Pastor Tim

Forøvrig: den dag i dag vet du jo ikke hvilken standard bygning X følger, ettersom staten selv ikke greier bestemme seg for hva som er en god nok standard for noen tiår frem i tid.

Joda, alt er godt dokumentert og tilgjengelig for den som er nysgjerrig. Nye standarder bygger på ny kunnskap, og utbedrer tidligere mangler. Her i blokka har vi akkurat oppgradert dørene fordi brannvesenet nå vet mer om hvordan luft fra oppgangen kan øke spredningsfaren til flammene. Denne reguleringen kommer fordi brannvesenet ikke vil at vi skal dø.

 

• Hvorfor vil noen kjøpe en dødsfelle?
• Hvorfor skal entrepenørene bygge dødsfeller om ingen vil kjøpe/leie nevnte dødsfeller?
• Hvorfor vil noen bo i en dødsfelle?
• Hvorfor vil en eie slippe inn noen i en dødsfelle om eier risikerer søksmål og i verste fall fengsel ved grov uaktsomhet?
• Hvorfor vil forsikringsselskapet forsikre en dødsfelle?

Hvorfor fortsetter du å argumentere som om at det eneste som forhindrer dødsfeller er reguleringer? Det er slettes ikke tilfelle.

 

Disse eksepertene kan ha si egen agenda, for eksempel ved at de vil gjøre bygg dyrere og mer komplisert å bygge da de kanskje tjener på det selv. Bygg som faller sammen uten videre tilhører vel sjeldenhetene, selv i land uten like omfattende reguleringer!?

 

Dette er bare skråplansargumentasjon, du kan umulig vite dette.</p>

Folk vil kjøpe dødsfeller av en rekke ulike grunner: de har ikke råd til noe annet, de er ikke klar over risikoen dødsfella utgjør fordi de ikke besitter den riktige kunnskapen om en rekke svært avanserte byggtekniske forhold, de kjøper kun en andel i en dødsfelle hvor delen de selv har kjøpt er trygg, men hvor andre andeler er utrygge og dermed likevel utgjør en risiko for dem, bygningen er bygd som under nåværende tidspunkt er trygg, men ved en endring i disse forholdene - feks. endring i klimaet - gjør bygningen til en dødsfelle, press fra noen andre - feks familie - til å flytte. Etc.

 

Liknende argumenter kan gjøres for de andre punktene. Grådighet, økonomisk desperasjon mangelfull kunnskap, manglende evne til å tenke langsiktig, sosialt press, alt dette kan få normalt oppegående mennesker til å gjøre fatale valg, både for seg selv og andre.

 

Markedet kan dessverre ikke ta innover seg alle disse komplekse psyko-sosiale faktorene. Folk vil gjøre dumme ting for en kjapp krone, det har historien vist oss gang på gang.

Har flertallet noen rett til å herske over mindretallet kun i kraft av at de er flere? Skal alle innbyggerne på øye da stemme ved håndsopprekning, eller utnevner de en representant? Skal mindretallet på øye bare overkjøres? Hva om denne personen som finner gullet nekter å gi fra seg gullet, hva skal skje da? Si at han graver det ned på en hemmelig plass.

Det er vel strengt tatt bedre om flertallet får viljen sin enn mindretallet? Hvorfor skal mindretallet kunne kreve å eie alle ressursene så flertallet potensielt må sulte og leve i fattigdom? Optimalt sett ser flertallet det i sin egeninteresse å ikke overkjøre mindretallet fullstendig, men det er vel bedre at ti har det bra og en har det dårlig enn omvendt?

 

Hvis vedkommende nekter å dele felleskapets ressurser med andre, i dette tilfellet gullet, så må jo utøves en eller annen form for straff.

