Auduuuun

Det kjære headsettet mitt har blitt ustabilt etter det falt i gulvet. Lyden på venstre side er borte en stund når jeg skrur det på, men så kan det begynne å sprake og plutselig komme lyd etter hvert. Det skjer av seg selv, også noen ganger hvis jeg tar settet av og på og beveger litt på bøylen. Men det er ustabilt og virker ikke hver gang.

Er det noen som har en idé om hvordan man kan gå fram for å feilsøke og reparere? Jeg finner rapporter og videoer fra folk som har byttet ut puter og brukket plastikk, men ikke noe om logiske steg for å finne brudd på signal inni hodetelefonen.

Med bluetooth på får jeg lyd i høyre kopp (og kanskje lyd i begge etter en stund) - med kun ledning i venstre kopp får jeg kun lyd på venstre side.

Har hatt Bose QC35 I i et år, og nå kjøpt Sony WH-1000XM3. Var ganske fornøyd med lyden i Bose sitt, men Sony er så mye bedre at de ikke kan sammenlignes. Jeg har også et Beyerdynamic DT770 32 ohm med et lydbilde jeg liker, men da med kabel (og uten aktiv støydemping). Bose var nok skuffende for en musikkentusiast, men Sonys siste er kjempegode. Kan egentlig bare anbefale å teste dem i butikk.

Hva angår batteri og lading, så var jeg bekymra for at det skulle bli irriterende å måtte lade for hver 20. time bruk (Bose), men det var sjelden noe jeg tenkte på. Koblet i USB en gang i blant, ferdig ladet i løpet av en natt eller mens man ser TV eller bruker andre lydkilder. Sonys 30-timer batteri lader det nærmest opp i løpet av en dusj. Jeg er veldig fornøyd! Kan gå fritt rundt, lage mat, ta mot telefoner, og det er fint. Støydempinga har også vært en god venn, spesielt på bussen. Det gjør også at man kan spare hørselen og høre på lavere volum.

Jeg har nettopp gått til innkjøp av noe brukt hifiutstyr for å komme i gang med eventyret i stua:

Dali Zensor 7 - gulvstående, til 3200 kr (ny: 6400)

Onkyo A-9010 forsterker, til 2000 kr (ny: 3000)

Forsterkeren skal visstnok spille pent til tross for at det er en av de billigste selv i butikken (3000 kr okt 2018). Den er dog svært begrenset med antall innganger og typer, og 

Det jeg lurer på er hvor enkelt det er å supplere med f.eks. en hjemmekino-receiver, f.eks. Onkyo TX-SR608, som flere også selger svært billig på Finn nå, for å få slike funksjoner som nettverk og Wifi, strømming og flere typer innganger (HDMI, USB)?

Er dette en god løsning for å få både god lyd og mange funksjoner?

Jeg sliter med å forstå hvorfor enkelte utenlandske nettbutikker ikke sender til Norge. Det siste jeg opplevde var at jeg fikk gjennom en bestilling på en magnetrører som selges med internasjonal frakt fra Storbritannia. Så fikk jeg en melding om at denne varen måtte sendes fra Kina, siden jeg bodde i Norge. Jeg spør hvorfor, og mener det er ulogisk og unødvendig at jeg skal få varen kanskje en måned senere fordi den må sendes fra den andre sida av jordkloden. Jeg ser at det går an å videresende post via diverse tjenester, men da ender varen kanskje opp over tollgrensa. Er det noen som har innsikt i hvordan og hvorfor dette har blitt sånn?

Ja, det var de tilleggsbemerkningene som gjorde meg usikker. Jeg har selv valgt permisjon, og har ikke mistet noe fast arbeid som permittert, bare ikke fått nok jobb enda.

Jeg har definitivt fått mindre enn 50 % jobb de siste to månedene, mer i nærheten av 25 %, og søker aktivt.

Hva med å påvise hva som er galt med kildene, i stedet for å assosiere dem med en politisk retning? Det hadde tatt seg dårlig ut om jeg skulle avvise alle kilder som var populære hos liberalister bare fordi de ikke er typisk venstrevridd argumentasjon. Det må gå an å diskutere fakta og helhet her, som jeg inviterer til.

Vil du imøtegå noe av det du mener er feil med data, observasjon, studier, fakta og sånt?

Unødvendig å stemple innlegget som "venstre ekstremist synsing" (når det er masse kilder bak informasjonen som er lett tilgjengelig i flere av videobeskrivelsene) for dermed å slippe å kommentere noe av det jeg har sagt. Noe argument er det heller ikke, men går mer i retning av å ta mannen i stedet for ballen. Kan hende noen av påstandene er lite underbygd av informasjonen jeg har henvist til, ta gjerne fatt i dem, men bidra med noe mer selv for å klargjøre, da!

Noen andre som har kommentarer til det vi vet om sammenhengen mellom empati og økt kapital? Forskning burde kunne gi rom for interessante diskusjoner i et ellers ideologisk preget debattmiljø.
 
https://www.youtube.com/watch?v=bJ8Kq1wucsk

Først vil jeg bare takke for at deg for at en god diskusjon, føler at jeg faktisk lærer noen noe og må sette de små grå i sving for å komme med svar. Selv om vi virker til å være veldig uenige om mange ting klarer vi likevel å holde en voksen tone.

