Badeand

Ikke fortell. Det er ikke din sak.

Bokmål/nynorsk har ikke noe med dialektene å gjøre.

 

 

Du kan jo se på uttaleforskjeller? Skarre-r, og sj-lyden som er mye mer utbredt og etablert i Bergen.

Det meste går nok inn med naturlig læring ja.

 

Når det gjelder nektelser viser det seg at folk som lærer skandinaviske språk, følger en bestemt utvikling. Til å begynne med bruker de såkalt preverbal nektelse, som der det mest vanlige i den ulike språkene i verden. "Jeg ikke kommer", vil de da si. Norsk er litt uvanlig som har nektelsen etter det finitte verbet.

 

Etter en stund lærer de seg plasseringen i norsk: "jeg kommer ikke". Men de bruker også denne regelen i leddsetninger: "jeg sier at jeg kommer ikke". Og så, til slutt (om i det hele tatt) faller det på plass at det er to ulike regler for hel- og leddsetninger.

 

Akkurat plassering av nektelser og lignende adverbialer, er nokså lett å forklare for en fremmedspråklig. Men det betyr jo ikke at det automatisk er lært av den grunn.

 

Du går veldig dypt for en som bare vil skrive ok norsk.

 

Jeg lærer neppe å skrive bedre ved å lære grunnleggende grammatikk, men jeg tror det gir meg et godt grunnlag for å kunne se på mer praktisk grammatikk senere. Det er litt dumt når en forsøker å finne ut av ting og blir stoppet av f.eks. en mur av terminologi jeg ikke forstår. Gleder meg til å se på de to sticky trådene her om rettskrivning. Men må lære mer først. Egentlig var det logikk jeg studerte, men det går ikke å lære verken logikk eller andre fag uten å mestre språket ganske godt.

 

Når er en ikke-x en kontradiksjon av x (satt inn i en formulering)?

Er påstanden "Ingen x er y" den samme påstand som "Noen ikke-y er ikke ikke-x"? Under hvilke betingelser er disse påstandene logisk ekvivalente?

 

Slike spørsmål krever også kunnskaper i språk for å kunne granskes. I en annen tråd her på forumet var det en som påsto at det motsatte av varm (husker ikke ordet som ble brukt) ikke er kald, men ikke-varm. Jeg mener han tar feil, men det er en interessant påstand. Hva betyr det å være motsatt av noe? Hva er motsatt av lunken? Hva mente Douglas Adams med at noe hadde en smak som var motsatt av te? Dette synes jeg er morsomt å tenke over!

 

Begrepene "hyponym" og "hyperonym" har jeg nettopp lært. Gode begreper, men gjelder de bare for hyponymer som spesifiserer, eller kan hyponymer også ha presiserende (flertydighetsminskende) funksjon? Jeg vet ikke svaret (antagelig kan hyponymer bare spesifisere), men uten et reflektert forhold til språk så blir det helt håpløst å tenke over slike ting.

 

Språk er vanskelig, men viktig!

 

Hva mener du med spesifiserende og presiserende i den forbindelse. Konkrete eksempler?

 

NRG er jo først og fremst et oppslagsverk, men det blir selvsagt lettere å slå opp i den og finne det man leter etter når man kan sin grunnleggende grammatikk og vel så det;-)

 

Synes det er storveis å finne språktråder som går såpass i dybden på et internettforum:-)

Norsk referansegrammatikk er forresten et must!:-)

 

 

Takk for fyndig svar!

 

Da får jeg vel slå meg til ro med at "for å" ikke er en egen subjunksjon. Det er litt rart at det skal være så vanskelig å beskrive dette uttrykket som vi bruker hele tiden.

Jeg vet ikke helt om det er rett å kalle det et uttrykk - det er jo bare to ord etter hverandre.

"Testen" i svaret mitt over, med å flytte fram styringa og la preposisjonen stå igjen sist, viser at de to ordene ikke er så sammenbundet som "for at" kan være.

Hei! Var meg som var Baklava, hadde visst et anna brukernavn på jobb enn hjemme:-)

 

Det virker dessuten som en ikke kan splitte opp de to ordene ved subjunksjonale bruken:

 

At vi skulle bli medlem i eu, endra de grunnloven for.

 

Det kan man derimot ved preposisjonsfrasen:

 

At vi skulle bli medlem i eu, argumenterte de for.

 

 

Mener det går med infinitivsfrasen også:

 

Han jobba for å komme inn i eu

Å komme inn i eu jobba han for

Ja, har da vinci, gallilei, tell og colombus.

 

Har også forsøkt å finne flere, men ikke lett. Jammen ikke sikker på hvor mange som fins.

 

De er veldig morsomme:-)

 

Nå leser jeg om fraser. Synes det er mye likt mellom fraser og setninger. Det er underordning, helhet og deler det dreier seg om. Kinesiske esker og russiske matrjosjkaer i kryptiske relasjoner.

 

Også setningen er en frase, en verbfrase:-)

 

I norske setninger (verbfraser) er det finitte verbet kjernen, som tar en rekke adledd. Av de adleddene et verb kan ta, er subjektet obligatorisk (herav definisjonen på setninger i norsk). Videre vil verbets transitivitet styre hvilke andre adledd verbet må ha. Slike adledd kalles ofte komplementærledd, fordi de og verbet er komplementære, og utfyller hverandre.

