Anders Valland

Noreng skriver: " ....også denne gang når ekstremvær kobles til klimaendringer, selv om det i rapportens kap. 11 står at det ikke finnes bevis for en slik kobling. Flomskader og skogbranner kan i stedet skyldes lokale menneskeskapte inngrep i naturen.."

Han påpeker konkret at WG1 bekrefter at man ikke kan koble skogbranner og flom til menneskeskapte klimaendringer. Sannsynligvis skriver han dette fordi nettopp skogbranner og flom er blitt fremhevet i år som et bevis på en slik kobling.

Bruk din egen link, og søk opp ordet "flood" i dokumentet. Du får opp 325 forekomster av ordet. Hvis du går gjennom de første 18 sidene vil du finne listen over korreksjoner av tekst. Der fremkommer det meget klart og tydelig at kooreksjonene handler om å endre teksten fra en påstand om generell økning i flom til å presisere at det er snakk om økning i enkelte områder. Det er vesentlig. Og det er gjengs for de korreksjoner som er foreslått og vedtatt for dokumentet.

WG1 finner kun en kobling til økning i temperatur. Alt annet er svake eller ikke-eksisterende koblinger. Du må lese hele kapittelet for å få det med deg, og det er lett å se forskjellen på WG1 og SPM når du gjør det.

Som Noreng skriver, WG1 fremstår i dag som et halvredigert produkt. Det står da også i innledningen til rapporten at den vil bli endret som følge av endringer som vedtas for sammendraget. Synes du det er en tillitvekkende prosess?

Jeg kan foreslå en øvelse for deg. I SPM er det en viktig figur, SPM.1 på side SPM-7. Kan du først redegjøre for referansen til figuren, og deretter krysskoble den til hvor den finnes i WG1-rapporten?

Jeg diktet ikke opp noe som helst. Du skrev det du skrev. Sier du nå at du ikke mente det du skrev, eller at setningen var meningsløs?

Equinor har ikke utviklet en havvindturbin. De har laget understell, forankring og installasjon - dette er noe de tar med seg fra offshore-siden men er også noe alle som driver offshore olje & gass kan gjøre. Turbinene er utviklet i Tyskland, og ikke av Equinor.

Statkraft og Equinor har eierskap i havvind-prosjekter men de drifter dem ikke. Det er det selskap i Storbritannia, Tyskland , danmark og Nederland som gjør. Og når det gjelder flytende havvind så er det noe som er interessant for nasjoner og regioner med en kontinentalsokkel som vår. Typiske eksempler er Kina, Sør-Korea og Japan. I Europa bruker man bunnfaste installasjoner. Og er det noe vi har lært så er det at nasjoner som Sør-Korea og Kina lett tar over produksjon av enkle konstruksjoner som understell til flytende vind. De gjør det mer effektivt og billigere enn oss.

Solceller på vann er en helt ny greie, og det forskes på hvordan man skal gjøre det og om det vil være hensiktsmessig.

Helt til slutt, du skriver: "vil du gi bedrifter på fastlandet samme fordeler som oljebransjen (friinntekt, nedskrivning på 6 år ++), f.eks. til de planlagte batterifabrikkene., Nei, jeg trur ikke du vil være med å ta den risikoen."

Nei, jeg vil selvsagt ikke ta den risikoen fordi den er enorm og overstiger med høy margin den potensielle oppsiden. Du ser kun på det du tror er spesial-lettelser for olje & gass, uten å se på forutsetningen for disse spesial-betingelsene. Sagt banalt, du får ikke skattelette hvis du ikke betaler skatt.

Olje & gass-bransjen betaler 78% skatt på overskuddet av sin virksomhet. Dette gir Norge en enorm inntektsstrøm. Som jeg har skrevet tidligere satte Norge et slikt krav til operatører, i tillegg til at man krevde at kompetanse- og teknologiutvikling skulle foregå her. For å få til dette siset har man gitt skattelettelser på investeringer gjort i kunnskaps- og teknologiutvikling, noe som har bidratt til å bygge en svært sterk leverandørindsutri og gitt Norge en lederposisjon i forhold til å ta i bruk innovative løsninger og effektiv produksjon.