Denne troen på at staten er en garantist for sikkerhet er merkelig. Om staten var en slik garantist burde kravet vært at infrastrukturen ikke bygges før den er trygg nok. Likevel bygget man altså jernbane lenge før sikkerheten var god nok (etter 2018-standard). Resultatet? Åsta-ulykken, med mer. Og hvordan kan staten gå inn og bygge flyplasser for en bransje, hvor sikkerheten åpenbart har vært for dårlig i årtier, målt etter 2018-standard? Med "nulltoleranse" for ulykker burde det ikke eksistert flyplasser her før nylig, og kanskje ikke engang i dag, da alvorlige flyulykker fortsatt skjer med jevne mellomrom og sikkerhetsprotokoller oppdateres når man finner ut at ting kan gjøres bedre.

Du argumenterer for bedre reguleringer, ikke fjerningen av dem.

Flertallet?

Av øyas stemmeberettigede innbyggere.

Det er ingen grunn til at det ikke skal eksistere byggestandarder også i et samfunn uten massevis av reguleringer. Man vil ha større mulighet for å lande en kontrakt dersom man skriver under på at man skal overholde byggestandarder. Et forsikringsselskap vil nok også være mer villig til å forsikre et høyhus dersom det kan dokumenteres at det er bygd i henhold til gjeldende standarder.

 

Er disse inspektørene der pga reguleringene?

 

Hva "objektive" krav er dette som gjør at bygninger satt opp i et sosialdemokrati er så mye sterkere enn bygninger satt opp i et liberalistisk samfunn?

 

Bra, for det er nemlig ikke tilfelle heller.

1. Selvsagt kan det finnes byggestandarder, men de er ikke lovpålagt. Dermed kan man oppføre bygninger uten å følge standardene og som i praksis er dødsfeller. Det liberalistiske argumentet er jo at entrepenører vil se det i sin egeninteresse å oppføre bygninger som følger byggestandardene, men det overser fullstendig at det kan finnes en million ulike grunner til at en entrepenør ikke bryr seg om ryktet sitt om 10, 20 eller 200 år.

 

Jeg foretrekker en ekstra sikkerhetsventil, selv om det fordyrer og forsinker prosessen.

 

2. Byggekravene er til sammen utformet av politikere etter et hav av ulike innspill fra alt fra eksperter på forskaling og flom til brannvesenet og rådgivere i handikapforbundet. Kan det bli litt i overkant? Selvsagt, og dermed ruller debatten videre. Men målet er å få med flest mulig relevante synspunkt inn i diskusjonen, for å bygge bygninger som ivaretar flest mulig interesser i et sikkerhetsperspektiv.

 

I et liberalistisk samfunn vil alle bygninger være bygd etter et hav av ulike og ukjente standarder, og ofte ikke etter noen annen standard enn dagsformen til snekkeren. Og du som besøker et hus, kan aldri vite hvilken standard som er gjeldende.

 

Du må gjerne foretrekke denne modellen, for den er definitivt billigere og raskere, men den er på ingen måte sikrere.

Er det da ikke en dum idè å gi så mye makt til så få personer?

Det vil ikke være få. Det vil være flertallet.

Kan ikke sosialdemokrater være narsissistiske, selvopptatte og egoistiske mennesker? En korrupt, selvgod og ond sosialdemokrat vil jo da være en mye større ulykke for øye enn en liberaliste som bare vil sitte på gården sin og ruge på gullet sitt.

 

Vet ikke hva mer jeg skal si her.

Absolutt kan de det. Det er nettopp denne erkjennelsen av menneskets mange moralske svakheter som gjør at sosialdemokrater vil ha mekanismer som omfordeler deler av ressursene fra de heldige til de uheldige.

Hvorfor det? En liberalist kan fint være et alutristisk menneske som har et brennende ønske om å gi litt tilbake til sine med-øyboere.

 

Da kan vi vel si at "nok" er nok nå.

 

Er det et argument her?

1. En liberalist kan være en altruist. En annen kan være en narsissist. Veldig uflaks for resten av øyas beboere om det er sistnevnte som har gullet på sin eiendom. Derfor vil sosialdemokrater ha en omfordelingsmekanisme på plass så befolkningens tilgang til naturressursene ikke er prisgitt den mentale oppbygningen til ett tilfeldig individ.