Det er unektelig forfriskende å være i dialog men noen som både er uenig og saklig! Man må faktisk oppsøke noen som er uenig for å kunne få innflytelse, og potensielt lære noe selv. Jeg gremmer meg i blant over bruken av hersketeknikker og usakligheter i kommentarfelt, på TV-debatter og i forum som dette. Heldigvis er det folk det går an å ha en saklig dialog med, og jeg håper det kan bli stadig mer plass til sånt.

Selvorganiserende samfunn kan være helt supre, og det er jo mange eksempler på slike samfunn. Amish-samfunn i USA er jo et eksempel på et slikt samfunn, samt borettslag og sameier her i landet. Frivillige organisasjoner er jo en annen type selvorganiserende samfunn(ish). Det er heller ingenting i veien for at noen starter en organisasjon som har som hovedformål å ivareta de økonomiske interessene til medlemmene, samt å skulle hjelpe de som ikke har så god råd.

Dette er noe jeg må sette meg mer inn i, og gjerne se mer dokumentasjon på.

 Jeg tenker på det slik: dagens velgere stemmer jo allerede i stor grad på sosialdemokratiske parti fordi at de vil ha et sikkerhetsnett, så hvorfor skulle da ikke de samme menneskene være villige til å støtte opp et sosialdemokratisk "minisamfunn" frivillig? Ellers: dersom mennesker ikke har en iboende godhet, hvorfor skal man da stole på at våre politikere er det spor bedre?

Om man kan stole på at politikere er bedre enn folk flest.. Neppe. Men i det minste kunne gjøres vedtak av flertall som et mindretall vil måtte respektere, noe som helt klart påvirker resultatet. Tvang er kanskje et nødvendig onde. Økende forskjeller kan følge av å la de uvillige slippe unna, og det kan i sin tur gjøre den psykologiske rettferdiggjørelsen enda sterkere - dette er MINE penger... Dette er noe av det forskningen i TED-videoen tar opp.

Jeg er redd vi kan få en situasjon der situasjonen blir verre fordi noen vil velge å avstå fra felles ansvar og har ennå ikke sett noe forskning på viljen til å lage velferdssystemer i et såkalt friere samfunn. Er det ikke en fare for at tilliten mellom folk går ned når det er helt opptil den enkelte hva de gir og hvor mye, og folk begynner å kalkulere på det greiene? Jeg tenker også i retning av et hovedproblem med kapitalismen, nemlig at profitt vinner over f.eks. gode arbeidsvilkår og miljøet. Hvis en bonde prøver å gjøre gode valg, som gjør gevinsten lavere, så kan det slå negativt ut på konkurransen. Det å ha felles regler, f.eks. hvis alle må følge et visst sett med regler, så slipper man at et eller annet viktig område blir ofret på konkurransens alter. Det samme er jeg redd kommer til å skje med en friere organisering av velferdstjenester, nemlig at gruppen med altruister blir mindre, og det fordi tilliten synker og tryggheten med at alle er med på spleiselaget er borte.

Dessuten vet jeg ikke om det er rett å la psykisk sykdom definere grensene for samfunnet, altså hvis mennesker med antisosial personlighetsforstyrrelse, som utgjør 3-4 % av befolkningen, skal slippe unna bare fordi de ikke har evne til å bry seg, så ser jeg ikke helt grunnen til å la dette gå. Vi baserer ikke tiltak mot mobbing ut fra at enkelte har mindre impulskontroll og dermed skal slippe å forholde seg til hvor hyggelige de ønsker å være mot andre. Å se andre lide under fattigdom, dels på grunn av dynamikken i ethvert marked, og ikke bry seg er ikke noe som er nødvendig å støtte. Ja, man kan kalle det autoritært, tyveri og tvang så mye som bare det, men hva skal man kalle det når noen aksepterer dyp urettferdighet og nekter å bidra med en liten slant? Frihet til å lide? Frihet til å la andre lide?

Den store akkumulasjonen av rikdom man kan se i dagens samfunn, det kan man i stor grad takke bank- og pengesystemet for. Dagens system med Fiat-penger og Fractional Reserve Banking er kun med på å gradvis overføre penger fra de som har minst til de som har mest. I et liberalistisk samfunn må det være fri konkurranse også på penger.

Interessant. Må lese meg mer opp. Noen enkle forklaringer på hvordan det er bank- og pengesystemet som er å takke, ikke i hovedsak kapitalistiske prinsipper og graden av regulering av markeder? Evt. med noe litteratur, gjerne forskning og ikke bare ideologi?

Hva med private ildsjeler som brenner for å hjelpe de som sliter? Må jo være mange som vil være villige til å hjelpe de ttrengende siden så mange stemmer på sosialdemokratiske partier? Eller ønsker man egentlig kun å hjelpe andre dersom man selv slipper å ta regningen?

