Johny

 "Det er billig fordi det kommer regninger etterpå, fordi det blir forsinkelser og fordi kvaliteten ikke er slik den skal være."

Merkelig at man aldri kan lære, dette har gjentatt seg gang på gang.

Det begynte med Balderskipet eller der et sted?!

Det burde være mulig å lage en erfaringsdatabase, så kunne man finne en faktor å multiplisere med for å komme fram til rette "pris"?

Det ville bli mer rettferdig.

Har inntrykk av at det sitter en del dumme økonomer som ....ja huff...

 

Plutomiumet som er 99% oppbrukt komm fra hvor. Bare å blande inn i massene fra uttaket. Hva er spørsmålet ...??

 

"Massene fra uttaket"?  Tror du Plutonium er naturlig forekommende i naturen, eller hva fabler du om?

 

"Trace elements of plutonium are found in naturally occurring uranium ores. Here, it is formed in a way similar to neptunium: by irradiation of natural uranium with neutrons followed by beta decay"

Googlet og jo da Plutonium eksisterer i naturen...

TU er blitt et samlingssted for mennesker som har satt hydrogen i halsen. En ting er å ha saklige argumenter, en annen ting er forsøket på å latterliggjøre de som mener noe annet. Det sitter titusenvis av kompetente mennesker i både bilindustri, miljøorganisasjoner og blandt beslutningstagere som mener noe annet enn det menigheten står for her inne. Jeg legger også merke til, med en viss fornøyelse at det er flere her på TU som jeg ser frekventerer fora hvor det diskuteres kursutviklingen på Teslaakjsjer. Habiliteten er mildt sagt diskutabel. Vær ærlige når premissene for diskusjon settes. Og ja, jeg er så uenig i det dere sier at jeg vedder på at dere tar feil. Faktisk fler hundre tusen. Gjett på hva :-)

Dersom det er slik at du har saklige argument for hydrogen i en energisammenheng, så bør du sette de på trykk..

 

"Det kan også tenkes at denne kan stå hjemme som et nødstrømaggregat til huset"

 

Strømmen er jo borte heller sjelden, så ideen er ikke så veldig god, ta den heller med på hytta...

I hverdagen har de fleste med 20+ kWh batteri neppe behov for rekkeviddeforlenger. Da blir det en lang omvei å dra til hytta for å sette den fra seg der og unødvendig å laste bilen med denne vekta. Har man den på hytta mister man også muligheten for å dra på impulsive langturer, for eksempel på harryhandling. Strømmen går sjelden, men når den går er det stor sannsynlighet for at man er nettopp hjemme fordi man statistisk bruker mye av sin tid hjemme. Hvis slike nødaggregat blir utbredt vil det også bli lettere for kraftselskapene å starte opp igjen etter et strømbrudd.

 

"Hvis slike nødaggregat blir utbredt vil det også bli lettere for kraftselskapene å starte opp igjen etter et strømbrudd."

Bra at du tenker på kraftselskapene....!

 

 

 

Det er liten tvil om at mange i dag mener ladetid og rekkevidde er ankepunkter ved de rene elbilene. Det kommer nok til å forbedre seg, men løsningene blir ikke kjempebillige og ikke særlig lette. Småbilsegmentet vil altså fortsatt ha behov for rekkeviddeforlengelse om 10 år. Større biler vil nok komme i utgaver med ulik batterikapasitet på grunn av pris og tilvalg av fossilmotor på modellene med minst batterikapasitet. Fossilmotorer er billige i produksjon og over levetiden en billig måte i kr og kg å øke maks rekkevidde.

 

Om ti år tviler jeg på at det er behov for rekkeviddeforlengere. Det er ikke billig å ha to drivlinjer, og når man snakker om marginalkostnad for økning i batterikapasiteten havner man ikke langt unna kun cellekostnaden. Om ti år kan kanskje cellekostnaden være nede på $75/kWh, og om man da antar marginalkostnaden for økning i batterikapasiteten havner på $100/kWh totalt, og en rekkeviddeforlenger koster $2000, da kan man velge mellom 20 kWh ekstra eller rekkeviddeforlenger. Jeg tror da de fleste vil velge batteriene.

