spekulativ

 

 

Å ikke skattlegge internasjonale korporasjoner for å bli en attraktiv nasjon er et tåpelig race mot bunnen, hvor ingen andre tjener på det enn bedriftene – det går imot norske verdier, hvor alle som skal drive næringsdrift i landet, må være med på spleiselaget for å drive det. Meg bekjent er Norge ikke i den situasjon at vi har spesielt behov for innsprøytning av utenlandsk kapital – vi har mer en stort nok handelsoverskudd uansett. Når korporasjonene uansett klarer å "prute" seg til skattefritak på drift og lurer seg unna skatt på fortjeneste via skatteparadiser, så ser jeg ingen grunn til å sleike dem opp etter *solfritt sted*.

 

Når det gjelder maskinskatt, så er det ikke innenfor min kompetanse å vurdere om den fungerer etter hensikten. Det må imidlertid sies å være litt påfallende at mens Bill Gates, Elon Musk og Stephen Hawking ivrer for å få til en robotskatt, så ønsker regjeringen å fjerne en tilsynelatende nokså lik skatt allerede etablert i Norge. Liberalistisk ideologi über alles, selv når det går imot både tidsånden og sunn fornuft...

 

Man kan godt skattlegge internasjonale korporasjoner uten maskinskatt. Danmark skattlegger tomter/grunneiendom fremfor maskiner og bygninger, og henter inn mere eiendomsskatt enn det Norge gjør. Fordelen med en skatt på grunneiendom fremfor maskiner og bygninger er den driver prisen på grunneiendom nedover, slik at det blir mer attraktivt å investere. Mens Bill Gates, Elon Musk og Stephen Hawking ønsker en robotskatt, ønsket Bertrand Russell, Henry Ford og Albert Einstein en skatt på grunneiendom i stedet. https://en.wikipedia.org/wiki/Georgism#Notable_Georgists

 

 

Dette er selvsagt riktig, men så kan det være spesifikke grunner i dagens teknologiske kontekst som tilsier at eiendomsskatt ikke er nok. Skal ikke si at jeg kan nok om dette, men å sitere forlengst avdøde storheter som hadde null forutsetning for å forestille seg en verden av roboter virker svært lite relevant.

 

Tror kanskje du misforstår litt det jeg skriver først. Maskinskatt regnes jo som en del av eiendomsskatten. I Danmark var eiendomskatten i 2015 på cirka 33,8 mia NOK der skatten på grunneiendom utgjorde omtrent 87 prosent. http://www.dst.dk/da/Statistik/nyt/NytHtml?cid=18983 . Eiendomsskatten i Norge var på 11,1 mia NOK, inkludert skatt på bygninger og maskiner. https://no.wikipedia.org/wiki/Eiendomsskatt . Eiendomsskatten i Danmark er altså 2,8 (nesten 3 ganger) så stor per innbygger. Det er synd hvis artikkelen gir inntrykk av at eiendomsskatten til selskaper generelt er høyere i Norge enn f.eks. Danmark, fordi det stemmer ikke. Jeg vet ikke hvor mye et slikt datasenter er verdt i forhold til grunneiendommen, og jeg lurer på om skatten totalt sett egentlig blir høyere for et datasenter i Norge? Forskjellen er uansett ikke så stor som artikkelen gir inntrykk av.

Å ikke skattlegge internasjonale korporasjoner for å bli en attraktiv nasjon er et tåpelig race mot bunnen, hvor ingen andre tjener på det enn bedriftene – det går imot norske verdier, hvor alle som skal drive næringsdrift i landet, må være med på spleiselaget for å drive det. Meg bekjent er Norge ikke i den situasjon at vi har spesielt behov for innsprøytning av utenlandsk kapital – vi har mer en stort nok handelsoverskudd uansett. Når korporasjonene uansett klarer å "prute" seg til skattefritak på drift og lurer seg unna skatt på fortjeneste via skatteparadiser, så ser jeg ingen grunn til å sleike dem opp etter *solfritt sted*.

 

Når det gjelder maskinskatt, så er det ikke innenfor min kompetanse å vurdere om den fungerer etter hensikten. Det må imidlertid sies å være litt påfallende at mens Bill Gates, Elon Musk og Stephen Hawking ivrer for å få til en robotskatt, så ønsker regjeringen å fjerne en tilsynelatende nokså lik skatt allerede etablert i Norge. Liberalistisk ideologi über alles, selv når det går imot både tidsånden og sunn fornuft...

Man kan godt skattlegge internasjonale korporasjoner uten maskinskatt. Danmark skattlegger tomter/grunneiendom fremfor maskiner og bygninger, og henter inn mere eiendomsskatt enn det Norge gjør. Fordelen med en skatt på grunneiendom fremfor maskiner og bygninger er den driver prisen på grunneiendom nedover, slik at det blir mer attraktivt å investere. Mens Bill Gates, Elon Musk og Stephen Hawking ønsker en robotskatt, ønsket Bertrand Russell, Henry Ford og Albert Einstein en skatt på grunneiendom i stedet. https://en.wikipedia.org/wiki/Georgism#Notable_Georgists

 

Har du forøvrig et fnugg av empirisk dekning for at høy skatt (og forsåvidt, lønn) senker produktivitet? Om noe virker det motsatt.

 

AtW

All skatt medfører effektivitetstap. Det er førsteklassepensum.

 

Gitt at du skulle styre landet, og din jobb var å sørge for skatteinnkreving. Du skal ta inn 40% av BNP i skatt. Hva er den beste måten å skattlegge på?

 

Inntektsskatt?

MVA?

Formueskatt?

