. Men jeg direkte overrasket hvor lykkelig vi ble, det var noe jeg ikke forventet skulle skje. Jeg kunne ikke vært mer glad for familien min. Jeg ofret min verdifulle tv tid i 5 år, og plutselig ble jeg lærer. Jeg kunne strengt tatt sett på tv. But I didn't. Ikke bare ofret jeg tv tid i 5år. Men jeg har flyttet fra familie, og venner. God del andre ting. Når jeg endelig kom tilbake ble jeg faktisk hedret, til min store forundring. Ja, det har vært en helvettes vond reise. Men dæven! Jeg fikk virkelig igjen for det også...

 

"En slik fortelling har garantert røtter og referanser tilbake i kulturer og tradisjoner som ikke ligger opp i dagen for oss i Norge i dag. En mulig, og ganske så praktisk, tolkningsnøkkel er motsetningene mellom nettopp jordbrukere og nomader. Jordbrukerne så ikke med særlig blide øyne på passerende nomade som kom med buskapen og tok for seg av vann og gress og avling der de bodde. Og motsatt. Denne fortellingen kommer jo fra nomadene, Abraham og hans etterkommere var nomader. Da er det ikke usannsynlig at de godtgjør at deres offer er bedre enn jordbrukernes.

 

En annen mulighet, som kanskje er mer "åndelig" sett med kristne briller, er forskjellen mellom det å gi av egne gjerninger (arbeidet med jorden) og en stedfortredende død som jeg skrev om over.

 

.. det betyr ikke at ikke din tolkning og er like gyldig og verdifull."

 

Unskyld, jeg vet ikke hvordan det du forteller meg er viktig for meg. Er det ikke meningen at bibelen er skrevet for individet, du tolker nå utifra et gruppeperspektiv.

 

 

 

"Vet du hva du heller ville hatt, enn det å ha hjulpet barn og få lønn?"

 

Jeg er ganske fornøyd med det jeg har oppnådd, ikke at jeg vet helt hva det er. Men det er bedre enn hjelpe barn og få lønn alene i hver sin kategori ja. 

 

Jesus sier deg: "Gå bort, selg alt dette du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen"!

Hei, jeg har ikke kommet noe nærmere svar på mitt spørsmål.

Det jeg ser er at alle ønsker å forsvare at de har gjort det rette og tolket ting "rett". Noe som kalle "confirmation bias". Altså man søker i alt å forsterke eget syn eller valg. Ikke å søke etter objektiv informasjon.

Jeg har ikke fått noe svar på hvordan Jesus kan si: "gå bort, selg alt det du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen" ?

Svaret jeg får er at han OGSÅ sier: "Du skal elske Herren...og din neste som deg selv." Da sa Jesus: «Du svarte rett. Gjør det, så skal du leve.» Jeg regner med at dette betyr å leve evig i himmelen.

Svarene troende gir meg er altså:

Først må du tro på Jesus. Dette kalles å bli frelst, for du kommer ikke til himmelen bare med gode gjerninger og å gi avkall på egoisme. Når du er frelst vil man eller kan man gjøre så godt man kan, og be til Gud om tilgivelse for det man ikke "strekker til".

Ikke ett eneste sted passer følgende sitat inn: "gå bort, selg alt det du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen" 

Selv om den rike gir bort det han har betyr det vel ikke at han garantert blir frelst?

Og dersom han allerede er frelst, (uten å selge alt han har) noe som troende sier skal være mulig, så kan han vel be om tilgivelse, ikke bare selge alt. 

Det man kan forstå fra det nye testamentet er at det er skrevet med en undertone som taler til de fattige. (De fattige på den tiden hadde i praksis ingen ting av jordisk gods). Samtidig rettes en konstant pekefinger eller "hat" mot de rike! Samtidig er bibelen skrevet så vagt at ingen rette linjer kan trekkes selv om man har 10 konkrete bud. dette virker ikke å være skrevet av en med særlig dybde eller oversikt slik an uendelig vis Gud.

For det er jo mange andre spørsmål som kommer opp som en allvitende lett kunne ramset opp:

Alle barn kommer til himmelen vet vi: Men det settes ingen konkret grense for hva som er barn. Dvs. også barn av andre religioner, eller utviklingshemmede hjerner som tenker som barn. Hvor går denne grensen? Hvor vil mitt barn havne som er slik i grenseland? Hvor vil de som ble født før Jesus havne? hvor er Socrates, Platon og Pytagoras? De hadde jo også svaret på veien til Gud.

Det sies at Pyramidene ikke ble bygget av egoisme, men av samspill. Ehh.. Pyramidene ble vel bygget i frykt for Gud og under pisken til en Egoist som regnet seg selv som Gud? Dermed er det lett å si at man skal tilfredsstille Gud/Farao/Prest for å komme til himmelen. "Gud" sier sågar i det gamle testamentet at det er lov å slå sine slaver så lenge de ikke dør. Alle forstår at det ikke er Guds ord. Passende ord for en som ønsker å ikke støte "Gud"/Farao ja. Man ser at det er skrevet "for tiden" men ikke "for all tid". 