Forutsetningene må altså være tilstede for å kunne gi spesialbetingelser for en industri. Innen olje og gass er driftsmarginene skyhøye og gir mulighet for dette helt spesielle oppsettet. Ingen av de industriene du nevner er i nærheten av å skape den type verdi for vårt samfunn som olje & gass gjør, og man kan derfor ikke pålegge dem disse kravene for å gi dem spesialbetingelser.

Norge har ikke tatt noen som helst risiko ved ordningen for leterefusjon eller de andre spesialordningene i olje & gass. Vi har tjent enormt mye på denne måten å legge til rette for kompetanse- og teknologiutvikling, i tillegg til innteksstrømmen fra oljeselskapene.

EUs tollunion er ikke en del av EØS-avtalen.

Det er ingen misforståelse. Jeg siterte det du skrev, i den sammenheng det var skrevet. At du muligens mente noe annet står faktisk for din regning.

Det å ha innsikt i industriporteføljen i Norge har ingenting med selvinnsikt å gjøre.

Ja, vi har leverandører til forskjellge industrier. Innen f.eks. olje&gass satte vi som nasjon krav om at teknologiutvikling og produskjon skulle skje her i Norge. Denne verdiskapingen kommer i tillegg til den høye skatten på overskudd hos oljeselskapene, og har bidratt med svært mye av verdiskapingen fra bransjen. Det har også ført til at norske bedrifter produserer og leverer i den delen av verdikjeden der lønnsomheten er størst og der vi konkurrerer på kompetanse.

For vindkraft gjør vi i praksis ingenting. Vi kjøper ferdige vindturbiner, vå eneste produsent av slike ble lagt ned og flyttet ut av landet for lenge siden. Vi har ikke noe inngrep i den verdiskapende delen av kjeden - det er det dansker, tyskere og franskmenn som har.

Tilsvarende på solceller.

Dette er etablerte industrier ute i verden, og skal vi konkurrere med dem må vi være konkurransedyktige. Det er ikke det at vi ikke kan få det til, men vi skal altså bevege oss fra å være en nasjon som både selger unike produkter og kompetanse slik vi gjør i olje og gass, til å bli en aktør i et marked der hvem som helst kan lage det som trengs. Vi har ingen unike fortrinn når det gjelder vind eller sol, men vi starter fra en lite konkurransedyktig posisjon.

Og det med at skattebetalere tar risiko....det er vanskelig å vite hvor man skal begynne. Hva er risikoen for vårt samfunn dersom vi ikke utvikler de lønnsomme funnene vi enda ikke har gjort?

Vi vet at det finnes en rekke land med høy levestandard, og at denne standarden er fremskaffet på forskjellig vis. Spørsmålet er derfor ikke om det går an å ha høy levestandard på annen basis enn olje og gass, spørsmålet er hvordan man får til en overgang. Dersom vi skal gå inn på de industrier der andre land allerede har fotfeste må vi være konkurransedyktige. Da må kostnader ned, og vi må tilpasse oss f.eks. EUs tollunion som vi ikke er en del av.

Som eksempel, det skal settes opp batterifabrikker i Norge. Disse havner utenfor EUs tollunion. Dersom land innenfor unionen setter opp slike fabrikker er det svært sannsynlig at norske batterier får 10% toll ved salg til EU. Det vil knekke lønnsomheten.

De klarer det blant annet ved å sentralisere samfunnet.

Når var ikke mitt argument at vi er de eneste som er rike og får det til. Jeg tok ditt utsagn fatt om at Norge er rikt fordi det finnes mange Porscher, yachter og hyttepalass. Norges rikdom som nasjon handler om vår levestandard, ikke enkeltmenneskers disposisjon av sine midler.

OlaML skriver: "At vi ikke forblir like rike etter oljen er bare å innfinne seg med. Vi var absolutt ikke noe u-land på 60-tallet. Vi hadde til og med sykehus og skoler! Hvordan klarte vi det? Sverige er et rikt land med svært lik levestandard, de klarer seg fint uten store oljeforekomster. Hvis det blir litt færre Porscher, yachter og hyttepalass her til lands så tror jeg det faktisk blir bedre, ikke verre."

Er det slik du forstår det når noen forteller deg at Norge er et rikt land på grunn av olje og gass? At noen har Porsche og yacht og hyttepalass?