 

Man kan se for seg at en elbil med 20 kWh (~140 km) batteri koster $25.000, en elbil med 40 kWh (~280 km) batteri koster $27.000 og en elbil med 60 kWh (~400 km) batteri koster $29.000. Spørsmålet er hvor mange som vil velge en elbil med 20 kWh (~140 km) og rekkeviddeforlenger til $27.000, når man for kun $2000 ekstra kan få en elbil med ~400 km rekkevidde. Velger man den rene elbilen slipper man utgifter til drivstoff, olje, diverse filter, tennplugger, registerreim, osv.

 

Men batteriene blir ikke særlig lettere av at de blir billigere. Energitettheten i kWh/kg kommer ikke til å øke noe voldsomt i tida fremover. De fleste potensielle forbedringer jeg leser om går på effektuttak (per kg) og pris (per kWh). Det gjør at 60 kWh alternativet neppe vil finnes for småbiler om 10 år heller.

 

Når det gjelder pris så er fossilmotorer fantastisk rimelige. En hel moped inkludert motor og hele resten av konstruksjonen koster jo mindre enn de 2000$ du tar utgangspunkt i. Gressklippere med motor og hele konstruksjonen også. Stordriftfordelene er nok også større for bilmotorer. Jeg tror du kan halvere det prisestimatet for den lille turtallsoptimerte fossilmotoren. En liten motor med generator og tank, optimert for et bestemt turtall og lading kan nok bli på størrelse med et reservedekk, veie under 20 kg og koste under 1000$/10 000 kr i påslag. Det kan også tenkes at denne kan stå hjemme som et nødstrømaggregat til huset når man kjører de daglige småturene og monteres på/i bilen når man skal på bilferie.

 

"Det kan også tenkes at denne kan stå hjemme som et nødstrømaggregat til huset"

Strømmen er jo borte heller sjelden, så ideen er ikke så veldig god, ta den heller med på hytta...

Ola B Moe har mistet all troverdighet når det gjelder spørsmål innen energi, miljø og samfunnsøkonomi etter at han overkjørte alle faglige råd og personlig er ansvarlig for at kraftlinja Ørskog-Sogndal legges gjennom Sørdalen naturreservat, samt at vindkraftutbygging på Fosen ble gitt konsesjon. Et gigantisk samfunnsøkonomisk underskuddsprosjekt som krever mangfoldige milliarder i nettinvesteringer som samfunnet må betale.

Det du skriver om, kan man ha forskjellige meninger om.

Men den virkelig store tabben Moe var delansvarlig for, var den store utvidelsen av aluminiumsverket på Sunndalsøyra.

I en region som ikke har alt for god krafttilgang...

"– Du berger ikke klimaet ved å kjøre rundt i en Tesla, sier lederen for Senterpartiets programkomité til Politisk kvarter på NRK P2."

Salget av elbiler i Danmark går veldig tregt. Grunnen er dårlige støtteordninger. Jeg tror at salget i Norge også vil gå kraftig ned om vi gjør som Moe sier. Dessuten, vi snakker ikke bare om CO2 utslipp, men også om dårlig luft i storbyer.

Dette er et temmelig dårlig utspill fra Moe, vi har en fossilmafia i landet!

http://www.fyens.dk/erhverv/Salget-af-elbiler-bremser-kraftigt/artikel/2952112

På toppen av det hele skal vel hydrogenbiler få kraftig støtte framover, energisløsende som de er?

Fordeler til hydrogenbiler bør begrenses til tunge kjøretøy hvor det er vanskelig å nytte el. direkte.

En hydrogenbil har som alle vet, en veldig lav virkningsgrad.

Det blir å sløse med energi.

Det er rart at denne problemstillingen ikke i større grad blir belyst i rapporten.

 

 

 

Fjernvarme er ikke bare bare, den er dyr, ref. den diskusjonen som har vær angående vannbåren varme i nye bygg.

Temperaturen på returvann ligger gjerne på 60 - 80 grader C. Så hva skal man med vann som kun holder 30 grader C?

 

 Og det finnes uendelig mye lavtemperert energi. Bare tenk på kjernekraftverk hvor 60 % av energien går tapt i kjølevannet eller vanlige varmekraftverk hvor ca. 40 % forsvinner.