 

2. Fint.

 

3. Jeg skrev det jeg skrev. Var det noe mer du lurte på?

Kan ikke ulike inspektører ha ulik oppfatning i dag da? Evt at de tolker reguleringene forskjellig?

 

Ikke? Hvordan forhindrer man det? Skal man ha en statlig inspektør som står og følger med på hele byggeprosessen?

 

Det er ikke så viktig: poenget var å illustrere at selv med reguleringer så forekommer slike ting.

1. Byggeforeskriftene skal være såpass klare at det åpner minst mulig opp for subjektive tolkninger. Etterprøvbarhet er et ekstremt viktig prinsipp.

 

2.Ulike linsensierte inspektører overvåker store deler av byggeprosessen i dag, fra at fabrikkene produserer materialer som tåler det de sier at de skal tåle til at tømreren setter opp takbjelker på en måte som kan bære vekt opp til den og den tyngden.

 

Dette er selsvagt krav som fordyrer hele byggeprosessen, men jeg vil påstå at det er en pris som er verdt å betale for at jeg kan gå inn i en hvilken som helst bygning i landet og vite at konstruksjonen jeg befinner meg i er oppført etter et sett med objektive, ufravikelige krav vedtatt for å trygge befolkningens liv og helse.

 

3. Jeg har aldri hatt noen illusjoner om at det ikke forekommer ulykker bare fordi det finnes reguleringer.

Hvordan vil han være flinkere? Er sosialdemokrater av natur mer omtenksomme og snille enn liberalister?

 

Men likevel klarer du ikke å svare på hva som er "nok".

 

Har en byråkrat eller en politiker uten noe forhold til pengene noe bedre incentinv til å forvalte de enn eieren pengene?

1. Ettersom liberalisten vektlegger retten til eiendom tyngre enn retten til like muligheter, vil han jo som konsekvens ha vanskeligere for å gi fra seg gullet enn en sosialdemokrat som vektlegger disse rettene annerledes.

 

2. Nei, hvordan skal jeg klare det? Det blir som å si hvor mange vanndråper som må til for å kalle et hav et hav. Er det en trillion dråper eller en trillion og en?

 

3. Som sagt; en liberalist klarer sikkert helt fint å forvalte dette gullet han anser som sitt på en måte som oppfyller de ønsker han måtte ha. Fordeling er derimot en annen sak.

Er det kun reguleringer som gjør at man kan ha bygningsinspektører?

 

Jeg vil vel heller si at du har en noe naiv tillit til alle disse reguleringene.

 

Dette kan jo ikke avdekkes i dag heller uten å rive huset.

 

Det er ikke nok til å hindre fatale katastrofer i dag heller.

 

Sa du nettopp nå at denne damen ikke ville fått en planke i hodet om det bare var bedre reguleringer?

1. Nei, du kan selvsagt ha inspektører i et reguleringsfritt samfunn. Men de ulike inspektørene vil ha ulike oppfatninger av hva som er godt nok ettersom ingen opererer etter samme standard.

 

2. Nei, men bygget ville aldri vært lov å oppføre i utgangspunktet.

 

3. Som sagt så kjenner jeg ikke til denne enkeltsaken.

Hvorfor er sosialdemokratene bedre egnet til å forvalte gullet enn personen(e) som gravde det opp?

 

Nå er vel gravitasjon en naturlov da, og noe som fysikken har klart å beskrive ganske så bra.

 

Og hvorfor er sosialdemokratene flinkere til det? Hvorfor skal en som ikke har noe eierskap til verdiene klare å forvalte de bedre enn en som faktisk har jobbet for verdiene?

1. Liberalisten klarer sikkert helt fint å forvalte gullet til seg selv. Sosialdemokraten vil være flinkere å fordele gullet til resten av øyas befolkning.

 

2.Ganske så bra ja, akkurat som sosialantropologer klarer å beskrive og definere diverse samfunn ganske så bra.