Ja, men hva med dem som ikke gjør det? Er det riktig å la deres unnlatenhet overfor menneskeheten og resten av biosfæren passere fordi frihet? Det skurrer! Vi snakker ikke om å ta fra noen rike mennesker alt de eier og har, bare gjøre godt noe av den uretten som oppstår av ulikhet, tilfeldigheter, arv osv.

 

Jeg synes de godt illustrerer det ideelle ved tankegangen om frihet til å eie. Det er greit at noen velger å snevre inn friheten på den måten og velger seg det som verdimessig utgangspunkt for å vurdere samarbeid og ansvar for andres liv - men jeg vil ikke ha det sånn. Jeg ser ikke noen garanti for at samfunnet vårt blir bedre for alle med null regulering og skattetvang, heller faretruende tendenser fra et marked i dag som har motsatt seg endringer mange nyter godt av i dag, som lønn å leve av, sykelønn, pensjon m.m. Utgangspunktet er voldsom asymmetrisk relasjon mellom de som har og de som ikke har.

Jeg ser på det litt motsatt: jeg ser ingen garanti i at vi som borgere i det lange løp vil nyte godt av mye statlig innblanding. Tvert i mot så er politikerne ofte inkonsekvente og fatter beslutninger som har store konsekvenser for mange mennesker.

Ellers er jeg ikke i mot at folk skal ha en lønn å leve av, en trygg alderdom, helsehjelp når man trenger det, osv, osv; men jeg er i mot denne oppfatningen at alt ville gått "ad undas" om det ikke var for staten.

Jeg tror heller ikke staten er optimal, men ser gjerne på dokumentasjon før man hopper til konklusjoner om andre organiseringsformer. Hvis målet er å endre systemet uten noen sikkerhetsmekanisme om noe går feil, så mener jeg man setter garanti for eiendomsrett foran garanti for rettferdighet. Jeg får litt følelsen av at så lenge vi får kvitta oss med staten og ranet mot skattebetalerne, så er det ikke så nøye med store viktige temaer som fattigdom og klima. Tror ikke du er på den, men hva tenker du man burde gjøre om situasjonen blir verre? Er det grunn til å tro at ting blir noe bedre, og hvorfor?

Hele denne abortdebatten er interessant nok, men kanskje ikke noe man trenger å gå videre inn på her?

Kanskje ikke med deg, men jeg hadde et tappert forsøk på å få Skatteflyktning i tale når det gjelder logiske brister. Ser ikke ut som det er noen interesse for å faktisk drøfte noe som helst, så lenge man kan latterliggjøre andre for å ha såkalt inkonsistente holdninger. Dette er et argument via etisk filosofi, som nettopp er en lang rekke med paradokser og valg vi mennesker gjør i situasjoner der det hadde gått an å ha et ekstremt standpunkt, og det er lett å argumentere for at alle som ikke er i ytterpunktene er inkonsekvente.

Liberalister ønsker ikke å sette kjepper i hjulene for de som ønsker å hjelpe fattige land, de ønsker bare at det skal være frivillig.

 Hva betyr det da, at du godtar om situasjonen skulle vise seg å bli verre, og ikke tenker at det er riktig å gjøre noe med det? Hva blir viktigst for deg? Om fattigdommen øker som en direkte årsak av at de dårligste kvalitetene hos oss mennesker krystalliserer seg i kombinasjon med kapitalens iboende råskap (kanskje som en følge av den), hva gjør vi da? Ingenting?

 

Men blir ikke rett til eiendom nettopp positiv frihet for én, med negative konsekvenser for en annen? 

Litt usikker på hva du mener med "rett til eiendom". Mener du at man skal ha rett til å få seg en landflekk, eller at man skal ha rett til ikke å bli fratatt sin landflekk?

Jeg mener alt bør drøftes i forhold til rimelighet. Om en eller få personer overtar stadig mer av verdens ressurser, som i dag, så må det være lov å stille spørsmålet om det er moralsk riktig å la eiendom hope seg opp uhemmet, eller om vi skal sette det opp mot andre viktige formål som et verdig liv for flest mulig (en form for utilitarisme) og ta konsekvensen av at friheten til å bygge opp eiendom har en grense – hvor konsekvensene for andre er for store. Dette punktet er like vanskelig å begrunne som tidspunktet hvor abort ikke er greit lengre, men omtales som barnedrap. (Sorry, jeg henger litt fast i den masete logikkdiskusjonen..)

 

Kanskje det kan hjelpe å sette grådigheten i kontekst og se på konsekvensene av empatiløshet eller grådighet begge veiene? I det ene tilfellet vil masse folk få det betydelig bedre, mens i det andre så vil det ikke påvirke levestandarden betydelig. For en som er fattig vil omfordeling bety bedre helse, både psykisk og fysisk, flere muligheter, kanskje mer fritid osv. For en som har nok til å klare seg og litt til, vil beskatning føre til noe lavere levestandard på papiret, men ikke en symmetrisk reduksjon den andre veien - slik at den rike nå ikke lengre har råd til sunn mat, utdanning og tid til å være med familien.