Norge er er rikt land som har råd til å sende alle barn på skole i 13 år, hvor foreldre ikke må prioritere hvilke av sine barn som kan ta en utdanning etter videregående - og i noen tilfeller hvem som får gå videregående. Norge har førsteklasses helsehjelp til alle, vi har sanitærforhold og rent drikkevann og mat, vi har et offentlig system med lite korrupsjon, vi har veldungerende statsfinansiert politi, brannvesen, rettsvesen. Vi har en av verdens beste velferdsstater. DET er vår rikdom.

Hvis det du skrev reflekterer din forståelse av hva vår rikdom som nasjon består av så er det skremmende naivt.

"Eller så er oljen fremdeles mye verdt og vi vil ha reserver å finne senere. Den har ligget der i mange millioner år og tåler fint å ligge litt til.."

Vi har bygget kompetanse på hvordan man untnytter olje- og gassfelt i 50 år. Kompetanse er langt mer enn hva du finner i en artikkel eller en lærebok. Vi har 50 år med utvikling av ferdigheter, kunnskap, kultur, forståelse - kompetanse. Stanser du dette nå vil vi ikke ha den kompetansen som trengs for å utvinne dette effektivt.

Det er en enorm suksesshistorie det norske olje-eventyret. Og det skyldes fremsynte industrifolk og politikere med industriforståelse som skjønte at teknologi- og kpmpetanse-utviklingen må foregå her hos oss. Skal vi sammenligne dette med "fonrybar"-industrien så ser vi at Norge ikke produserer en eneste vindturbin eller solcellepanel. Vi kjøper dem og installerer dem. Vi drifter dem ikke selv en gang. Vi krever ikke at de som skal hente ut "våre" vindressurser betaler skatt til oss OG driver kompetanse- og teknologiutvikling her hos oss.

Det er forskjellen her. Forsøk å kreve slike ting så ser du verdien av "fornybar"-industrien.

"Selvoppnevnte eksperter diskutere jeg ikke med" skrev den arrogante selvoppnevnte eksperten før han fyller på med egne spådommer og "fakta". Selvinnsikten er på topp.

Ifølge artikkelen i AP sa Andrew Dessler: "Places such as the Southern Ocean, surrounding Antarctica are a bit cooler, and that difference creates low-lying clouds that reflect more sun away from earth, keeping these places cooler. But this situation can’t keep going indefinitely because physics dictates that cooler locations will warm up more and when they do, the clouds will dwindle and more heating will occur, Dessler said."

Hos TU er dette blitt til: "De fysiske lovene tilsier at skyene vil forsvinne når kloden varmes opp, men tidligere studier er basert på det faktum at de kaldere stedene fortsetter å være kaldere, forklarer Andrew Dessler"

Det virker som Dessler et.al argumenterer med at kaldere plasser vil varmes opp mer slik at temperaturen blir jevnere, altså forskjellen blir mindre mellom kalde og varme plasser. Det er kanskje riktig, i så fall er det godt nytt for dem som er engstelige for at de varmeste plassene vil bli varmere. Men det kan også hende at Dessler har forenklet systemet så mye at dette ser ut til å bli fremtredende.

Zeke Hausfather sier, ifølge AP: "Breakthrough Institute climate scientist Zeke Hausfather said the new work fits better with climate models than observational data."

Med andre ord, simulerte data passer bedre med simulerte data. Observasjoner støtter ikke simulerte data like godt. Så får man tenke de tanker man selv vil om akkurat det.

Jeg skjønner at det _kan_ være slik. Det jeg spør er om det _faktisk_ er slik. Og jeg skjønner at du ikke kan svare på det.

Det er veldig vanlig at fjernvarme produseres med forbrenning av søppel, eller med ren olje eller gass-fyring. Søppelforbrenning støttes med olje eller gass for å øke forbrenningstemperatur og kompensere for vanninhold og lav brennverdi. I mange tilfeller blandes innsamlet plast i søppelet for å øke brennverdien.

Jeg har lite tro på at tilfeldig overskuddskraft fra de variable fornybare produsentene er i synkronitet med behovet i fjernvarmeanleggene. Og situasjoner med "negativ" pris er ikke akkurat stabiliserende for kraftmarkedet. Tyskland sliter med akkurat det.

Du er sikker på at de ikke bruker olje eller gass for å få forbrenningen til å gå? Det er vanlig å gjøre det, da søppelet er fuktig og har lav brennverdi.