Arveskatt?

Annet?

 

Jeg ville gått for landverdiskatt ( https://en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax ), altså skatt på grunneiendom og naturressurser. Skatt på vannkraft og petroleumsressurser i Norge, og grunnskyld i Danmark er eksempler på en slik skatt. Jeg mener landverdiskatt er best fordi man slik unngår å beskatte arbeid og fordi det er en skatt som er vanskelig å lure seg unna.

Mulig at jeg forstår litt mer av uenigheten nå. Jeg endrer punkt (1) til
(1) Naturlige ressurser = ressurser som er begrenset og som ingen har produsert, og som staten ikke har gjort utilgjengelig.

Min påstand er altså at: (3) Ulikheten i samfunnet blir mindre hvis man i større grad fordeler verdien av de naturlige ressursene (som staten ikke har gjort utilgjengelig).

Med den nye definisjonen av "Naturlige ressurser" er du kanskje ikke enig i dette. Når du snakker om å fordele de naturlige ressursene mener du at staten også skal selge og deregulere eiendom slik at folk kan bosette seg og dyrke mat på steder som staten i dag har gjort utilgjengelig.
Hvis ikke er du altså uenig i punkt (3) ?

 

Nei, men jeg mener vi alle har rett til å bruke naturen rundt oss. Per nå er naturen monopoliser av staten, private og indivivider med en stor prislapp som er satt av det ødelagte kapitalistiske systemet.

 

Hvis jeg vil slå meg ned en plass og bygge mitt eget hus, så kan ikke jeg gjøre det. Min naturlige rett blir begrenset av systemet. Jeg mener at folk ikke skal måtte betale skatt for sin naturlige rett til å kunne bo en plass på denne kloden. Jeg mener også det i større grad må legges opp til at folk har tilgang til et landeområde de kan bygge på selv, om de vil slå seg ned der, istedenfor at staten legger beslag på hele landet og utelukker at folk kan slå seg ned på de aller fleste områder.

 

Utover det er alt naturlige resurser i den hensidkt du snakker om. Så i den hensikt jeg snakker om, så ekskluderer det retten til en plass å bo. Man bør ikke skatte nødvendigheter og man bør unngå å skatte vanlige folk for de tingene de har behov for. Om noe må vi heller liberalisere på området og gjøre nødvendigheter enklere og mer regulert i forhold til folkets interesser enn profitt og kapitalistklassens utnyttelse.

 

At tomme boliger skattes er fornuftig. At boliger hvor folk ikke bor i eller som ikke er primærbolig skattes høyt er heller ikke et problem. Men beskatning av primærbolig er et problem, og de priser vi idag ser løpe løpsk på primærboliger er et problem. Primærboliger er et behov, ikke et finans og spekulasjonsobjekt, og da bør det behandles som det, ikke som en investering og kapital. Både skatt på primærbolig og underleggelse av boliger i et oligarkikapitalistisk system er antisosiale ting som foregår i vårt samfunn i stor utstrekning. Idag er bankers interesser, profitt, grådighet, spekulasjon og finans langt viktigere i boligmarkedet enn vanlige mennesker sitt behov. Noe som reflekteres i at folk flest må selge hele livet sitt for å ha en plass å bo, mens økonomijournalister bejubler hyperinflasjon på boligmarkedet som om det var noe positivt og mens boligprisene stiger dess mer utvikle et land blir, heller enn å reduseres som er naturlig i et fritt marked som utvikler seg og effektiviseres.

 

Jeg er imot all skatt på primærbolig og tilhørende eiendom. Jeg er også imot formueskatt fordi jeg mener det man eier og det man har behov for ikke skal beskattes, og at skatt på disse tingene ikke bare er antisosialt, men også oppfordrer til tvangsarbeid, slaveri og er en form for statstyrannni hvor staten frastjeler deg dine rettigheter. På den andre side er jeg imot at folk skal kunne jobbe seg opp formuer som er langt større enn det de har behov for i livet og er for "begrenset" arv.

 

Som jeg sa, så kan vi godt beskatte luksus, ved å ha eiendomsskatt på boliger utover primærbolig og boliger med verdi på mer enn 5x gjennomsnittet.

 

At boliger i det hele tatt er verdt så mye som idag er absurd, men noe slags bunnfradrag eller slike ting er urealistisk. Da er det heller bedre å beskatte "relativitet", altså f.eks luksusboliger som er verdt mer enn 5x gjennomsnittet. Disse som eier slike boliger vil sannsynligvis ha råd til å betale eiendomsskatt.

 

(1) Naturlige ressurser = ressurser som er begrenset og som ingen har produsert.

(2) Naturlige ressurser innebefatter grunneiendom utifra definisjon (1)

(3) Ulikheten i samfunnet blir mindre hvis man i større grad fordeler verdien av de naturlige ressursene.

(4) Ved å beskatte verdien av de naturlige ressursene, og lar pengene komme alle til gode (med borgerlønn f.eks.), så fordeler man verdien av de naturlige ressursene.

(5) Ved å beskatte verdien av de naturlige ressursene, så blir ulikheten i samfunnet mindre, som følge av (3) og (4)

Dette beskriver du som et sinnsykt system. Hvilke konkrete punkter er du uenig i?

 

 

Du sitter jo helt fast i et håpløst system. Blir vanskelig å diskutere når du kun ser ting innenfor dette håpløse systemets begrensninger. Eiendomsskatt er uansett, også innenfor dette systemet en belastning på samfunnet og individer som IKKE er basert på hva de har råd til å betale, i motsetning til inntektsskatt, som skatter en del av inntekten.