Her også er jeg litt usikker på hva jeg skal svare, men det er kanskje viktig å skille på en velferdsstat og et velferdssamfunn. Målet bør jo ikke å på død å liv skulle ha en velferdsstat, men heller forsøke å tilrettelegge et samfunn på en slik måte at flest mulig får mulighet til å leve i velstand. Her mener jeg at mange sosialdemokrater snubler litt: velstand er ikke noe man får men å lage en million forskjellige statlige ordninger, velstand er noe som lages av borgerne i et samfunn. Da må målet være at man legger forholdene til rette for at borgeren i samfunnet får mulighet til selv å skape sin egen velstand.

 

Vet ikke om det var noe svar, eller om det ble "godag mann økseskaft"?

Enig i tankerekken om at fordeling ikke er årsaken til velferden helt ultimat sett. Men er spent på hvordan alternativet ditt sikrer faktisk videreføring og helst en forbedring av situasjonen.

Interessant klipp, men har dessverre ikke mulighet å se det akkurat nå. Men det finnes jo også mange rike mennesker som gir generøst av egen rikdom, på samme måte som det finnes mindre rike mennesker som er skikkelige gniere.

Ja, det stemmer at mange rike er generøse. Tendensen er derimot påfallende, og viktig å diskutere. Dette er vitenskapelige studier som kan være med på å klargjøre uenigheter om faktiske forhold som diskuteres i denne tråden. Jeg ser at disse funnene bør få oss til å sette kloke rammer for økonomien, og jobbe mot egoismen som ødelegger for godt samarbeid, verdighet og rettferdighet.

Vel det er ingen som sier at man over natten skal fjerne de sosialdemokratiske velferdsordningene som mange i dag er avhengig. De som i dag har vært med å betale for dagens ordninger skal jo få det de har krav på, men over tid vil man gradvis bygge ned offentlige ordninger samtidig som man gradvis fjerner skatter og avgifter. Husk at sosialdemokratiet har tatt mange tiår å bygge opp, og det vil nok også ta mange tiår å bygge ned.

 

Men foreløpig er jo dette bare et tankeeksperiment, det er jo lite sannsynlig at liberalistene vil få overveldende parlamentarisk flertall med en gang. Men til neste år så kan man ihvertfall stemme på de ved Stortingsvalget, noe som jo er mer enn man kunne gjøre tidligere.

Jeg ser dessverre for meg at tilslutningen til Liberalistene o.l. er motivert av personlig vinning på andres bekostning, og at reell imøtegåelse av fattigdom vil komme i andre rekke.

Ellers så liker jeg disse sitatene fra Milton Friedman:

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

Det er fine ideer, men holder de vann? Tricke-down-effekten man forventet etter dereguleringsmirakelet i sørøstasia har ikke latt seg gjenta andre steder ved deregulering. Jeg er skeptisk.

Friedman støtter for øvrig borgerlønn via såkalt negativ skatt, som i praksis vil innebære å overføre fra en person til en annen. Dette er det ikke vanskelig å være tilhenger av.

 

Jeg vil se dokumentasjon på at forbudet har fungert til formålet, altså forhindre avhengighet.

Hvem har fortalt deg at det var formålet?

 

Actis og de der som har laget politikken på dette området, kanskje. . . .

Jeg vil se dokumentasjon på at forbudet har fungert til formålet, altså forhindre avhengighet. Jeg har liten tro på det. Det er fordi hjerneforskning viser at avhengighet henger sammen med relasjonsskader og høyt stressnivå.

Det er en diskusjon også mellom rusforskere, men jeg heller mot den delen av akademia som stiller seg negativ til det repressive regimet hvor man straffer bruk og misbruk for å "beskytte" disse menneskene, og tenker at vi må finne andre løsninger på rusavhengighet enn å gjøre det enda verre ved å gi bøter, fengsel, barnevernsvedtak uten omsorgssvikt og tapte muligheter til å få den jobben man ønsker, for ikke å snakke om ekstra insentiv til å leve et dobbeltliv.

https://www.youtube.com/watch?v=ao8L-0nSYzg

Det kan nok være riktig, det med etikk og moral er veldig individuelt så er ikke noe fasitt på det i den forstand. Men det er dette noe jeg mener er så bra med liberalisme: den tar hensyn til at mennesker er forskjellige. Noen liker å organisere seg i kollektiv der man deler på utgifter, andre liker å være individualister og bare være i fred med seg og sitt. Liberalisme tar hensyn til dette i mye større grad enn sosialdemokratet. I et liberalistisk samfunn så er det for eksempel ingen som vil stanse sosialdemokrater fra å organisere seg i et sosialdemokratisk minisamfunn der man har kollektive goder som "gratis" skole, "gratis" helse og slikt. Den eneste forutsetningen er bare at man ikke skal kunne tvinge noen til å være med i dette minisamfunnet.

Det høres ikke så aller verst ut i teorien. Jeg liker tanken om selvorganiserende samfunn. Er egentlig godt på vei inn tanken om en form for anarki-type idealstat, men har en del å avklare før jeg begynner å bygge mitt eget luftslott i en verden der de fleste lever i troa på nasjonalstaten. Det skal være frihet med sosialisme, ikke det ene uten det andre.