 

Som sagt kan temperaturen heves nokså enkelt med varmepumper; et kobbel CO₂-varmepumper (av typen som begynner å brukes mer og mer til tappevannsoppvarming, bare i industriell størrelse) med konstant tilgang på kjølevann ved f.eks. 10-15 grader C trives godt med å varme vann opp til 70-90 grader C, attpåtil med høy COP. Revisjonen av TEK10 som blir obligatorisk å følge fra 1. jan. 2017 sier også at nye bygg over 1000 m² skal ha varmeanlegg designet for lavtemperatur varme, noe veiledningen definerer som turtemperatur 60 grader C eller lavere.

 

Det er mye spillvarme i verden som dumpes, men det at det er mye varmt kjølevann tilgjengelig ved et kjernekraftverk i f.eks. Frankrike har ikke så mye å si så lenge det er datasentere i Norge denne saken handler om.

 

Jeg tenkte litt på Sverige....Ja, ja også Mongstad oljeraffineri... Dessuten det er bare i deler av året at lavergivarmen kan ha litt interesse..

 

"IBM/CH2M HILL concluded that the Lefdal Mine cooling solution will enable the facility to run with an industry leading PUE under 1.1 once design is fully developed. The cooling solution offers 20-30% improvement over current leading edge designs operational or under construction in Europe."

Jeg har sakset dette fra "reklamen" for Lefdal....

 

Ja, når man kjøler ved å sirkulere sjøvann kan man få veldig lav PUE, det er en av fordelene de norske datasentrene bruker/bør bruke som salgsargument.

 

Dette er altså en smart løsning sammenlignet med å bruke kjølemaskiner med tørrkjølere som dumper varmen til lufta. Det er likevel ikke optimalt, siden varmen burde vært utnyttet. Sånn sett er jeg enig med Holmås.

 

Kanskje det lureste hadde vært om el.avgiften til datasentere var differensiert - 5 øre/kWh ved dumping av varmen og 0,5 øre/kWh ved utnyttelse av spillvarmen. Dermed får man et incentiv for å gjøre investeringen i nødvendig infrastruktur for å selge varmen. For et datasenter med kontinuerlig uttak på 25 MW gjennom året kunne da el.avgiften vært slik:

• Før 1. jan. '16: 14,15 øre/kWh: 31,0 mill. kr
• Etter 1. jan. '16, uten varmegjenvinning: 5 øre/kWh: 10,95 mill. kr
• Etter 1. jan. '16, med varmegjenvinning: 0,5 øre/kWh: 1,05 mill. kr (pluss inntekt fra varmesalg, minus investeringskostnader)

Det at varmen er lavtemperert er ingen hindring, man kan fint bruke varmepumper til å heve temperaturnivået.

 

Fjernvarme er ikke bare bare, den er dyr, ref. den diskusjonen som har vær angående vannbåren varme i nye bygg.

Temperaturen på returvann ligger gjerne på 60 - 80 grader C. Så hva skal man med vann som kun holder 30 grader C?

 Og det finnes uendelig mye lavtemperert energi. Bare tenk på kjernekraftverk hvor 60 % av energien går tapt i kjølevannet eller vanlige varmekraftverk hvor ca. 40 % forsvinner.

Heikki Holmås har helt rett. Skal disse sentrene bli grønne må de koples til et fjernvarmenett. Der ligger våre naboland ennå langt foran!

Som enkelte andre også har påpekt, har spillvarmen fra, Lefdal = 30 grader C eksempel, for lav temperatur til at den er av noen særlig interesse. Kan muligens smelte snø...

Bare tenk på hva som går tapt av varme fra kjernekraftverk, oljerafineri etc.

Så Heikki tar feil!

Det er ikke mange store datasentre i Norge ennå, nei. Kjenner ikke til noen i "Facebook-størrelse" på 100 MW. Lefdal har foreløpig en begrensning på 24 MW, mens Green Mountain utenfor Stavanger ligger på 26 MW, med mulighet for utvidelse til 40 MW. I sistnevnte brukes fjordvann til kjøling, og de har derfor en PUE på under 1,2 (som vil si at for hver 120 W som brukes, går 100 W til selve serverdriften), noe som er en god del lavere enn datasentre med konvensjonelle kjøleløsninger. Hvis jeg ikke husker feil var snittet for få år siden 1,7-1,8 eller noe i den duren.