Dessuten, tallene som oppgis er for primærenergi. Dersom strøm skulle inngå i fjernvarme i vesentlig grad (noe jeg finner underlig da strøm er dyrt på kontinentet) så ville det fremgått av dette.

Nå har installasjonstakten av vindkraft i Tyskland blitt redusert de siste 3-4 årene, investeringstakten likeså. Så jo, poenget står det. Jeg er klar over at de har gjort mye og har store planer, emn jeg er også opptatt av at man har edruelighet i forhold til forventninger.

Og så hadde jeg et annet poeng, som er viktigere globalt sett. Nemlig at hovedinnlegget her beskriver kun ett av IEAs scenarier, uten å diskutere hverken om det er riktig eller viktig å forfølge det. Globalt er det en viktig diskusjon, all den tid vi kan finne løsninger som ingen andre er særlig interesserte i.

De har et mål om 18% fornybar energi i sin primære energifor 2020, så de når kanskje det. Mitt poeng står likevel, fordi vi bruker strøm her i landet på en helt annen måte enn man gjør i Tyskland. Her viser du figurer hvor en god del av reduksjon i primær bruk av gass i husholdninger er erstattet av fjernvarme. Fjernvarmen produseres ikke fra elektrisitet. Man kan godt argumentere med at det er mer effektivt å produsere fjernvarme i sentraler enn lokal varme direkte. Men det tar ikke vekk poenget at man fremdeles bruker varme til varme.

Det tar heller ikke vekk poenget at de fremdeles har under 1/5 av sin totale energibruk fra fornybare kilder, mens vi er i nærheten av 4/5.

Simen1 og Rildonaldo....Tyskland har ca. 14% av sitt totale primære energiforbruk dekket av fornybar energi, dvs. biobrensel, vind, sol, vannkraft etc. De tallene dere viser til er andelen av elektrisitet men Tyskland er, som restene av Europa, land der man bruker elektrisitet til spesifikke formål. Norge bruker elektrisitet på en helt annen måte.

Norge har 99% av elektrisitet og 70% av sitt totale primære energiforbruk fra fornybare kilder. Tyskland har rundt 50% av elektrisitet og 14% av sitt totale primære energiforbruk fra fornybare kilder.

Som i alle andre lignende tilfeller viser IEA til en rekke scenarier for fremtiden. Det store spørsmålet som denne artikkelen ikke berører er om det er hensiktsmessig med en så omfattende og rask endring som dette ene scenariet peker mot. Kan hende velger vi dårligere langsiktige løsninger dersom vi skal finne noe som kanskje virker raskt. Og kan hende er det noe som gir en varm følelse nå, og en rekke problemer senere. Det finnes en analogi her.

J-Å skrev (1 time siden):

Jeg er enig i at hydrogen vil presses ut av mange markeder. Det eneste området hvor jeg ser at hydrogen som drivstoff er konkurransedyktig er i romraketter og interkontinentale flyruter.  For disse anvendelsene er antagelig e-fuel basert på hydrokarboner det eneste reelle "grønne" alternativet.  Ammoniakk kan nok brukes på mellomlange ruter, og som reservedrivstoff for batterifly, men det blir for mye nitrogen å drasse rundt på for de lengste rutene.  Hydrokarbonbasert e-fuel vil nødvendivis slippe ut CO2, så da må det en eller annen form for CO2 fangst på plass. Kanskje det inntil videre er bedre å ta CO2 reduksjonen andre steder, ved å pålegge bruk av vanlig jetfuel en avgift som brukes til det formålet.

Når man lager et e-fuel så er det i prinsipp basert på hydroegn og CO2. Med disse to og riktig prosess kan man lage et hydrokarbon. Det er riktig at man da får et drivstoff som vil slippe ut CO2 ved bruk. Derfor må man se på muligheten for å fange CO2 fra luften, og på den måten lage et system hvor det som fanges blir sluppet ut igjen. Hvis man lager f.eks metan eller metanol vil man få en god kombinasjon av tilstrekkelig energitetthet og høy renhet som gir renere forbrenning. I prinsippet burde man kunne få kun CO2 og H2O i avgassen, og ved å kondensere vanndampen sitter man igjen med CO2.

Det kommer til å kreve vanvittig mye energi, men det er visstnok ikke noe problem i vår "brave reneable world".

oophus3do skrev (1 time siden):

Jeg vet ikke om du misforstod med vilje, eller om du bare misforstod.