Nå er utgangspunktet ditt da at staten er den beste aktøren til å fordel godene (?), noe som jo er en ærlig nok sak. Men jeg er ikke enig i det, ikke i det hele tatt. Verken fra et etisk eller moralsk standpunkt mener jeg det er riktig at en gruppe mennesker (de som jobber i staten) skal kunne ta verdier fra en annen gruppe mennesker, for så å gi disse verdiene videre til en tredjepart.

Ellers så stiller man vel ikke likt dersom en gruppe må underkaste seg en annen gruppe, og da kun fordi at den ene gruppen er større enn den andre?

Spørsmålet er hvor mye kapitalakkumulasjon det blir, og hvor stor viljen er til å gjøre noe med det. Hvis vi får en virkelighet der folk sitter mer fast i fattigdom og den sosiale mobiliteten blir lavere, så mener jeg denne samfunnsmodellen ikke er god nok. Da har vi for stor tiltro til menneskets iboende godhet, og resultatet av aktiv omfordeling er dermed bedre.

Jeg vil også argumentere for at det å la store rikdommer bygge seg opp vil kunne oppleves som at mange må underkaste seg reglene som blir satt av de med makten som fører med å ha mye ressurser.

Staten er kanskje ingen feilfri distributør av velferd, men hva er alternativet? Velferdsstat på anbud?

Ikke det at disse sitatene er en fasit på noe, men de illustrerer litt hva jeg tenker om dagens system. 

Jeg synes de godt illustrerer det ideelle ved tankegangen om frihet til å eie. Det er greit at noen velger å snevre inn friheten på den måten og velger seg det som verdimessig utgangspunkt for å vurdere samarbeid og ansvar for andres liv - men jeg vil ikke ha det sånn. Jeg ser ikke noen garanti for at samfunnet vårt blir bedre for alle med null regulering og skattetvang, heller faretruende tendenser fra et marked i dag som har motsatt seg endringer mange nyter godt av i dag, som lønn å leve av, sykelønn, pensjon m.m. Utgangspunktet er voldsom asymmetrisk relasjon mellom de som har og de som ikke har.

Jeg synes det blir feil å si at "vi" kan leve med inkonsekvens. Som mann så er ikke dette med abort noe jeg bruker mye tid å tenke over, og det påvirker ikke meg personlig i veldig stor grad. Men jeg synes likevel ikke at jeg skal ha noen rett til å fortelle den vordende mor hva hun skal eller ikke skal gjøre dersom hun vurderer abort. Det er hun, og hun alene, som skal gjøre denne vurderingen; ingen andre. Det er mitt standpunkt ihvertfall.

Ideen med å dra inn temaet abort var at det er en slippery slope tankegang i forhold til barnets liv å si at det er drap, umoralsk og ulovlig etter et gitt tidspunkt, men akseptabelt og lovlig rett før. Poenget er ikke å vurdere hvem av mor og far som bestemmer, men når vi kan si at barnet er levende nok til å beskyttes mot drap. Det magiske tidspunktet er ikke mulig å finne, og det er en inkonsekvens vi fint kan leve med. Sånn bør det også være mulig å argumentere når det gjelder fordeling, og det å velge en fornuftig andel. Det virker som om liberalister tror de har vunnet en diskusjon bare ved å peke på den logiske bristen ved å fordele innad i Norge, men ikke til fattige land. Så enkelt er det ikke, nyanser finnes for ffff.

Du er da en sterk tilhenger av positive friheter, dvs at man skal ha retten til både det ene og det andre, og at disse rettighetene skal kunne kreves inn med tvang om nødvendig. 

Det er en ærlig nok sak, men vær da bare obs på at dette overhodet ikke er kompatibelt med negative rettigheter, som kort fortalt er retten til å ikke bli utsatt for tvang fra andre. 

 

Positive frihet: rett til noe, negativ frihet: rett fra noe. 

 

Så noens rett til positive friheter (som for eksempel "gratis" skole, "gratis" helse, etc), det vil gå utover andre sine negative friheter (dvs retten til å ikke måtte gi fra seg sine verdier).

Men blir ikke rett til eiendom nettopp positiv frihet for én, med negative konsekvenser for en annen? Jeg mener det er verdt å ta det med i beregningen hva ulike friheter gjør, før man konkluderer. Det er ikke til å sno seg unna at rikdom har en motpol, og at den noen ganger står direkte i relasjon til samfunnsproblemer som fattigdom med alle de negative konsekvensene som det har. Er enig i at det blir for enkelt å skyve hele ansvaret over på rike suksessfulle mennesker. Det er heller ikke det jeg prøver å si. Nyansering av bildet, heller.

Det er på dette punktet sosialdemokrater og liberalister kolliderer. Sosialdemokratene mener da ofte at liberalistene er grådige empatiløse mennesker som ikke vil dele, liberalistene mener da ofte at sosialdemokratene er grådige maktmennesker som bruker statens makt til å frata fredelige mennesker deres verdier.

Og sånn går nu dagan.