 

Det virkelig optimale hadde jo vært at store kraft-/fjernvarmeleverandører bygget disse sentrene, og gjerne hadde takflaten full av solcellepaneler. Helst bør det da være fjellhaller i nærheten av en fjord og en by som har et varmebehov som står i stil med størrelsen på datasenteret. 

"IBM/CH2M HILL concluded that the Lefdal Mine cooling solution will enable the facility to run with an industry leading PUE under 1.1 once design is fully developed. The cooling solution offers 20-30% improvement over current leading edge designs operational or under construction in Europe."

Jeg har sakset dette fra "reklamen" for Lefdal....

Sett urealistiske krav som gjør det ulønnsomt å bygge datasentre i Norge så de heller kan fyres med kullkraft i utlandet.. Dobbelt så mye, grunnet behov for AC-kjøling</sarkasme>

 

La heller energiselskaper som ønsker å utnytte restvarmen få tilgang til denne og la de finne lønnsomme løsninger. Noen ganger er ikke oppvarmet fjord så veldig dumt. Når det ikke finnes noen som lønnsomt kan utnytte restvarmen for eksempel via varmepumper så kan oppdretterne ha god nytte av at laksen vokser raskere i en fjord med +6 grader enn ved +4 grader.

 

 

 

Ja vel, så vet vi det, men er det sant?

Hva? Sitatet ditt er over hodet ikke normal kost innen datasentre. Vanligvis benyttes AC-kjøling og energibehovet til kjølingen er som tommelfingerregel det samme som datamaskinene bruker. Selv her i Norge er AC-kjøling ganske vanlig fordi det er "prekvalifiserte" løsninger hos de store produsentene og det er stor mangel på løsninger tilpasset tilgang på kaldt sjøvann. Sånne løsninger må gjerne spesialbygges og godkjennes av produsenten av datasenteret og da ruller gjerne tidsbruken og kostnadene.

Nå er det vel ikke bygget så mange store datasentre i Norge ennå?

Eksempelet er tatt fra Lefdal gruve og  kan vel gjerne bli mal?

http://www.lefdalmine.com/

"Datasentrene bruker mye kraft til kjøling. Det skaper overskuddsvarme. Men planlagte datasenterprosjekter ligger gjerne i gamle gruveganger i grisgrendte strøk, der det er vanskelig å gjenvinne varmen."

Ja vel, så vet vi det, men er det sant?

Les denne:

"The solution is based on cold seawater used as cooling source through a heat exchanger for a closed fresh water circuit that cools computers via the integrated cold air radiators. The proximity to the fjord ensures access to unlimited 7,5 C seawater year around. The fjord is deep (565 meters) and has 4 glaciers connected to it. The mine is situated just below sea level so there is no need to use energy lifting the water."

 

Hva er kWh prisen på denne strømmen, før alle subsidier er tatt med.

kWh prisen blir det marknaden er villig til å betale.

 

Meiner du produksjonsprisen pr. KWh, så kan du rekne ut det. Utbyggingskostnad 11 miliardar. Produskjon 3,4 TWh/år. Forventa levetid 25 år. Eg rekna på det for ei tid sidan, og meinar det vart ca. 10 øre/kWh. Men i tillegg kjem naturlegvis finansieringskostnadar for dei 11 milliardane, så kostprisen vert nok ein del høgare.

 

Ja, kostprisen blir høyere. 10 øre/kwh over 25 år og årsproduksjon på 3,4 Twh, gir 8,5 milliard kr. i kassa. Ikke nok til å betale tilbake utbyggingskostnadene engang.  Så kommer alle de andre utgiftene.. 30 øre/kwh, er nok en mer realistisk pris....men selv det er billig for ny kraft hvor mesteparten er "vinterkraft".

Hva er kWh prisen på denne strømmen, før alle subsidier er tatt med.

Investeringer på ca. kr. 3,20/kwh, er meget bra for ny kraft. Min hjemmelagede tommelfingerregel, er som følger; Del på 10 og du får ca. pris pr. kwh.