Jeg leser deg dithen at du mener at fordi det er store selskaper involvert, og fordi disse sannsynligvis må ha smarte mennesker så vil detfølge at de vil løse alle utfordringene med f.eks. hydrogen. Du uttrykker deg imidlertid som om dtte faktiks er riktig og vil skje. Jeg peker på Challenger-ulykken for å vise at tilstedeværelsen av, og interessene hos, store selskaper med smarte mennesker ikke er en garanti for at sikkerhet blir håndtert riktig. Jeg kunne pekt på Texas City, eller en rekke tilsvarende hendelser. Det handler ikke om hydrogen, det handler oms ikkerhet, risiko og evne til å forstå og håndtere den. Jeg deler ikke din optimisme, for å si det slik.

Ellers skriver du så mye rart at jeg måtte brukt resten av dagen på åspørre deg hva du egentlig mener. Batteriets praktiske grense for utlading har veldig lite med batteriets virkningsgrad å gjøre. Og strøm er innsatsfaktoren for både batterier og hydrogen. Når den ene kjeden har 3 ganger så høy virkninsgrad som den andre burde det være lett å forstå hva som vil bli prioritert. Og uansett hva du gjør med produksjonsteknologien for hydrogen så har sluttproduktet aldri mer enn 2.2 kWh/l. Batterier er som sagt teknologi, og vil utvikles. Du synes å tro at batterier er Lithium og slik de bygges i dag.

Jeg fastholder at rent hydrogen utfordres ovenfra og nedenfra. Syntetiske drivstoff vil gi langt flere muuligheter med langt lavere risiko. Og batterier er mer effektive. Sånn er det bare.

 

oophus3do skrev (44 minutter siden):

Det vil ikke være noen eksplosjon om man slipper ut hydrogen ved 200m/s. Man slapp ut 50kg/min av flytende hydrogen som TU tok opp i en test, uten at det ble eksplosjon av dette, og dette ble sluppet ut ved bakkenivå, og ikke oppe i lufta. Fordampingen foregikk kjapt, og de måtte selv tenne på gassen for å se hva som skjedde. Resultatet ble en flash-fire. 

200 m/s? Hvorfor det tallet? Hvorfor ikke 193 eller 205,7?

Hydrogen kan selvsantenne pga. trykkbølger i spaltelekkasjer. Ingen andre gasser gjør det. Vi vet at man kan ha hydrogen lekkasjer uten antennelse, eller at det antennes og brenner uten å eksplodere. Men som Sandvika viste så holder ikke antagelsen om at hydrogen bare vil blåse bort uten problemer. Sannsynligheten for antennelse er svært høy, og sannsynligheten for eksplosjon er svært høy. Det er en grunn til at det brukes veldig mye tid og ressurser på nettopp sikkerhetsproblematikken med hydrogen.

oophus3do skrev (10 timer siden):

1. Alle energiformer har sine utfordringer, og det er ikke slik at de som jobber for å utnytte hydrogen ikke er klar over gassens egenskaper.
Når nå så mange individuelle firmaer parallelt jobber med dette segmentet, fra ulike standpunkt så burde man starte å tenke på dette spørsmålet med et dypere dykk enn kun et fast standpunkt på at gassen har sine egenskaper. 
Hva er grunnen til at Microsoft jobber med dette segmentet nå? Ørsted? Vestas, Siemens? Airbus? Listen over firma som ikke passer med "lobbyering-argumentet", samt "subsidie-argumentet" i denne gruppen firma i dette segmentet vokser og vokser. Hva kan være grunnen til dette? Hva er det de ser som du ikke ser? 

2. Det er flere modeller/analyser av fremtidens energisystemer som tar inn hydrogen og hydrogenstasjoner som det billigste man kan gjøre i samarbeid med elkjøretøy. Altså det er billigere med hurtigladere og hydrogenstasjoner for fremtidens elektriske kjøretøy, enn om man kun fokuserte på batterier, og dermed hurtiglading. Om du lurer på hvorfor, så skal jeg med glede utbrodere årsaken(e), eventuelt så kan du prøve å finne en modell/analyse av fremtidsen energisystemer som ikke inkluderer hydrogen. Jeg har aldri lest noen av dem, ettersom jeg ikke har funnet noen. Dog det finnes flere modeller og analyser for fremtidens energisystemer der hydrogen er inkludert. 