Kanskje det kan hjelpe å sette grådigheten i kontekst og se på konsekvensene av empatiløshet eller grådighet begge veiene? I det ene tilfellet vil masse folk få det betydelig bedre, mens i det andre så vil det ikke påvirke levestandarden betydelig. For en som er fattig vil omfordeling bety bedre helse, både psykisk og fysisk, flere muligheter, kanskje mer fritid osv. For en som har nok til å klare seg og litt til, vil beskatning føre til noe lavere levestandard på papiret, men ikke en symmetrisk reduksjon den andre veien - slik at den rike nå ikke lengre har råd til sunn mat, utdanning og tid til å være med familien.

Det, sammen med tendensene til hva som skjer med hjernen når noen blir veldig rike, får meg til å tenke at det ikke står så bra til med empatien. Apropos den virkelige verden og vitenskapen, som noen hyler om i denne tråden - bli med på en opplysende presentasjon om mennesker fra ulike lag:

Denne karen har laget en metastudie på effekten av å klatre økonomisk, på empati. Det er kanskje ikke noen overraskelse at det går dårligere, jo høyere opp man kommer. Det samme skjer med giver"gleden"... Samtidig øker oppfatningen om at egen formue er fortjent. Den viser også forskning som er relevant for å si noe om hvilken gruppe som er mest grådig, bryter flest trafikkregler og lyver mest. Gjetter dere hvem?

I den virkelige verden hva politikk angår, der handler det kun om å oppnå parlamentarisk flertall slik at man med loven i hånd kan tvinge sine meninger og preferanser på andre.

Jeg mener det er et blindspor å omtale kun politisk makt som tvang, og at det er minst like ille at individer med mye penger skal ha mer makt fordi vi skal redusere området hvor et demokratisk flertall har makt. Jeg må i alle fall se mer overbevisende argumentasjon på at samfunnet ville vært minst like bra, og helst fungert bedre, for alle, med en annen organiseringsform. Å fjerne samarbeidsplikten ved skatt uten å garantere for livssituasjonen til folk lavere på stigen høres ikke særlig betryggende ut. De beste argumentene jeg har sett har gått langs linjen at mindre stat er mer effektivt og mindre sløsing. Der går det an å få noe ut av meg, men det blir bare en mellomløsning.

Paul Shiff - Does money make you mean?

Personlig så mener jeg noe av det verste mennesker kan gjøre, det er å bruke vold og tvang mot andre fredelige mennesker. DET er ofte der konflikter starter: ved at en part føler seg overkjørt.

Da er vi personlig uenig. Jeg vil så langt i retning det du beskriver som mulig, uten å gjøre situasjonen verre for de som lever under rammene satt av de som samler opp ressurser. Og konkluderer foreløpig med at det er verre for en med lav sosioøkonomisk status å få enda mindre enn man allerede har, enn for de høyere oppe. Derfor er det en form for tvang begge veier, men verst nedover.

 

Språk utvikles i fellesskap

Korrekt, og vi skal vel helst ikke her i et forum utforme våre egne definisjoner av ord, men heller bruke de definisjoner som allerede eksisterer?

 

Så enkelt er det vel ikke. Uansett, jeg digger Wikipedia, og der står det fjandinn-meg at frihet innebærer valgmuligheter. Så da har jeg en kilde på at antallet muligheter spiller inn på friheten, og kan dermed endelig (puh) få fremme poenget mitt til den beleste forsamling, om at vi for all del bør anse innskrenkning av valgmuligheter som trusler mot friheten. Deriblant å kjøpe opp eiendom sånn at ingen andre kan gå der, for eksempel. Det må i alle fall kunne diskuteres praktiske konsekvenser på (bevegelses-)frihet å ha uregulert eiendomsrett.

 

Hvis bruksrettighetene til landområder stadig havner på færre hender, hva har det å si for den enkeltes frihet til å bevege seg? Jeg mener den begrenses, og at dette ikke er så enkelt som du skal ha det til.

Så når stadig større områder havner på statens hender så begrenses den enkeltes frihet. Tja, jeg kan kjøpe det argumentet.

 

Dog, nå beveger vi oss bort fra spørsmålet om hva frihet er, og over på spørsmålet om hvilke følger eiendom får.

 

Tar helst spørsmålet om hva eiendom er, før vi begynner å diskutere hvilke effekter eiendom har, eller? Og aller helst bli enige om hva frihet er først av alt.

 

Det jeg tenker etter å ha forsøkt å veksle litt med deg er at du har sikret deg på alle bauger og kanter med språket, som om du satt på den rette definisjonen av alt, og kunne være alene om å sette grensene for og sammenhengen mellom frihet, eiendom og makt. Språk utvikles i fellesskap, og ting er neppe så enkelt å redusere. Du sitter litt for høyt på hesten din. 

På hvilken måte er det ikke økt frihet å få flere valgmuligheter?

Hvordan gir det ikke meg mer frihet å ha mer kapital?

Hvis jeg lever i et land uten gratis skolegang og mine foreldre er fattige og ikke kan betale (vet det er svært få vi snakker om her, men for argumentets skyld), hvordan støtter eller støtter det ikke min frihet som menneske å få dekket skolegangen av de som har mer enn god nok råd til å dele?