 

3. En liberalist vil jo se på gullet som sin eiendom og derfor ikke ha noe insentiv til å dele på det, med mindre vedkommende føler seg veldig generøs. En sosialdemokrat ser derimot på gullet som alle sin eiendom.

Hvordan finner man ut om en entrepenør ikke har nødvendige kunnskaper eller ikke bryr seg?

 

Gjør det virkelig det? Hvordan kan du så bastant påstå at det vil bli mye verre uten disse reguleringene? Tenk over det:

• Vil kjøper bruke masse penger på en potensiell dødsfelle? Nei.
• Vil selger risikere å bli saksøkt av kjøper? Nei.
• Vil forsikringsselskapet ønske å forsikre en potensiell dødsfelle? Nei.
• Vil noen ønske å bo i et bygg som ikke forsikringsselskapet ikke vil forsikre? Nei.
• Vil eier risikere å bli fengslet og få enorme bøter fordi noen blir skadet i bygningen hans pga manglende vedlikehold? Nei.
• Osv.

Det er ikke reguleringer som forhindrer at bygg kollapser.

 

Hvorfor skjer da slike ting? Her var det en kvinne som fikk en planke i hodet etter at et bygg kollapset (pga mye snø). Hvorfor ble bygget stengt? Hvor var reguleringene?

 

Den som eier stavkirka vil risikere søksmål og fengsel dersom noen som besøker kirka ender opp med å få den i hodet dersom det er uaktsomhet som fører til kollapsen.

1. En bygningsinspektør.

 

2. Det vil tryggere fordi man legger en ekstra sikkerhetsventil oppå "bedriftene bryr seg om ryktet sitt"-ventilen.

 

Eksemplene du ramser opp viser en noe naiv tillit til menneskers motivasjoner og kunnskapsnivå om komplekse prosesser. Som jeg allerede har sagt, så kan en kjøper aldri være trygg på at utbygger ikke har sminket ovet fatale feil i prosessen som først kommer til syne om 30 år. Feil som må avdekkes under planleggingen og de første spadetakene av byggingen, og som ikke kan kontrolleres etterpå uten å rive huset.

 

Vi vil heller aldri vite hvilken standard som er gjeldende. Kanskje har huseier A en helt annen forståelse enn huseier B om hva som er trygt nok. Så selv om motivene deres er hederlige, er ikke det nok til å hindre fatale katastrofer fordi kunnskapsnivået er for lavt.

 

3. Jeg kjenner ikke til den spesifikke saken, men her har åpenbart ikke reguleringene for bæreevne i tak vært gode nok. Det er ikke et argument for færre reguleringer, men bedre.

Hvorfor skal de menneskene som bor på øya ha mer rett til gullet enn personen som finner det på sin egen eiendom? Forøvrig så er det jo ikke sånn heller at gull bare ligger oppå bakken klar til å bli plukket opp, det kreves faktisk arbeid for å få det opp. Så om eier av eiendommen investerer sin tid og arbeidskraft i å ta opp gullet, hvorfor er det da riktig at andre skal kunne komme og ta det?

 

Så da betyr dette altså ingenting?

 

Hva betyr det?

 

Hva er "bedre"? Bedre for hvem? For sosialdemokraten? For liberalisten? For "samfunnet" og "fellesskapet"? Skal man ikke eie fruktene av sitt eget arbeid (for det kreves faktisk litt arbeid å grave opp gull og edelmetaller fra bakken).

1. Som jeg sa: en sosialdemokrat vil mene at siden gullet oppstod før eiendomsretten ble oppfunnet, tilhører det almuen. Du som tilfeldigvis eier eiendommen hadde bare flaks og den flaksen bør omfordeles for å sikre mest mulig likhet. Men en sosialdemokrat vil også selvsagt belønne de som investerer tid og krefter i å hente opp gullet, slik at gullet faktisk kan komme alle til gode. Litt som vår egen oljehistorie, med andre ord.

 

2. Noe kan eksistere på ett nivå, selv om vi ikke akkurat klarer å nøyaltig beskrive eller avgrense det. Slik som gravitasjon.