4. Du kan ikke sammenligne hydrogen-hype fra 70 tallet og tidlig 00 tall mot dagens planer for hydrogen. Tidligere så var det økende oljepris som satte fokus på hydrogen, mens idag så er det CO2 og GHG utslipp som setter fokuset, der forskjellen er at oljeprisen sank ned igjen, mens vi vil slite med GHG og CO2 i årevis. Når jeg da sier at hydrogenprisen gjennom elektrolyse er ekstremt høyt linket til strømpriser, altså ca 80%, og vi da ser på fallet for RE produksjon, så burde det gi et klart bilde på hvorfor Grønt Hydrogen idag sees på som en god løsning, samt hvorfor den inkluderes i fremtidens modelleringer av fremtidens energisystemer. Husk at hydrogen i seg selv er nødvendig for å dekarbonisere andre segmenter enn kun transport. Du klarer ikke smelte jernmalm særlig godt med batterier f.eks. 

5. Du har feil fokus. Som jeg skrev tidligere, så må vi starte å se på situasjonen fra den spede begynnelsen. Det har null verdi i å se på en mengde strøm og se på hvor mange kilometre man kommer med den mengden. Du må se på hvilke mengder vi potensielt kan produsere fra de ressursene og områdene for RE vi har. Se igjen til grafen, og svaret ved #3. 
 

6. Du må sammenligne batteriet og dens energitetthet mot brenselcelle, hydrogentank, og batteriet som trengs og deres energitetthet for å se på dette. Ikke gjør feilen som andre gjør ved å se på Toyota Mirai med større bruk av stål, og betydelig mer vekt i interiør rundt premiumsegmentet mot Tesla Model 3 som i større grad utnytter aluminium. 


 

Jeg velger bort en del av det du skriver, men skal kort kommentere disse punktene.

1: Hydrogensystemer som skal brukes til transport må enten benytte hydrogen under høyt trykk (200-700 bar) eller flytende hydrogen. Dette er noen man har svært liten erfaring med på global basis, og null erfaring med i komersiell virksomhet. Nesten alt hydrogen som produseres og brukes i dag lages lokalt og benyttes som ledd i andre prosesser (metanol, ammoniakk etc). De opererer på 2-7 bar, som er noe helt annet enn det som kreves for fly, båter, tog, lastebiler og biler. Sikkerhetsmessig er dette veldig annerledes, og Sandvika viser hvor lite som skal til før katastrofen er et faktum. Det var kun flaks og intet annet at ingen menneskeliv gikk tapt der. Det skjedde i et åpent system i fri luft, der rådende sikkerhetstankegang var at hydrogenet vill blåse bort lenge før det ble farlig. Man vet bedre i dag.

Du virker å mene at selskaper som MS, Siemens, Airbus, Ørsted etc ikke er interesserte i subsidier. Hva får deg til å tro det? Og at de ikke driver lobbyvirksomhet for å vri markedet i "sin" retning? Eller at de velger "go with the flow", eller å gå der det viftes med penger? Hvorfor skulle de ikke gå etter hydrogen når det kan hentes enorme midler til utvikling?

Det var et sett med i utgangspunktet kompetente selskaper og individer som sendte Challenger til værs den gang, på tross av at de hadde kunnskapen om O-ringene i hendene. Problemet var kommunisert med beslutningstakerne flere ganger i perioden opp mot utskytningen (se bl.a. Edward R.Tuftes bok "Visual Explanations"), men de valgte å se bort fra den. De økonomiske incentivene for å sende farkosten avgårde veide tyngst. I ettertid kan alle si at de var dumme/grådige/onde eller hva du vil, men da har man ikke satt seg inn i den faktiske situasjonen før hendelsen. 

2: Batterier er ikke ensbetydende med hurtiglading. Det finnes også fremtids-scenrier der hydroegn har liten plass i ren form, og markedet er i ferd med å innse at hydrogen egner seg bedre i kombinasjon med andre stoffer. Naturne har som regel rett, og det er en grunn til at fritt hydrogen ikke finnes der ute.