 

Skatt på grunneiendom er bare en direkte og enkel måte å fordele verdiene av grunneiendom. Grunneiendom er en naturlig ressurs, der naturlig ressurs = ressurs som er begrenset og som ingen har produsert. Hvis man ønsker høyere skatt på grunneiendom så bør man såklart også beskatte andre naturlige ressurser, slik som petroleumsressurser og vannkraft (Man kan også bare definere grunneiendom til å innebefatte alle slags naturlige ressurser). Jeg tror at ulikheten i samfunnet vil bli mindre hvis man i større grad fordeler verdien av de naturlige ressursene. Antagelig er det her uenigheten ligger. Skatt på grunneiendom er som sagt bare en direkte og enkel måte å fordele verdiene av grunneiendom. Men det forutsetter såklart at man bruker skatteinntektene på en måte som kommer alle til gode. Det kan være investeringer som kommer hele samfunnet til gode (https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_George_theorem) eller ved å gi pengene tilbake som borgerlønn (https://en.wikipedia.org/wiki/Citizen's_dividend).

 

Nei, det er det sikkert og visst ikke. Jeg mener økonomisk aktivitet skal bli mer skattet og individer skal bli mindre beskattet. Med mindre, mener jeg da at skatter som raner folk, uten å ta hensyn til hva de kan betale eller eiendomsretten må bortfalle. F.eks formueskatt, eiendomsskatt osv. Disse skattene gjør det bortimot umulig for personer å ikke jobbe, noe som fører til statsautorisert tvangsarbeid. Man må ha rett til å eie noe og bo en plass uten å måtte betale for det i form av skatt og avgifter.

 

Men, som jeg først sa, tror jeg metoden for det jeg nevnte ved å skatte økonomisk aktivitet og produksjon ligger i nemlig det du sier, å skatte bruk av naturlige resurser. Jeg deler det synet at alle på denne kloden egentlig har like rettigheter til naturen og resurser. En viktig del av produksjon er bruk av resurser, og dermed bør skattetrykket øke på de som bruker disse resursene, nemlig bedrifter. I en verden med økende automatisering og mindre behov for manuelt arbeid trengs det en løsning som gjør at alle ikke blir fattige mens vi produserer stadig mer. Det er bedrifter som produserer, ergo, bedrifter må skatte mer. Bedrifter må jobbe for folket. Det er egentlig slik det er ment å være, poenget med produksjon er jo tross alt å få samfunnet til å fungere. Skatt på bruk av naturlige resurser vil være en vei mot disse målene, men å skatte for at folk skal ha en plass å bo er ikke riktig måte å skatte bruk av land og resurser på. Ja, vi kan skatte disse tingene for bedrifter, men å rane individer med slike skatter og avgifter blir å frata frihet og innføre tvangsarbeid. Det fratar i prinsipp også folk eiendomsretten, siden de ikke kan eie noe eller bo en plass uten å måtte fortsette å betale for dette. Lån for å betale skatt er ikke løsningen, slik som du nevnte. Å bli tvunget inn under systemet for å betale skatt er heller ingen løsning, og er egentlig bare tull. Det betyr jo isåfall at systemet betaler til mennesker slik at de kan betale til systemet. Da kan man like gjerne droppe det.

 

I et fritt samfunn må folk kunne ha mulighet til å ikke jobbe og fortsette å bo en plass uten å måtte underlegge seg systemet. Hvis folk eier en bolig og har spart seg opp rimelig med midler må de få lov å kunne leve av det, uten at staten skal inn å frata dem disse tingene slik at de blir tvunget til å jobbe igjen, eller alternativt blir tvunget til å få penger av staten.

 

Eiendomsskatt er en av de mest antisosiale skattene jeg kan tenke meg. Det er nesten det samme som moms på mat eller skatt på tannkrem, dopapir, luft og vann. Sunne matvarer burde være fritatt skatt, mens usunne burde ha desto høyere skatt. Å skulle måtte skatte til staten for å kunne spise vanlig mat er rimelig tåpelig. Jeg er dog for MVA og synes det er en av de beste måtene å skatte individer og samfunnet på. Den kunne godt vært enda høyere, så kunne vi senket innteksskatten relativt. Konsumsamfunnet er ikke fornuftig, men spise må alle, ha en plass å bo må alle osv. Ting som alle må, bør ikke skattes.

 

Du snakker om eiendomsskatt som en fordeling fra rike til fattige, mens jeg mener det ikke er det. Det er en skatt for alle, både rike og fattige. Du sier at desto mer eiendommen er verdt, dess mer betaler man. Men alternativet til det kan være å skattelegge eiendom nummer 2 osv relativt høyere. De rike har flere eiendommer, og da gir det mer mening å skatte på luksus enn nødvendighet. Alle må ha en plass å bo, og det bør ikke belastes, men ting som ikke er nødvendig kan belastes eksponensielt høyere, som andre, tredje osv bolig. Luksusboliger kan beskattes for å beskatte rike. F.eks boliger som er verdt mer enn 5x gjennomsnittet kan tillegges en eiendomsskatt på samme måte som bolig nummer 2, 3 osv.

 

Bedrifter kan betale eiendomsskatt.