 

 

Djevelens advokat her: Man har de som mener at man skader fattige om man har penger som de fattige trenger mer enn deg.

De får forklare hvordan man skader de fattige.

Ved at de fattige sulter mens den rike hoarder ressurser han ikke trenger. Litt på samme måte som at man ikke stopper for å hjelpe om man ser en bilulykke.

 

Det var litt det som skjedde i 1789, btw. SPIS DE RIKE!

 

Kan du vennligst bruke en halv kalori på å kommentere på hvilken måte makt, eiendom og penger har ingenting med frihet å gjøre?

Jeg kan si at penger gjør at man kan få og gi ting og opplevelser som man ikke kan om man ikke har penger. men å kalle det frihet?

 

Hvem er mest fri, den som kjører BMW eller den som sykler? Hvem er mest fri, den som er kjekk, eller den som er stygg? hvem er mest fri, den som er flink selvsikker, eller den som er sjenert? Hvem er mest fri, den som har sex med en vakker dame, eller den som kun har seg selv som selskap?

 

Det er mange måter man kunne utgjevnet forskjellene her, men jeg ville vært forsiktig med å si at det er i frihetens navn.

 

Dette blir jo egentlig den evige positiv vs negativ frihetsrundgangen. liberalister er mest opptatt av å være fri fra noe(andre menneskers vold), de fleste andre er opptatt å ha frihet til noe(andre menneskers eiendeler).

 

Eiendom er også et eksempel på innskrenkning av frihet. Jo mer av landarealet som er på private hender og slik kan forsvares for at bare eieren og hans utvalgte får gå der, jo mindre bevegelsesfrihet har resten. Reduksjon av frihet ved ulik fordeling av eiendom.

 

Nei

..sier du, men du kan ikke være for noe og samtidig imot det.

 

It's complicated, bru

Det handler om å veie interesser opp mot hverandre, noe det vil være vanskelig å se for seg å unngå i fremtiden uansett styreform.

Å gå bort fra folkestyre til fordel for et diktatorisk frihetsstyre der et flertall bestemmer, så lenge alle er enige om hva friheten innebærer og ikke begynner å begrense den.. Jeg vet ikke helt, det ser ikke ut som noe realistisk scenario!

 

Jeg har ikke noe problem med å velge både frihet og likhet, og har ennå ikke sett noen indikasjoner på at det skulle være en umulighet. Det blir flere skjønnsvurderinger, ja. Jeg argumenterer dessuten for at frihet innebærer rimelig likhet.

Du er ikke den første som har argumentert med det

 

Og det avhenger som så ofte av hva ordene betyr.

Ikke urimelig, IMHO.

 

 Jeg er klar over at du ikke anser godene av makt, eiendom og penger som en del av friheten enkelte individer opplever - eller i alle fall ikke vil være med på at det er viktige rammebetingelser som begrenser noens frihet og øker andres.

 

Skjerpings, kompis

Det er igjen avhengig av at vi avklarer hva hver av oss mener når man bruker ordet frihet.

 

Dette er på samme måte som når vi tar ibruk ordet "høy"; om du bruker ordet i forståelsen vertikal avstand, og jeg snakker om tørket gress ... vel da kan ting fort bli litt vanskelige.

 

På samme måte kan det bli vanskelig om jeg i min argumentasjon iblandt bruker høy for tørket gress, og iblandt som vertikal avstand, litt ettersom det passer meg best og ettersom jeg føler for det. Du ser den?

Kan du vennligst bruke en halv kalori på å kommentere på hvilken måte makt, eiendom og penger har ingenting med frihet å gjøre?

Jeg kjenner til standardargumentene for liberalismen, så prøv å være spesifikk opp mot hvordan jeg bruker ordet frihet nå.

 

 

Det er beklagelig, men hvordan mener du at man skal forholde seg til logiske brister og selvmotsigelser?

Innse at ikke alle logiske brister og selvmotsigelser betyr at det er noe feil med et valg.

Det er like lett for meg å innse det, som det er for deg å akseptere en påstand fra min side om at 1+1=1 eller 1+1=3 alt etter hva det er jeg føler for i øyeblikket.

 

 

(...)

Problemet er ikke at det "oppleves som logiske brister" av den som mottar budskapet, men at der ikke er noen koherens mellom de forskjellige ideene som fremsettes.

 

Dette er ikke noe problem for den som vurderer utsagnet som sådann, men det er ett kritisk problem for troverdigheten til vedkommende som fremsetter de motstridende utsagnene.

 

Dette er ikke noe som er spesielt med AP, eller de fra FrP, for den del. DLF/Liberalistene lider også, såvidt jeg kan se, også fra denne problematikken, og på akkurat samme punkt: Mao legitimiseringen av bruk av vold (eller trusler derav) for å tvinge folk til å adlyde deres vilje.

Der unnviker du fra et viktig poeng, nemlig at etiske posisjoner om hva som er rett, f.eks. å sette frihet til å beholde eiendommer under alle omstendigheter, er et valg. Hva har det med logikk å gjøre?

Noen velger frihet som høyeste mål. Hvordan er dette sammenhengende, og mer så, enn å velge likhet?