 

3. Bedre for flest mulig på øya.

Virkelig? Skal vi gå opp den stien igjen? Kan du si hvem som er denne "samfunnet" en gang for alle? Er det en person? Du har jo allerede sagt at det ikke er alle mennesker i hele Norge, men bare "nok" mennesker.

 

Så hvor mange er nok? Hvem skal man spørre om tillatelse? Hvem gir denne tillatelsen?

 

Hvem "alle andre" i samfunnet tilhører gullet mener du? Hvem er "alle andre"? Mener du staten? Hvorfor er staten noe bedre egnet til å forvalte det gullet som en privatperson finner på sin egen eiendom? Hvorfor skal en sosialdemokrat være bedre egnet til å forvalte gullet enn en liberalist?

1. Ettersom samfunnet er en sosial konstruksjon og ikke en objektiv størrelse, er det ofte ikke mulig å avgrense det på samme måte som man går ut og peker på en stein. Men la oss for diskusjonens skyld si at samfunnet er alle mennesker som bor på øya hvor du har denne eiendommen med et stykke gull under bakken.

 

2. Det er jo selvsagt umulig å fastsette et nøyaktig antall.

 

3. Det spørs hva du legger i ordet forvalte, men hvis du tenker på å omfordele vil jo selvsagt en sosialdemokrat/stat gjøre det bedre enn en liberalist/enkeltindivid fordi de vekter verdier ulikt.

Er det kun reguleringer som holder bygg oppe? Trodde det var ingeniørkunnskaper jeg, men så feil kan man altså ta.

 

Men likevel så er det eier som vil holdes ansvarlig sier du jo (kommunen, privatperson, etc). Jeg er ikke uenig i det, og det tror jeg ikke de fleste liberalister er heller; så hvem er det egentlig du argumenterer mot?

 

Hvilken regulering er det som holder stavkirka oppe?

1. Ingeniørkunnskaper holder bygninger oppe. Reguleringer sørger for at entrepenører som ikke har disse kunnskapene eller ikke bryr seg om å følge disse kunnskapene, ikke får lov til å sette opp bygninger.

 

2. Poenget var at man kan få en situasjon hvor den som bygde bygningen skjulte de fatale manglene og dermed var ikke den nye eieren klar over at han eller hun eide en dødsfelle. Reguleringer sørger for at slike tildekninger blir mye vanskeligere.

 

3. Som sagt så kjenner jeg ikke til det tusen år gamle lovverket for oppføring av stavkirker. Men grunnen til at du kan besøke en nå uten å feks. få en planke i hodet, er retningslinjer for vedlikehold av slike gamle bygg. Følges ikke retningslinjene, må kirka stenges for besøkende.

Ja, det ville vært noe å få et skikkelig svar.

Det er ikke EN person som bygger en bygning, heller. For at dette krefteksempelet skal fungere er det MANGE som må se gjennom fingrene med åpenbare feil.

En person i rett posisjon er alt som skal til for at en bygning oppføres med fatale strukturelle feil.

Eksempelet er absurd. Hva nå om de som lager reguleringene også er kreftsyke, og lager dem slik at deres barn tjener mest mulig penger på erstatningssøksmål mot staten?

Høh, hva? Hvordan lager kreftsyke politikere regler i byggesaker som gjør at barna deres får erstatninger?

De som kjøper bygget og ender opp som eier, de vil vel ikke være interessert i å overta et falleferdig bygg... ref. blir holdt ansvarlig!?

 

Hvilke forskrifter er en 1000 år gammel stavkirke satt opp etter?

 

Nettopp, og heller ikke her kan jeg se noe annet enn at sosialdemokrater og liberalister er ganske så enige.

1. Et bygg trenger ikke se falleferdig ut for å være falleferdig. En entrepenør kan sminke over store strukturelle svakheter, selge bygningen til en som ikke har kunnskap eller ressurser til å avdekke disse svakhetene og plutselig har man ansvaret eller det delvise ansvaret for en katastrofe.