 

Som sagt definerer jeg naturlig ressurs som: ressurs som er begrenset og som ingen har produsert. Da er grunneiendom en naturlig ressurs, også hvis man bruker grunneiendommen til egen bolig. Du sier likevel at du er enig i at "ulikheten i samfunnet vil bli mindre hvis man i større grad fordeler verdien av de naturlige ressursene." Betyr det at du bruker en annen definisjon på "naturlig ressurs"? Du legger vekt på at man bør skatte bruk av naturlig ressurs fremfor verdien. Da er det ikke lenger verdien av de naturlige ressursene man fordeler. Jeg vet ikke helt hva du mener med å bruke i denne sammenhengen. Hvis det å bruke betyr i hvilken grad man utnytter verdien, så vil det å ikke bruke ressursen bli en form for sløsing. F.eks. i Vancouver beskatter man tomme boliger ekstra for å unngå slik sløsing. https://www.theguardian.com/world/2016/nov/17/vancouver-empty-homes-tax . Det blir isåfall motsatt av det du argumenterer for. Utifra det du skriver kan det virke som at du definerer bruk som at man utnytter verdien av den naturlige ressursen til å produsere varer og tjenester som man selger til andre, mens hvis man f.eks. bruker eiendommen for seg selv eller ikke utnytter verdien i det hele tatt, så regnes det ikke som en form for bruk.

Hva tenker du hvis man har en skatt på grunneiendom der man har et bunnfradrag per voksne person på 1.25 millioner? Da kan to personer eie en bolig på 5 millioner kroner helt skattefritt. (Antar at grunneiendommen utgjør cirka halvparten av verdien på boligen.)

 

Du sitter jo helt fast i et håpløst system. Blir vanskelig å diskutere når du kun ser ting innenfor dette håpløse systemets begrensninger. Eiendomsskatt er uansett, også innenfor dette systemet en belastning på samfunnet og individer som IKKE er basert på hva de har råd til å betale, i motsetning til inntektsskatt, som skatter en del av inntekten.

 

Skatt på grunneiendom er bare en direkte og enkel måte å fordele verdiene av grunneiendom. Grunneiendom er en naturlig ressurs, der naturlig ressurs = ressurs som er begrenset og som ingen har produsert. Hvis man ønsker høyere skatt på grunneiendom så bør man såklart også beskatte andre naturlige ressurser, slik som petroleumsressurser og vannkraft (Man kan også bare definere grunneiendom til å innebefatte alle slags naturlige ressurser). Jeg tror at ulikheten i samfunnet vil bli mindre hvis man i større grad fordeler verdien av de naturlige ressursene. Antagelig er det her uenigheten ligger. Skatt på grunneiendom er som sagt bare en direkte og enkel måte å fordele verdiene av grunneiendom. Men det forutsetter såklart at man bruker skatteinntektene på en måte som kommer alle til gode. Det kan være investeringer som kommer hele samfunnet til gode (https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_George_theorem) eller ved å gi pengene tilbake som borgerlønn (https://en.wikipedia.org/wiki/Citizen%27s_dividend).

Kan jeg med dette konkludere at momsen ikke fører til økte priser fordi det er butikkeierne som betaler den?

Det avhenger av tilbudets- og etterspørselens priselastitet. https://no.wikipedia.org/wiki/Priselastisitet Priselastitet = (prosentvis endring i etterspurt/tilbudt mengde) / (prosentvis endring i pris) . Hvis tilbudet har liten priselastitet og etterspørselen høy elastitet, så vil prisene øke lite. Hvis tilbudet har høy elastitet og etterspørselen liten elastitet så vil prisene øke mye, men aldri mer enn økningen i momsen.

Eiendomsskatt fungerer litt annerledes, fordi den må man betale uavhengig av om man leier ut eller ikke. Dette gjør at man vil ønske å leie ut ganske uavhengig av hvilken pris man får. For grunneiendom blir priselastiteten svært liten, i teorien lik 0, fordi man har ingenting å tjene på å ikke leie ut. Men fordi deler av eiendomsskatten faller på bygningen, vil utleier ha et visst insentiv for å holde boligen av lav standard for å redusere eiendomsskatten.

 

 

 

 

 

Leieprisen bestemmes av tilbud og etterspørsel. Det er liten grunn til at tilbudet av leiligheter i sentrale områder vil bli mindre fordi eiendomsskatten går opp, og da vil ikke leieprisen kunne øke noe særlig heller.

Det er en myte. I dagens marked styres leieprisen av pengemengde, spekulasjon og tilbud/etterspørsel. Hadde leiepriser vært styrt etter normale markedsprinsipper som tilbud/etterspørsel i Norge, hadde prisene vært mye lavere.

 

 

Hvis man antar at du har rett og at leieprisen styres av pengemengde, spekulasjon og tilbud/etterspørsel: Hvordan mener du da at høyere eiendomsskatt vil føre til økte leiepriser?

 

Høyere skatt krever vel i prinsipp høyere pengeomløp som fører til økt pengemengdebehov, gjør det ikke? Kan være jeg tar feil. Istedenfor eiendomsskatt støtter jeg heller en høyere skatt på transaksjon av boliger, slik at vi kan redusere den enorme inflasjonen på boliger og få tukt med spekulasjon. Første bolig kan f.eks være fritatt omsetningsskatter og avgifter, mens den er desto høyere for ikke-primærbolig og for selskaper. Da snakker vi mer om et Robin Hood prinsipp. For alle trenger en bolig, men som sagt tidligere er det urimelig at vanlige folk må fortsette å betale for den i en evighet. Det er mer som en sheriff skatt som tar fra de fattige og normale og gir til den sentraliserte makten.

 

Trinnvis høyere eiendomsskatt fra ANDRE bolig er mer rimelig. Men å måtte betale eiendomsskatt for å kunne bo en plass blir litt tåpelig.

 

 

Spørsmålet mitt var hvordan eiendomsskatt fører til økte leiepriser. Jeg kan ikke se at innlegget ditt svarer på dette.