Min konklusjon:

Jeg avslutter her og ser at jeg personlig ikke kom nærmere, men jeg tror jeg forstår mer av mekanismen som får mennesker til å forsterke sine ulike antagelser ved å lese faktisk samme tekst.

Jesus sier jo ordrett at man må først forsake egoismen for å komme til himmelen, mens de troende også siterer Jesus på at det holder å tro, og så gjør man det beste etterpå da ingen er syndefri allikevel. Dette er den "normale" holdningen til Norske troende ser det ut til. Dette er jo det som er enklest for den enkelte, dersom man egentlig tenker dels egoistisk. Såpass usikre er håndhevingen av "starfferammene" rundt de ti bud altså, selv støttet av hundrevis av sider med ligninger (praktiske eksempler på håndheving av loven) som alle bytter om på denne rekkefølgen frem og tilbake.. Personlig ser da dette for meg ut som det er skrevet av helt vanlige mennesker som vil at vi skal oppføre oss bra, og som ikke lenger støtter Faraoer etc. Tidligere var jo Faraoer enten Gud selv eller mellommann for Gud. Men hva vet vel jeg. Jeg har også fått beskjed i denne tråden om å ikke tenke så mye selv. Bare lese. Ja, men da leser jeg at rekkefølgen på "høna og egget" ikke er konsekvent. Kanskje bestemte man seg ikke helt for hva som kom først...? Og regnet med at ingen oppdaget usikkerheten.. På denne måten slår man også "to fluer i en smekk". Nemlig at både fattige (som trenger noe) OG rike (som har for mye bør dele) har noe å strekke seg etter, og kan møtes på midten.Bibelen handler dermed egentlig om rettferdighet!  Hvis ikke oppbygningen eller hva jeg ser som "feilen/mangelen" hadde vært slik, ville bibelen bare fungert for fattige ELLER rike. Da kunne de rike gitt bort alt og kommet til himmelen, mens de fattige ikke hadde noe å gi bort, og ikke kunne kommet til himmelen. Men dersom det var bare det å tro, ville man jo ikke fått effekten som gjør at de rike (som det nye testamentet er ute etter å "ta") trenge å gi bort. Når man så skal rette seg til begge to, oppstår tydeligvis et paradoks. Hvor i noen tilfeller er det egoismen man vil til livs, i andre tilfeller er det å gi dårlig stilte mennesker er håp. Dette paradokset ser man bare fra utsiden! Bibelen løser dette ved å gi praktiske eksempler, hvor dommen felles på begge måter. 

Jeg regner med at noe av grunnen til at dette blir mer synlig i dag, i Norge, er at vi "alle" (de fleste) er egentlig de rike! De som Bibelen egentlig er myntet på eksisterer nesten ikke lenger. Bibelen snakker ikke lenger til de som bare trenger å tro, (fordi de ikke har noe annet) for de finnes nesten ikke her i Norge. Men det er nettopp dem de kristne egentlig identifiserer seg med, altså de som ikke har noe å gi bort. Derfor er Bibelen i dag egentlig bare rettet mott oss, de rike, som får beskjed om å gi avkall på det vi eier. Først da blir vi dem som bibelen sympatiserer med. Nemlig de fattige. Dermed er mitt forslag at for den (de rike, som har råd til Internet og en PC) som kan lese dette, gjør følgende: "gå bort, selg alt det du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen".  

Jeg ser hva du skriver men forstår ikke. Altså sammenlignet med Jesu ord..

Du sier man først må bli frelst (akseptert/lovet plass i himmelen) så kan man gjøre gode gjerninger..eller få tilgivelse dersom man fortsatt gjør dårlige gjerninger..

Men hvorfor sier Jesus da at man først må gjøre gode gjerninger og kvitte seg med egoisme før man kan få en plass i himmelen?

"gå bort, selg alt det du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen" 

Mener du at Jesus er feilsitert eller noe slikt?

Jeg forstår ikke helt...

Tja, si det. Om du trenger et brød og får et brød, spiller det da noen rolle hvilken intensjoner den som gir deg brødet har?

Så du bekrefter da indirekte at intensjonen med å gi bort brødet først og fremst utføres med tanke på egen vinning? Men var ikke det en av syndene man måtte unngår for å komme til himmelen?  Og saken blir ikke bedre da jeg i tillegg føler meg brukt som en brikke på din vei til himmelen?

Det føles godt å bli hjulpet av noen som faktisk har ekte medfølelse for akkurat meg...ja! Litt avhengig av hva slags hjelp man tenker på da så klart.

Jeg tror jeg ville følt det nesten umulig å oppsøke mennesker for å hjelpe dem dersom min tanke var at deres ulykke skulle hjelpe MEG til himmelen... Jo mer jeg tenker på det jo rarere blir dette. Jeg har alt for stor medfølelse for andre og føler jeg bare er laget av godhet, men jeg tror tanken på at jeg skulle oppsøke noen for å sko meg på dem for å sikre meg selv losjeplass i himmelen, da føler jeg at jeg ville gått på akkord med min samvittighet..det ville føles skittent og ekkelt. 