 

 

Det vil muligens komme som en sjokkerende nyhet at liberalister er opptatt av effektiv forbedring av verden.

Money back guarantee hvis det viser seg å ikke stemme? Eller er det viktigste å verne grådigheta hvis det viser seg at egoismen fører til et faktisk problem?

 

 

Tør jeg spørre hvordan du definerer frihet? Dvs hvor går skillet mellom frihet og ikke-frihet?

Frihet er så mangt, og så mye mer enn friheten til å selge og kjøpe, og beholde eiendom. Det er retten til å påvirke politiske beslutninger uavhengig av penger på kontoen, og begrensningen av makten stor kapital medfører. Bedrifter bør ikke få bestemme alt. Hva har dette med frihet å gjøre? Jeg mener enkelt og greit at valgmuligheter er en del av bildet, og at det ikke gir noen mening å se på frihet uten å se på betingelser for makt, innflytelse og valgmuligheter.

På den annen side vil fravær av frihet være begrensninger, litt generelt. Jeg tror livet innebærer ulike grader av frihet og ufrihet på forskjellige områder. Målet må alltid være mest mulig frihet. Problemet med privat økonomi er at det er en av de tingene som setter rammene for andres liv. Der ligger det et paradoks, kanskje en logisk feilslutning, om å gjøre akkurat det til det avgjørende kriteriet for frihet, alene. Du ser da bort fra andre aspekter ved frihet som er helt nødvendige for en frihet det er verdt å kjempe for, etter min mening.

Det betyr ikke at jeg vil ha 100 % likhet, som ville vært et perfekt logisk resonnement som du ville applaudert meg for å ha, men som ville vært helt idiotisk å foreslå ut fra at marked og ulikhet bringer oss alle lengre. Det går sikkert an å etterprøve påstander om effekten av ulike grader av omfordeling på levestandard og økonomi. Kanskje jeg finner noe dokumentasjon på det.

 

 

Når alt kommer til alt, så tror jeg friheten vinner, f.eks. i en situasjon der det bare er nok til at en person kan overleve.

Så om man er Robinson Crusoe på en øde øy, og har dyrket opp en jordflekk som er tilstrekkelig for at en person kan overleve, og Fredag kommer til øya ... hvem skal få spise maten? Fredag som er sterkest, eller Crusoe som er utslitt etter å rydde skog og plante potet?

 

Poenget var at i krisesituasjoner så tar alle vare på seg selv, ikke at det er rett eller galt. Det er ikke noe sånt i den virkelige verden, bortsett fra i mentale øvelser vi gjør, fordi vi har det rimelig greit og har tid til å tenke og utvikle etikk.

 

 

Er det mulig at det du har lest om fri global kapitalisme er skrevet av den såkallte venstresiden?

Sist jeg leste noe om dette, så var det en artikkel på nettsida til IMF om hvorvidt nyliberalismen har vært oversolgt, at det ser ut som ulikhetene vokser på tross av påstander om at deregulering og privatisering skulle føre til det motsatte.

 

 

Makt er også noe som gjør det nødvendig å balansere ut for å oppnå mer lik frihet. Hvis jeg hadde kommet opp med en politisk ideologi som skulle hete liberalisme, så ville jeg tatt med makt i beregningen av hensyn til de valgmulighetene som følger med kapital opptil et visst punkt, og som faller bort under et visst nivå. Hvorfor er ikke dette relevant for dere som støtter frihet?

Noe uklart akkurat hva du prøver å få frem her. Utdyp gjerne.

Makt er også noe som påvirker frihet. Hvis en person får mer makt, så har den mer frihet, og det på noen andres bekostning. Hvordan er det ikke relevant i et frihetsperspektiv å se på konsekvensene av ulikhet på innflytelse og makt?

 

 Hvor har jeg støttet alt Norge har gjort? Litt rask på avtrekkeren der.

Hvor har jeg påstått noe slikt?

Ellers er det jo pussig at du som hevder å støtte de svakeste, faktisk støtter den utvilsomt sterkeste organisasjonen i Norge, Staten. Dette er også den organisasjon som utvilsomt står for de fleste av overgrepene mot de svakeste gruppene i samfunnet.

 

 

Jeg kan være for flertallsstyre uten å være en del av flertallet i alle situasjoner.

Med andre ord er du for et styre der ting gjøres slik du vil. Da er du ikke for et flertallsstyre, fordi et flertalsstyre kan føre til ting du ikke vil. Da blir spørsmålet hva du vil.

 

Nei, jeg innser at det er ulike interesser i verden, og at flertall må avgjøre visse saker mot mindretallets vilje. Det bør selvsagt begrenses, og det er ingen demokratisk forpliktelse til å undertrykke mindretallet, heller tvert imot synes det å være et mål i seg selv at man får de beste løsningene for flest mulig uten å tråkke unødvendig på noen som ikke er i flertall.

Jeg vil ikke at mennesker skal ha veldig mye mer makt bare fordi de har mye ressurser mellom hendene. Folkestyret med stemmeretten utligner potensielt den maktubalansen, men er sikkert ikke nok, og har sikkert bivirkninger som det er verdt å diskutere.