 

Eiendomsskatten slik den beregnes i dag er ikke perfekt, men det finnes gode argumenter for at eiendomsskatten er bedre enn andre skatter. For å forstå disse argumentene må man skille mellom verdien av grunneiendommen og bygningene. Hvis grunnen er verdt cirka halvparten, så vil halvparten av skatten være en grunneiendomskatt. I Danmark er hele skatten en grunneiendomsskatt. Desto høyere grunneiendomsskatt, desto lavere blir boligprisene. Hvis denne eiendomsskatten hypotetisk sett er tilstrekklig høy så blir prisen på grunneiendommen en brøkdel av den egentlige verdien, slik at boligprisene vil nærme seg det boligene koster å bygge. Da trenger man ikke ta opp like mye lån for å kjøpe bolig og pengemengdebehovet blir derfor mindre. For å oppsummere så vil høyere grunneiendomsskatt gi høyere skatteinntekter eller tilsvarende lavere skatt på inntekt og lignende, og boligene blir billigere, som gir tilsvarende lavere renteutgifter.

 

Så hvis du eier en plass å bo, og ikke vil jobbe, så kan du ikke velge det og må ut i tvangsarbeid eller miste boligen, for å betale en skatt for å ha en plass å bo?

Det er lite nøyaktig det du skriver her. For at man skal miste boligen må man først bruke opp pengene den er verdt ved å belåne boligen. Det vil derfor ta lang tid fra du slutter å jobbe, til du mister boligen. Boligen må dessuten være av høy nok standard til at man ikke får dekket boligutgiftene gjennom de sosiale støtteordningene man har.

Jeg ser uansett ikke helt problemet med eksempelet ditt. Når boligene blir billigere kan du bruke de ekstra pengene du sparer til å kjøpe en større bolig med hybler e.l. og bruke de ektra leieinntektene til å betale skatten. Eventuelt kan du investere pengene og bruke avkastningen eller renteinntektene til å betale skatten med.

Men kanskje er det noe annet du tenker på: Når grunneiendomsskatten øker vil grunneiere få et verditap på sine eiendommer. Det motsatte skjer hvis skatten minker. Det er det ingen tvil om, og det er en ulempe med å endre på eiendomsskatten. Kanskje burde man motvirke denne effekten ved at man øker eiendomsskatten langsomt, eller betaler en erstatning til grunneiere.

 

I 2015 utgjorde statens samlede utgifter 1 199 milliarder kroner. Utgiftene til forsvaret var 43,8 milliarder. Samtidig var de samlede inntektene fra eiendomsskatt bare 11,1 milliarder kroner.

Utgiftene til forsvaret må vel være en av de minste postene på statsbudsjettet. Utgiftene til helse, utdanning og velferded spiser opp mesteparten.

 

Det jeg mente var at de totale inntektene fra eiendomsskatten er så små at de bare dekker en liten brøkdel av utgiftene til statens mest elementære funksjoner slik som forsvar, politi og domstoler. 11,1 milliarder kroner er forøvrig cirka 2000 kroner i året per innbygger. Milton Friedman mente at man burde ha skatt for å betale for slike samfunnsfunskjoner, og at eiendomsskatt på grunneiendom var den klart beste skatten.

 

 

 

Leieprisen bestemmes av tilbud og etterspørsel. Det er liten grunn til at tilbudet av leiligheter i sentrale områder vil bli mindre fordi eiendomsskatten går opp, og da vil ikke leieprisen kunne øke noe særlig heller.

Det er en myte. I dagens marked styres leieprisen av pengemengde, spekulasjon og tilbud/etterspørsel. Hadde leiepriser vært styrt etter normale markedsprinsipper som tilbud/etterspørsel i Norge, hadde prisene vært mye lavere.

 

 

Hvis man antar at du har rett og at leieprisen styres av pengemengde, spekulasjon og tilbud/etterspørsel: Hvordan mener du da at høyere eiendomsskatt vil føre til økte leiepriser?

 

Høyere skatt krever vel i prinsipp høyere pengeomløp som fører til økt pengemengdebehov, gjør det ikke? Kan være jeg tar feil. Istedenfor eiendomsskatt støtter jeg heller en høyere skatt på transaksjon av boliger, slik at vi kan redusere den enorme inflasjonen på boliger og få tukt med spekulasjon. Første bolig kan f.eks være fritatt omsetningsskatter og avgifter, mens den er desto høyere for ikke-primærbolig og for selskaper. Da snakker vi mer om et Robin Hood prinsipp. For alle trenger en bolig, men som sagt tidligere er det urimelig at vanlige folk må fortsette å betale for den i en evighet. Det er mer som en sheriff skatt som tar fra de fattige og normale og gir til den sentraliserte makten.

 

Trinnvis høyere eiendomsskatt fra ANDRE bolig er mer rimelig. Men å måtte betale eiendomsskatt for å kunne bo en plass blir litt tåpelig.

 

Spørsmålet mitt var hvordan eiendomsskatt fører til økte leiepriser. Jeg kan ikke se at innlegget ditt svarer på dette.

Eiendomsskatten slik den beregnes i dag er ikke perfekt, men det finnes gode argumenter for at eiendomsskatten er bedre enn andre skatter. For å forstå disse argumentene må man skille mellom verdien av grunneiendommen og bygningene. Hvis grunnen er verdt cirka halvparten, så vil halvparten av skatten være en grunneiendomskatt. I Danmark er hele skatten en grunneiendomsskatt. Desto høyere grunneiendomsskatt, desto lavere blir boligprisene. Hvis denne eiendomsskatten hypotetisk sett er tilstrekklig høy så blir prisen på grunneiendommen en brøkdel av den egentlige verdien, slik at boligprisene vil nærme seg det boligene koster å bygge. Da trenger man ikke ta opp like mye lån for å kjøpe bolig og pengemengdebehovet blir derfor mindre. For å oppsummere så vil høyere grunneiendomsskatt gi høyere skatteinntekter eller tilsvarende lavere skatt på inntekt og lignende, og boligene blir billigere, som gir tilsvarende lavere renteutgifter.