Den skulle da bli ca. 32 øre/kwh.

Det er langt under prisen for ny kjernekraft, ny kullkraft med rensing etc.

32 øre/kwh gir en "inntekt" på kr.  6.40/kwhi løpet av en 20 års periode, nok til å dekke det meste..

Dessuten, i løpet av ca. et år vil vindkraftverket produsere like mye energi som det gikk med til byggingen..

Generelt sett er oljeproduksjonen i Norge for nedadgående.

Kan få en "indian summer", men nedgangen kommer.

Så hvorfor gjøre noe i det hele tatt???

Hvis dette kan brukes til å finne ut hvordan en skal ha god og lønnsom produksjon av sjømat i lukkede og landbaserte anlegg så er jeg for! Kontroll på fòr, avfall, parasitter, rømt fisk og annet er og blir viktig og riktig. Kjør på sier jeg!

Det kan gå bra, gitt at ingen rømmer, hverken fanger eller fisk!!

Men økonomi? Glem det..

Ellers et kjekt forslag.

 

Vi har nok vannkraft i Norge, og norsk vindkraft går og kommer til å gå med underskudd for operatøren. En regning som veltes over på eiere, banker og til slutt folk flest.

For det første: Noreg har vore netto-importør av straum i 8 av dei siste 20 åra. Vi har nok kraft no, fordi det har vore unormalt mykje nedbør dei siste åra, men marginen er veldig liten. I gjennomsnitt er overskotet berre 4% (siste 20 år), og årsnedbøren varierer meir enn det. Dette vindkraftverket vil stå for ca 2,3% av straumproduksjonen i landet når det er ferdig. I 2015 auka straumforbruket med 2,9% samanlikna med året før. Folketalet aukar, industriproduksjonen aukar, og vi treng meir kraft. Om du vil dekkje alt med vasskraft lurer eg på kva vassdrag du vil av-verne? Eller vil du heller leggje ned industri?

 

Frå artikkelen over: "Statkraft [...] sier betingelsene i den nye utbyggingsplanen gjør den til et av Statkrafts mest lønnsomme prosjekter." Dvs meir lønsamt enn dei fleste vasskraftprosjekta deira. Dersom vasskraft er so lite lønsamt som du latar til å tru, kvifor driv vi med det då?

 

Vindkraft er eit perfekt supplement til norsk kraftforsyning. Vindkraftproduksjonen høgast frå september til mars, når forbruket er høgast. Dermed kan dei tappe magasina mindre ned om vinteren, og halde jamt høgare total produksjon gjennom heile året. Tomme vassmagasin om våren er vel heller ikkje det vakraste du ser i norsk natur? Høgare vasstand i magasina gjev høgare fallhøgd, slik at vasskraftverka vert meir effektive.

 

Nei, CO2-rekneskapen er langt frå tvilsam. Desse turbinane har produsert nok straum til å dekkje opp CO2-utsleppet ved produksjon på nokre få månader. Det er ikkje heilt utsleppsfritt å byggje vasskraftverk heller.

 

Sturle har helt rett. Med en utbyggnigspris på 3,20 kr/kwt, er dette noe av det laveste man kan ha for ny kraft.

Og byggetiden er også meget kort (jevnfør O3) .

Noen jamrer over at det må bygges nye kraftledninger, men det blir stor grad en del av samkjøringsnettet i området og må bygges under alle omstendigheter. Det fører også til at krafttapet bir mindre, samt tryggere forsyning.

Bedret krafttilgang vil også generelt sett gi lavere pris  til forbruker.

Og da har vi ikke nevnt alle arbeisplassene.....

"Norge får Europas største vindkraftanlegg"

Hvorledes kan man si det?

Dreier seg om totalt 6 vindkraftverk med  geografisk spredning.

Se kart i artikkelen!

 "steder med mye fornybar kraft, som Danmark og Tyskland, er der til tider overskudd på fornybar kraft"

Antall timer pr. år hvor dette er tilfelle, er meget begrenset.

Det er ikke økonomisk å bygge et anlegg som bare skal brukes i få timer pr. år. Dvs. ideen er dårlig...