 

Med skikkelige reguleringer unngår man slikt, for dødsfella ville aldri vært oppført i utgangspunktet.

 

2. Jeg vet ikke hvilke forskrifter eller bestemmelser man hadde på den tida.

 

3. Forskjellen er ikke nødvendigvis i hvem som er ansvarlige, men insentivene de som er ansvarlige har til å følge opp vedlikeholdet. I et liberalstisk samfunn kan eieren av stavkirka bortpriortiete vedlikeholdet og gutse på at "det går bra", mens i et sosialdemokratisk samfunn vil kirka måtte stenge hvis forskriftene ikke følges. Som besøkende foretrekker jeg definitivt det siste.

Hvordan?

 

 

 

Tja, men mindre enn idag ser det ut som.

1. Jeg tenkte hvis besparelsene var større enn erstatningssummen. Men hun skal altså betale alt hun har arvet, også det som ikke kommer fra besparelsene?

 

Og hva skjer hvis hun har brukt opp alle pengene da kollapsen skjer?

 

2. Hva mener du med mindre enn i dag? Med reguleringer er det visse besparelser du ikke kan gjøre hvis du vil oppføre bygget, mens uten reguleringer kan bespare så mye du vil og krysse fingra.

Dette er jo kun skråplansargumentasjon. Er det et stort problem? Er det mange som gjør det?

 

Eieren av bygget? Er det ikke sånn det fungerer i dag da? I dag finnes det jo bygg der byggefirmaet som satt opp bygget for lengst har opphørt å eksistere. Hvem er ansvarlig om sånne bygg kollapser i dag?

 

Hvem er ansvarlig for det dersom en 1000 år gammel stavkirke faller i hodet på noen?

1. Nei, det er ikke mange som gjør det. Men det holder bare at en entrepenør ikke bryr seg om firmaets rykte at man har en katatrofe på hendene, og dette var bare ett teoretisk eksempel jeg kom på i farta som viser hvor skjørt et slikt rykte-basert system vil være.

 

2. Litt usikker på jussen her, noen av forumets eksperter kan kanskje bistå? Hvis bygningen ble oppført etter opprinnelige forskrifter, vil det jo være de som har det nåværende ansvaret for vedlikeholdet.

 

3. De slm er ansvarlige for vedlikeholdet av stavkirkene, enten det er kommunen, staten, DNK eller hvem det måtte være.

På hva måte?

Vi kan jo ta dette gulleksempelet du snakket om tidligere.

 

En liberalist vil si at gullet bare er hans siden det tilfeldigvis befinner seg på dette stykket med land han har klart å overbevise resten av samfunnet kun han har rett til.

 

En god sosialdemokrat vil si at siden gullet lå under bakken lenge før mennesker fant opp konseptet eiendomsrett - og at vedkommende som "eier" landstykket som tilfeldigvis ligger over dette gullet ikke har gjort noe for å fremprodusere materialet - derfor egentlig like mye tilhører alle andre i samfunnet. Derfor bør alle høste gullets verdi, fordi andre menneskers rett til overlevelse og lykke noen ganger trumfer eiendomsretten til individet.

Les det Skatteflyktning skrev en gang til:

 

Arver du for eksempel din fars byggeselskap og byggeselskapet har svin på skogen, da vil firmaet som du nå eier kunne holdes ansvarlig.

 

Det er nå sånn jeg tolker det ihvertfall.

 

Ellers har du jo dette som står på Arveoppgjor.no:

Så nei: du arver ikke automatisk avdødes gjeld.

SF skrev innlegget nesten samtidig som mitt, så jeg så det ikke, men ok.

 

Så entrepenøren kan altså gjøre en dårlig jobb, gi datteren penger, legge ned firmaet og dø av kreft. Ettersom firmaet ikke lenger eksisterer, kan ingen holdes ansvarlig for kollapsen. Entrepenørens eneste insentiv for å bygge et solid bygg som står i hundre år eller mer, er altså egen samvittighet og omsorg for mennesker han aldri vil møte.

 

Høres ut som et vanntett system?