 

Siden du siterer Milton Friedman i en tråd der du argumenterer mot eiendomsskatt, bør det også nevnes at Milton Friedman i motsetning til deg var for eiendomsskatt. Kilde:

Les sitatet du la ved en gang til: det er vel ingenting der som tilsier at Milton Friedman var for en eiendomsskatt!? Det han derimot sa var at av alle skatter så er skatt på en eiendom sin grunnverdi den minste av alle ondene. Han sa også at grunnen til at eiendomsskatt er så upopulær er fordi at da ser man med en gang hvor mye man betaler, mens med innteksskatt og liknende så tar man litt hver gang; så da blir skatten nesten usynlig. Dersom folk hadde fått en regning i posten en gang i året som sa hvor mye de skyldte i skatt, da ville nok mange flere reagert i mye større grad enn dagens system der det trekkes litt hver måned.

 

Jeg gadd ikke sitere alt han sier i videoklippet, men jeg syns det kommer ganske klart frem at han er for eiendomsskatt. F.eks. sier han at man trenger skatter for å finansiere forsvar, politi og domstoler. Han sier at han også er for inntektsskatt, men at inntektsskatten er en mye verre skatt enn eiendomsskatt.

I 2015 utgjorde statens samlede utgifter 1 199 milliarder kroner. Utgiftene til forsvaret var 43,8 milliarder. Samtidig var de samlede inntektene fra eiendomsskatt bare 11,1 milliarder kroner.

 

Leieprisen bestemmes av tilbud og etterspørsel. Det er liten grunn til at tilbudet av leiligheter i sentrale områder vil bli mindre fordi eiendomsskatten går opp, og da vil ikke leieprisen kunne øke noe særlig heller.

Det er en myte. I dagens marked styres leieprisen av pengemengde, spekulasjon og tilbud/etterspørsel. Hadde leiepriser vært styrt etter normale markedsprinsipper som tilbud/etterspørsel i Norge, hadde prisene vært mye lavere.

 

Hvis man antar at du har rett og at leieprisen styres av pengemengde, spekulasjon og tilbud/etterspørsel: Hvordan mener du da at høyere eiendomsskatt vil føre til økte leiepriser?

 

Så hvorfor gir disse rike menneskene så store gaver tilbake til partiene som tar disse avgjørelsene?

Det må du spørre disse rike menneskene om, men de gjør det vel fordi at det er i deres egeninteresse. Men hva med politikerne som tar i mot disse gavene da, er de uten ansvar? AP for eksempel er vel "best i klassen" når det kommer til å motta gaver fra LO for eksempel.

 

As a believer in the pursuit of self-interest in a competitive capitalist system, I can’t blame a businessman who goes to Washington and tries to get special privileges for his company. He has been hired by the stockholders to make as much money for them as he can within the rules of the game. And if the rules of the game are that you go to Washington to get a special privilege, I can’t blame him for doing that. Blame the rest of us for being so foolish as to let him get away with it.

 

~ Milton Friedman

 

Siden du siterer Milton Friedman i en tråd der du argumenterer mot eiendomsskatt, bør det også nevnes at Milton Friedman i motsetning til deg var for eiendomsskatt. Kilde: https://www.youtube.com/watch?v=yS7Jb58hcsc

 

The least bad tax is a property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument from many many years ago.

(...)

You know it's an interesting thing, if you're talking about taxes, about why it is that the property tax is so unpopular. It's not unpopular for good economic reasons. It's unpopular in my opinion for one simple reason: it's the only tax left on the books for which people have to write a big check. The income tax is a far worse tax (...) but with respect to the income tax we have arranged it so that it's taken off bit by bit, and it's almost painless. With respect to the sales tax, we pay a little bit of it each time. With respect to the corporate tax and excise taxes, they are hidden in the price of things we buy; we don't even know we're paying them. But with respect to the property tax, that remains a tax that we as individuals have to pay and that we have to write a big check for. That's the fundamental reason in my opinion why it's so unpopular.

 

~ Milton Friedman

Så når noen leier betaler de ikke eiendomskatt? 

 

Virkelig? Hvor naiv må du være for å tro at en hushai betaler eiendomskatt av sin egen lomme. 

Leieprisen bestemmes av tilbud og etterspørsel. Det er liten grunn til at tilbudet av leiligheter i sentrale områder vil bli mindre fordi eiendomsskatten går opp, og da vil ikke leieprisen kunne øke noe særlig heller. Faktisk vil tilbudet kunne gå opp fordi det blir for dyrt å la boliger stå tomme mens man bruker boligen som sparkekonto og spekulasjonsobjekt.

Aller helst burde eiendomsskatten utelukkende være basert på verdien av grunneiendommen slik det fungerer i Danmark. Da har man ingenting å tape på å bygge og pusse opp boliger, fordi eiendomsskatten blir den samme uansett. Boliger er verdt det folk er villig til å betale og i sentrale områder ligger gjerne boligprisene mye høyere enn det boligen koster å bygge. Det er lett å forstå når man ser på boligprisveksten mange steder de siste årene. Desto mer man betaler i (grunn)eiendomsskatt desto mindre er man villig til å betale for en eiendom. Da trenger man ikke å ta opp like mye lån, og de pengene som ellers ville gått til private utlånere i form av renter på lånet, vil gå til staten i form av eiendomsskatt. Så kan man heller kutte tilsvarende mye på inntektsskatten og lignende.