Johny: I 2013 utgjorde fornybar energi, dvs , 10% av Europas elkraftproduksjon. Etter hvert som denne andelen øker, og det vil den, vil også mengde tidvis overskuddskraft øke. Og siden sol og vind er gratis, er det jo tøvet å ikke utnytte energien. I Tyskland i dag utnyttes overskuddskraft til å produsere hydrogen som blandes inn i naturgassnettet, og på den måten gjenvinner de noe av energien som ellers ville gått tapt. Overskuddskraft kan også eksporteres til Norge og lagres som vannkraft i våre fjell, men det er også forbundet med kostnader og tap. En dag er fossilalderen over, og da er hydrogen en klar kandidat som energilager og til å drive våre transportsystemer.

I Danmark har man analysert dette og kommet til at noe av det mest gunstige, er å bruke overskuddsenergi i elektrokjeler.

Kjelene plasseres i kraftvarmeverk som også leverer varmt vann. Varmekraftverket kan da stenges helt ned i perioder med overskudd.

Ellers er det slik at det bygges et stort antall HVDC linjer mellom ulike land, eks. Danmark  - UK og energitapene er beskjedne.

Forbruksmønster er som kjent ulikt for ulike land...Jeg tror hydrogen taper pga. den lave energi effektiviteten og blir neppe førstevalget.

Og elbiler har muligheter for fortrinnsvis  å lade på natt når belastningen er lav; mye mer energieffektivt.

Forresten, hvorledes kan du si at sol og vind er gratis, det koster å bygge ut?

AK: Selvsagt har du rett i at det er lite effektivt å bruke strøm til å lage hydrogen som igjen brukes til å lage strøm for å drive en elmotor, istedenfor å ta strøm direkte på batteri. Poenget her er at dette er en svært nyttig test. Det er allerede et faktum at steder med mye fornybar kraft, som Danmark og Tyskland, er der til tider overskudd på fornybar kraft. Det er den overskuddskraften, som kan ha en negativ pris, som kan benyttes til å produsere hydrogen og som igjen kan benyttes til å produsere kraft etter at solen har gått ned, eller at vinden har løyet. De to største hindre for videre vekst av fornybar energi er jo 1) at den må kunne lagres og brukes ved behov, f.eks. via hydrogen, og 2) at fornybar energi, dvs. elkraft, må kunne konverteres til en mobil energibærer til å drive våre transportsystemer. Igjen kan hydrogen gjøre jobben siden transportmidler som skip og fly neppe kan drives med batterier. Reduserte avgifter på elbiler, og nå dette prosjektet, er prosjekter som bringer verden fremover - det gjelder bare å se litt lengre enn til sin egen navle.

 "steder med mye fornybar kraft, som Danmark og Tyskland, er der til tider overskudd på fornybar kraft"

Antall timer pr. år hvor dette er tilfelle, er meget begrenset.

Det er ikke økonomisk å bygge et anlegg som bare skal brukes i få timer pr. år. Dvs. ideen er dårlig...

Hvor mye energi taper de mot ren batteridrift..?

Du glemmer et par ting:

1) Det er bare omtrent i Norge strømmen er så billig. Og Norge betyr ingen ting i denne sammenheng.

2) Batteriene lages av Litium, et stoff som finnes o svært begrenset mengde. Google litt så ser du det.

3) Hydrogen kan fremstilles på flere måter, vil aldri gå tomt.

Ad 3) Hydrogen fremstilles i hovedsak, 95%, ved reform. av metan, dvs. kilden er fossil. Medfører utslipp av CO2 ved fremstilling. Så hydrogendrift betyr fossil energikilde.

Kraftselskapene burde vært pålagt å ha hurtigladere ved sine trafoer.

 

Da er det ingen utgifter til å legge kabler, og trafoer er det mange steder, ergo, ikke noe problem å finne et sted å lade bilen. (Å legge tykke strømkabler er dyrere enn folk tror, pga kobberpriser osv.)

 

Trenger bare en kontakt eller to per trafo, og vips så hadde hele landet vært dekket og rekkeviddeangsten vært en saga blott!

Kobberprisen, ja nå er vel de fleste kabler basert på aluminium...