Slik jeg forstår det er det ikke min, men Jesu seier over synden som er avgjørende. Det jeg ikke selv klarer - for det gjør jeg ikke - har Jesus klart for meg. Mitt bidrag begrenser seg til å erkjenne mitt nederlag og behov for Jesu nåde. Men gjør eg der står også døren til himmelen åpen.

Takk for ditt syn på saken.

Men har du ikke nå nettopp ønsket noe flott for deg selv? Er ikke det å bruke tid, tanker og energi på å tilegne seg noe flott, denne egoistiske tanken nettopp det som holder deg ute fra himmelen? Egoismen som gjør at du ønsker deg et herlig liv etter døden? 

Du bruker jo opp tid og energi du ellers kunne brukt på å gjøre godt for andre..Å gjøre godt for andre er vel det motsatte av egoisme..?

Mitt store spørsmål er vel konkret: Hvorfor er ikke det å jobbe seg selv inn i himmelen egoisme?

Hvorfor er det ikke egoisme når tiden og energien man bruker på å sikre seg en plass kunne vært brukt på å hjelpe andre som ikke har det så bra? Egoisme er en synd som man ikke kan komme til himmelen med! Må du ikke forsake din plass i himmelen og ofre deg fullt og helt for å hjelpe andre for å virkelig være uten egoisme? 

Og mitt neste spørsmål blir da: Er det ikke ikke også falsk godhet dersom man gjør gode gjerninger for andre fordi man har fått beskjed om at det vil lønnes senere, og ikke gjør det av egen godhet? Vil du hjelpes av noen som gjør det for å få et flott liv etter døden, eller ville du bli bli hjulpet av noen som inderlig og personlig føler for å hjelpe nettopp deg??

Hei, jeg har mottatt private meldinger/samtaler ang. temaet, men ønsker at dialogen skal gå offentlig. Jeg skal være fair å ikke "henge ut" noen navngitte uten deres samtykke, men mine svar blir postet her:

Svar 1:

Hei, takk, jeg ble forsåvidt ikke noe klokere mtp. mitt spørsmål.

Du svarer bla:

"gå bort, selg alt det du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen"

Første spørsmål som popper opp: Hvorfor kan man ikke gjøre det gode uten å ,måtte lokkes med noe annet bedre? Eller i tillegg trues med noe verre (helvete).

Dette ER jo ren egoisme! Egoisme gjelder likeså mentale/åndelige som fysiske goder, man skiller da ikke på dette! Kjærlighet er således et eksempel på psykisk eller åndelige goder.

Jeg har lært at man ikke kan frelses av gode gjerninger alene, men du hevder at det eneste som trengs er at man er syndefri!? 

Jeg forstår det slik at dersom en person må fristes med en skatt i himmelen eller trues med straff (helvete), er ikke gjerningene basert på godhet, men REN EGOISME. hvordan kan du si noe annet?

Og ville det ikke være mer barmhjertig å selge det du eier å gi til de fattige UTEN lovnader om en byttehandel? ("skatt i himmelen"). Vil det ikke si at det egentlige riktige er at de EKTE naturlig gode fortjener en plass i himmelen? Mens de troende som må lokkes eller piskes til gode gjerninger, dermed baserer sine "gode" gjerninger på egoisme og frykt, og dermed ikke kan komme inn?

Hvilken Kirke er det du representerer egentlig? Jeg har også spørsmål ang. forholdet mellom de ulike "Kirkene"..

Mvh
Enda mer undrende

Hei jeg har et spørsmål til de som er kristne eller kjenner hva kirken måtte mene.

Frelse eller himmelen beskrives som å "seire" over synden (djevelen) og dernest fortjene "et liv i overflod".

For å oppnå dette må man forsake "kjødets synder". blant "kjødets synder" kan nevnes bla. - Egoisme, Grådighet, Utålmodighet, forfengelighet og misunnelse..&c.

Hvordan skal jeg både kunne hige etter "et liv i overflod" og samtidig unngå å begå grunnleggende synder som: egoisme, grådighet og utålmodighet?

Jeg kommer da alltid inn i en "Catch 22" som jeg ikke kommer ut av. Så fort min egoistiske drøm om "liv i overflod" dukker opp ser jeg frelsen forsvinne grunnet min egen egoisme. For min del synes det som at de eneste som fortjener himmelen (De naturlig gode) ikke kan komme dit, for veien til himmelen beskrives som at man må «Lide i kjødet, slik som Jesus gjorde". For dersom man ikke forsaker noe, og lider for dette, men er naturlig god, kan man heller ikke komme til himmelen. 

Hva er da veien til himmelen mon tro? Den eneste åpne døren stenges jo så fort man går mot den!

Det virker nesten som noen må ha oppdaget at den eneste måten å lokke mennesker til å gjøre gode og riktige ting på, er å snakke til deres grunnleggende svakheter som egoisme og grådighet, for deretter å håpe de ikke oppdager at det er nettopp dette man ønsker at de ikke skal være i besittelse av. Det kan virke som taktikken er utviklet av noen utilstrekkelige..som mennesker. Det kan jo ikke være Gud, som burde vite bedre?

Mvh 

Undrende