Slettet

 

[...]

Kan du forklare hvorfor bedrifter skulle ønske å bygge nytt på myrland i gokk i stedet for å bli værende i sentrumsnære lokaler?

Fordi "strandtomt i gangavstand til bysentrum" antakelig har ganske høy "grunnskyld" mens myrland i gokk er "gratis"?

Årsaken til at grunnskyld i sentrale strøk er høyere er jo bare fordi det er desto mer lønnsomt å eie grunn i sentrale strøk. Det er jo nettopp derfor markedsverdien er høyere. Selv om man må betale grunnskyld vil det fremdeles lønne seg å utnytte grunnen på best mulig måte, fordi grunnskylden bare avhenger av markedsverdien til grunnen, og er uavhengig av hvor dyktig man er til å utnytte den. Det er det som menes med at grunnskyld ikke er en forvridende skatt. Derimot kan grunnskylden føre til at man vil utnytte grunnen på en mer lønnsom måte enn ellers, fordi det blir mindre lønnsomt å bruke grunn som "sparekonto". Å bygge bedrifter på myrland på gokk er førøvrig en lite effektiv utnytting av grunn.

 

Vanlige  skatter er forvridende ved at de demotiverer folk fra og arbeide, samarbeide og drive handel med hverandre, noe som gir lavere verdiskaping i form av dødveksttap. 

 

Er dette noko som faktisk skjer? Har Noreg eit stort problem med folk som har lyst til å arbeide og handle, men som lar vere fordi dei må betale skatt?

Er det et problem at mange går uten arbeid fordi det koster så mye i skatt å drive bedrift, eller ansette folk? Er det et problem at mange boliger og hytter står ubenyttet mesteparten av året fordi det koster så mye i skatt å leie de ut?

Ser ikke helt fordelene her, med mindre man ser det som ett problem at pensjonister, uføre og fattige eier attraktive bolig-eiendommer som andre kunne kjøpt og brukt til noe annet og ser det som en fordel at bedrifter bygger nytt på myrland i gokk i stedet for å bli værende i sine nåværende sentrumsnære lokaler....

Kan du forklare hvorfor bedrifter skulle ønske å bygge nytt på myrland i gokk i stedet for å bli værende i sentrumsnære lokaler?

Ein slik skatteform er totalt utdatert når så og seie alle har lønnsinntekter. Då er det langt lettare å kreve skatt basert på inntekta.

Vil heller si at dette er et argument for grunnskyld. Dagens skattesystem er veldig komplisert og man bruker store ressurser på å passe på at ingen lurer seg unna. Formueskatt f.eks. kan unnslippes, fordi formue bare finnes på papiret. Dermed kan man "gjemme" formuen eller flytte den til et land med lav skatt, selv om man ikke egentlig har flyttet på noe som helst i fysisk forstand. Bedrifter som opererer over flere land kan f.eks. flytte overskuddet til et land med lav skatt. Grunnskyld er mye lettere og kreve inn fordi det er veldig vanskelig å gjemme unna grunneiendom. Angående lønnsinntekt kan f.eks. politiet bli nødt til å stoppe og spørre ut biler med passasjerer for å avdekke piratvirksomhet. Likevel er det mange som slipper unna med svart arbeid. Med grunnskyld derimot blir svart arbeid en umulighet.

Den store svakheita i ein slik skattlegging er at veldig mykje av skog og utmark vil bli skatta uforholdsmessig hardt. Den som eig ein liten skog på f.eks. 10 mål vil nok måtte skatte svært mykje då både tømmeret, ressursane i jorda, samt tomtene potensielt sett har svært høg verdi. Men i praksis så er 10 mål forlite til å kunne drive lønnsomt skogbruk og på den måten få inntjening som kan brukast til å betale skatten.

Det er heller inga løysning å selge slik utmark då den neste som kjøper jorda vil få nøyaktig den same utfordringa med at den potensielle teoretiske verdien er langt høgare enn den den praktiske markedsverdien.

 

Det einaste eit slikt skattesytem hadde oppnådd er at folk flest som eig skog og utmark hadde blitt skatta ihjel og gått konkurs slik at staten kan ta tilbake utmarksarealet som er i privat eige.

Det er jo markedsverdien av grunnen skatten skal baseres på, og den vil være lavere enn markedsverdien til eiendommen inkludert forbedringer. Hvis 10 mål er for lite til å drive lønnsomt skogbruk, så blir markedsverdien av grunnen lavere og dermed grunnskylden lavere.

Nei, dette høres ekstremt urettferdig ut.

Se for deg 2 naboer med like stor tomt og like stort hus. En tjener 5 mill i året, og den andre tjener 400 000.

De betaler like mye i skatt. Jeg synes de rikeste bør bidra med mer.

 

Se for deg at to personer tjener 400 000 kroner hver. Den ene eier en dyr eiendom som er verdt mye pga størrelse og beliggenhet, mens den andre ikke eier noe. Hvis de rikeste bør bidra mer, så bør vel personen med den dyre eiendommen bidra mest? Se for deg at den andre personen tjener 5 mill i året i istedet for 400 000. Bør ikke denne personen betale minst i skatt, fordi han arbeider for sin rikdom, i motsetning til personen med en dyr eiendom?

Eller se for deg du eier et veldig attraktivt hus, som du har spinket og spart til i årevis for å nedbetale gjelden på.