4: Forventet markedspris for hydrogen er ca. det dobbelte av dagens pris for hydrokarboner. Det vil ikke komme ned, blant annet fordi prisen på fornybar energi i dag ikke er reell i forhold til prisen i et markedet dominert av ustabil fornybar energi som sol og vind.

5&6: Batteri er teknologi. Hydrogen er grunnstoff. Det første kan du gjøre noe med. Hydrogen har sin energitetthet, og den er lav. Den ligger på 0,5 kWh/l ved 200 bar og opp til 2.2 kWh/l som flytende. Maritime batterier er allerede på 0,25 kWh/l og øker. Når man beveger seg bort fra batteriene man benytter i dag og inn i fremtiden så vil man i løpet av 10-15 år ha batterier som har tilsvarende energitetthet som flytende hydrogen.

Det du må huske er at hvis du bruker din fornybare energi til å lage hydrogen så forsvinner ca. 30% av energien i konvertering fra strøm til hydrogen, deretter nye 10% for å trykksette eller kjøle ned til flytende. Du taper 3-5% ved fylling og tapping av lagertanker, og når du skal konvertere tilbake til strøm har brenselceller med kraftelektrnikk en virkningsgrad på knapt 50%. Total virkningsgrad er 0,7x0,9x0,95x0,5 = 0,3 eller 30%. Og da er vi snille.

En batteriløsning vil tape ca. 10% ved lading og 10% ved lagring og bruk, noe som gir ca. 80% virkningsgrad. Jeg er snill her også.

Sagt annerledes, et batteri som har 0,3/0,8 = 0,38 eller 38% av hydrogenets energitetthet har samme verdi i energimarkedet. Når batteriene passerer 0,84 kWh/l i energitetthet er de en bedre løsning, og rent hydrogen kan aldri bli bedre.

Hydrogen vil presses underfra av batterier og ovenfra av biodrivstoff og syntetiske drivstoff. Mange syntetiske drivstoff bruker hydrogen som råmateriale, og det er sannsynligvis en mer fornuftig måte dersom man skal gå hydrogen-ruten. På den måten slipper man sikkerhetsproblemene og man kan bruke den infrastrukturen vi allerede har.

qualbeen skrev (På 3.10.2020 den 23.09):

Du mener det er hydrogen som er utfordringen rundt flystyrt?

Når fly går ned ukontrollert og kræsjer, er man i praksis garantert død -- helt uavhengig av type drivstoff.

Det sagt, så kan de sikkert eksperimentere med å plassere hydrogenet lenger bort fra seteraden, dersom det bidrar til at folk føler seg tryggere?

De aller fleste ulykker med fly er i dag overlevbare, selv når det oppstår brann. De aller fleste sikerhetshendelser overleves av passasjerene. NTSB i USA har en meget kjent studie som beskriver at 95% av passasjerene overlever, rundt 50% i alvorlige ulykker som inkluderer dine ukontrollerte kræsj. https://flightsafety.org/fsd/fsd_oct01.pdf  Rapporten er omtrent 20 år gammel, og sikkerheten i luftfarten er høyere nå enn den gang.

Sikkerheten ved hydrogen er slik at enhver hendelse med utslipp har aboslutt størst sannsynlighet for å ende med eksplosjon. Sandvika er et godt eksempel, der en slik hendelse med hvilket som helst annet drivstoff ville endt med en håndterbar brann. 

Å plassere hydrogenet lenger bort er irrelevant. Det kan sikkert oppleves som tryggere av den gemene kunnskapsløse hop, men det påvirker ikke sikkerheten en tøddel.

Nå er lenken din til "oljekraftverk i Danmark" noe som viser en liste over det de kaller kombinerte kraftverk. Alle de som er listet der er det vi vanligvis kaller kull- eller gasskraftverk, og de kan også benytte en eller annen fyringsolje til deler av systemet.

Forøvrig skrev jeg at oljefyrte kraftverk finnes, men at de ikke er særlig utbredt. Kombikraftverk er noe annet.

Europa har massevis av gasskraftverk hvor de også utnytter varme fra primærprosessen. Norge forsyner en god del av gassen til disse.

Jeg vet ikke hvor du har informasjonen din fra. Problemet i Fukushima var at flodbølgen etter jordskjelvet var høyere enn det beskttelsen var dimensjonert for. Beskyttelsen var dimensjonert ut fra kjent størrelse på flodbølger ved kjente jordskjelvtilfeller, pluss sikkerhetsmargin som skulle ta høyde for hendelser som var større enn de man kjente til.

Da flodbølgen kom og gikk over barrierene ble nødagregatene til anlegget oversvømt. Dermed hadde de ikke nødstrøm mens de startet nedstengningen av anlegget. Stråleproblemet som oppstod kom fra bassenger med brukte brenselstaver som var mellomlagret på anlegget, og tap av vann disse. Hadde nødagregatene fungert ville anlegget blit stanset og sikret.

Ironien her er at hadde de hatt deler av nødaggregatene sine på lektere ute på havet ville de ikke mistet nødstrøm.

En veldig interessant artikkel, og et godt utgangspunkt for å diskutere videre.

Artikkelen har noen svakheter, og noen litt pussige formuleringer. Har du hatt lengdebegrensninger slik at teksten er kortet ned?

Jeg ser i avsnittet "Stabilitet" at du skriver: "Oljekraftverk er lite i bruk i dag fordi man typisk må bruke dampturbiner, noe som fører til lav effektivitet og stabilitet. En elektrifisering av transportsektoren og oppvarming vil derfor være viktige bidrag til redusert oljekonsum. "

Dette er en pussig formulering i et avsnitt om stabilitet, og jeg forstår ikke sammenhengen.

Jeg vet ikke hva du mener med "oljekraftverk" men det kan virke som du tenker på kraftverk som baserer seg på produksjon av damp via kjel. Det finnes slike rundt om i verden, de benytter olje, gass, kull eller annet fast brensel. Og det er riktig at slike kraftverk har lav virkningsgrad. Men de er da heller ikke særlig utbredt.

Det finnes kraftverk som benytter flytende drivstoff eller naturgass, og disse benytter da enten gassturbin eller forbrenningsmotorer. Forbrenningsmotoren er overlegen på virkningsgrad, og hvis man skal skue inn i fremtiden så vil en stor langslags 2-takt ha virkningsgrad over 50%. Kombinerer man denne med utnyttelse av varme-energi i eksos og kjølevann vil man kunne oppnår systemvirkningsgrad over 70%. Det er svært høyt. Kombinasjonskraftverk med gassturbiner har allerede demonstrert over 60% systemvirkningsgrad.

Når det gjelder elektrifisering så vil det i seg selv ikke føre til utslippsreduksjoner, hverken for klimagasser eller lokal forurensing. Det er også vanskelig å se at det vil ha særlig betydning for den totale energibruken, selv om enkelte hevder det basert på den mulige virkningsgradsfordelen elektrifisering kan ha. Men det er systemvirkningsgraden som teller, ikke bare det at enkelt-komponenter i systemene har høy virkningsgrad. Og så kan man ikke se bort fra at selv om elektriske maskiner mekanisk sett er enklere enn f.eks forbrenningsmotorer så krever de kompleks kraftelektronikk og den feiler ganske så jevnt og trutt den også. Kombinasjon av kraftelektronikk i store systemer er også en utfordring man så smått begynner å forstå, med sine særegenheter og feilkilder.

Du har valgt å benytte begrepet "Biomasse". Det kan enten bety at du har slått sammen alt som er basert på biologisk materiale i èn kategori, eller det kan bety at du kun ser på fast brensel som er biobasert. Ut fra argumentasjonen din antar jeg det er det siste, men da mangler du en vesentlig del av bio-energi. Hvis man utvinner bioenergi fra avfall får man i dag f.eks. et negativt klimabidrag fordi man fjerner et metanutslipp og erstatter det med et CO2-utslipp. Jeg vet at det ikke finnes nok avfall til å erstatte alle fossile kilder, men det kan brukes til å erstatte noe. Videre jobbes et mye med å utvikle både flytende og gassformige drivstoff basert på biologiske kilder, og havet kan brukes til å dyrke mye råstoff til dette formålet. Her kan man få tilnærmet i pose og sekk: alger som vokser på atmosfærisk CO2, omgjøres til biodrivstoff og gir nøytralt utslipp. Det er karbonfangst og bruk.

Ta dette som innspill, ikke bare ren kritikk. Jeg setter stor pris på den jobben du har gjort og jeg forstår deg slik at dette er starten på noe og ikke "Svaret" som veldig mange andre som kaller seg forskere prøver å fortelle oss.