Så blir du arbeidsledig,ufør eller minste-pensjonist. Ikke rettferdig at du må betale en dyr skatt bare for å bo i ditt eget hus

 

Hvis all skatt på arbeid var erstattet av grunnskyld hadde jeg ikke trengt å spinke så mye eller arbeide så lenge, for å spare til et veldig attraktivt hus, fordi jeg hadde sluppet betale skatt på mitt arbeid. Eventuelt kunne jeg spart opp mer penger for å ha en buffer i tilfelle uførhet eller alderdom, eller brukt pengene på pensjonssparing eller forsikring. Hvis jeg hadde blitt arbeidsledig kunne jeg også leid ut huset mens jeg selv leide en billigere bolig, eller jeg kunne leid bolig der jobbmulighetene var bedre. Med skattene vi har i dag er det vanskeligere fordi man f.eks. må betale skatt på utleie av egen bolig. Hvis jeg heller ønsket å selge eiendommen etter en stund, så ville jeg fremdeles fått igjen de oppsparte midlene såfremt jeg hadde sørget for å vedlikeholde huset.

Man havner vel fortsatt borti et av dagens problemer med eiendomsskatt - nemlig at man straffes for en verdiøkning man ikke har bedt om eller forårsaket, og som er vanskelig å omsette til profitt uten å selge tomten/huset. Det kunne man vel forsåvidt ordnet i begge tilfeller ved å sette verdien fast til det den var ved overtagelsen av tomten/huset, og så endret verdien utelukkende ved eierbytte, men det er samtidig en løsning jeg aldri har hørt før, hverken her på forumet eller "ute i det virkelige liv". Aner ikke om dette er noe du har tatt høyde for, men det blir rart om man f.eks. kjøper et hus litt utenfor Oslo i et område som ikke er så brennhett på markedet (les: dårlig beliggenhet ift byen), og beliggenheten blir bedre og bedre, og man sitter der med en stor skatt uten å ha gjort noe annet galt enn å sove og drite i det samme huset i et par tiår - hvor den eneste muligheten til å fri seg fra skatten er å selge et hus man ikke vil selge, for å flytte til et sted man ikke vil bo.

Kanskje bør man ta høyde for en slik endring når man kjøper bolig? Hvis ikke kan det bli et problem ja, og man risikerer og måtte flytte til en mindre bolig i nærheten, eller til et mindre attraktivt område. Ellers tror jeg det er mulig å komme rundt dette problemet hvis det er nødvendig. Når man tar opp boliglån har man jo mulighet for å binde renta for å ta høyde for renteøkning, og samme mulighet burde det kanskje vært for grunnskyld? Det kan også være grenser for hvor mye det er lov å øke husleia for de som har leid en bolig over lengre tid, og kanskje er det lurt med en lignende ordning for grunnskyld.

"Hva tenker dere om grunnskyld (land value tax) som erstatning for skatt i Norge? Bør vi erstatte alle skatter i Norge med grunnskyld?"

Hvis staten skal vri ut jevnt over 50'000 pr nordmann i bo-skatt og ingenting på inntekt blir det litt rart. Hva med de som ikke har inntekt? Kjedelig å ta et friår fra jobb og fortsatt måtte betale etpar hundre tusen kroner i "grunnskyld". 

Det blir jo åpenbart ikke slik at alle som eier bolig betaler det samme i bo-skatt. Hvor mye man betaler avhenger av verdien på grunnen, og de med lav eller ingen inntekt bor gjerne vesentlig billigere enn de med høy. De med liten eller ingen inntekt, eier vel ofte ikke egen bolig i det hele tatt?

Bør en komme over til at det er *tingene* som skattes - ikke personer?

Det er en grei beskrivelse ja. I praksis vil dette riktignok bety at man ikke betaler skatt på det man typisk forbinder med ting, slik som biler og pcer, fordi den uforbedrede verdien er så liten. Tenk hvor lite et bilvrak eller en gammel ødelagt pc er verdt i forhold til en ny. De "tingene" som vil skattes i praksis er grunneiendom, geografiske beliggenheter og typiske naturressurser.

Jeg vet ikke hvilket norsk uttrykk som helst bør brukes for land value tax, så jeg kaller det bare grunnskyld. Grunnskyld (land value tax) er en skatt på verdien av grunn (land), der grunn omfatter alle ressurser som forekommer naturlig og som er begrenset i mengde. Eksempler er geografiske beliggenheter, olje, skog, havressurser, vassdrag, og det elektromagnetiske spektrum. Grunn og fysisk eiendom er mye av det samme, men ofte vil en eiendom være mer verdt enn verdien av grunnen den består av, fordi den er forbedret vha arbeid, typisk i form av bygninger. Grunnskyld kan derfor sees på som en type eiendomsskatt der skatten baseres på verdien av grunnen i uforbedret tilstand (unimproved value of land). Ofte vil verdien av grunnen være bestemt av beliggenheten og grunnskyld vil fungere som en beliggenhetsskatt.

Fordelen med grunnskyld i forhold til andre skatter er at den ikke er forvridende og at den ikke har noe dødveksttap. Vanlige  skatter er forvridende ved at de demotiverer folk fra og arbeide, samarbeide og drive handel med hverandre, noe som gir lavere verdiskaping i form av dødveksttap. Også ordinær eiendomsskatt virker forvridende ved at den demotiverer folk fra å forbedre sine eiendommer.

Hva tenker dere om grunnskyld (land value tax) som erstatning for skatt i Norge? Bør vi erstatte alle skatter i Norge med grunnskyld?