 

I tillegg kan verbfrasen ha noen frie ledd, som ikke er påkrevd av grammatikken, men som tas med fordi man ønsker å uttrykke denne informasjonen, for eks. tid og sted.

 

Jeg spiser (verbfrase med obligatorisk adledd)

Jeg liker høns (verbfrase med obligatorisk adledd (subjekt) og komplementærledd (objekt)

Jeg likte høns da jeg var barn (verbfrase med obligatorisk adledd, komplementærledd og fritt ledd (tidsadverbial)

 

Setningen er altså strukturert på samme måte som en substantivfrase: med kjerne og adledd.

Og så svar til noen av imsvales spørsmål fra tidligere:

 

Ang. Forskjellen på semantisk og grammatisk nivå:

 

Semantikk betyr jo språklig mening, så det er greit å bruke det slik, men i det vi snakker om er det viktig å skille mellom det grammatiske og det semantiske nivået. Grammatikken lever ofte sitt eget liv. Den er nært knyttet til semantikken, men plutselig går den sine egne veier pga de kreftene som styrer rene utrykksstørrelser. Det ser vi for eksempel når verbsemantikken tilsier to roller (en som spiser, noe som spises) mens vi bare trenger å uttrykke en av disse (hvem som spiser).

 

Semantikk er selvsagt en del av disiplinen grammatikk, men man må skille mellom verbets semantiske og grammatiske egenskaper. "Transitivitet" er en gramnatisk størrelse, den opererer på formnivå, språkets uttrykksside, og angir hvor mange ledd verbet krever i en setning. "Valens" er et semantisk begrep, og angir hvor mange roller det er i den faktiske verbhandlingen.

 

Skillet mellom grammatikk og semantikk er også for eksempel at semantisk sett kan man si at substantiv betegner ting, personer og vesen, men grammatisk sett er de ord som bøyes i tall og bestemthet og står som nominale ledd i en setning (subjekt, objekt).

 

Hva angår setningsdefinisjon, så stemmer det at subjekt og finitt verb er kravet i norsk. Dette gjelder generelt for setninger. Men for den spesifikke setning må også transitiviteten tas i betraktning for at setningen skal være grammatisk korrekt. Hvor mange ledd som kreves i tillegg tilsubjektet varierer med verbet. (En sier gjerne at subjektet er et obligatorisk adledd, mens de øvrige er fakultative).

 

 

Ang. "setningsrest". Nå jeg bruker uttrykket "fjernet", mente jeg ikke at vi TAR bort leddsetningen, men at vi SER bort fra den, noe vi gjør når vi snakker om setningsrest, altså ønsker å omtale og benevne den delen av en setning som ikke er leddsetningen.

 

Jeg vet ikke helt nøyaktig hvilke åroblemstilling dere baler med der. Men sett at det var følgende setning: i går fikk jeg en is.

 

Ville dere hatt behov for å omtale "fikk jeg en is" med en egen benevnelse?

(Sorry, slet litt med siteringen her)

 

Imsvale skriver: "Jeg trodde ekstraposisjon bare var når noe kom på slutten. Ikke at jeg kan noe særlig om det."

 

Neida, også før.

 

"Setning 2 der var litt kinkig, så den må jeg tygge på en stund. Den ser/høres også ganske muntlig ut. Jeg kan fint se dette for meg slik:Jeg lagde middag da jeg kom hjem, så la jeg meg på sofaen.

Men dette blir jo noe annerledes, og vi setter bare komma mellom sideordnete helsetninger. Jeg har også veldig lyst til å sette «og» foran «så». Det bør kanskje til og med være slik. Dette tydeliggjør iallfall at det er en forskjell."

 

Ja, det du foreslår er en annen type setning. Og det stemmer nok at den typen setning jeg nevnte, er mer vanlig i muntlig språk, men det betyr ikke at de ikke kan skrives, og dermed også må følge reglene:-) Men, ja, det er åpenbart at man første og fremst sikter til setning 1 i regelformuleringen.

 

"Dette ble jo en voldsom distraksjon fra kommasettingen. Hva er egentlig «så» i setning 2? Det virker som en heller uvanlig formulering i skrift, men heller dagligdags i tale. Kan vi bruke «da» som synonym? At vi får dobbelt «da» er kanskje med på å fremheve hvorfor den virker litt ... muntlig."

 

"så" i setning 2 er et adverbial.

 

"Akkurat. Så relativsetningen «ignoreres» i setningsanalysen av bror-setningen? Dvs. at vi eventuelt analyserer den som en isolert enhet."

 

ja :-) evnt den analyseres som en "apposisjon" avhengig av hvor avansert man er.

 

Men hva da med en setning som «Jeg synes hun er tøff»? Fjerner vi leddsetningen her, ender vi opp med «Jeg synes». Jeg synes ikke «Jeg synes» synes som en helsetning.

 

Det er det da heller ikke, spør du meg. Men det er en setning (subjekt+verbal er til stede). Med mindre vi plutselig vil utvide setningsdefinisjonen ...?

"Jeg synes"er en ufullstendig setning fordi verbet "synes" krever objekt. Når man sier at definisjonen på en norsk setning er at den har subjekt og finitt verb, betyr ikke det at alt som har dette er fullstemdige setninger. Poenget er at det må være minimum subjekt og finitt verb. Alle norske setninger (unntatt imperativsetninger, som er et unntak) må ha dette, ellers er de ikke setninger.

 

Men om en spesifikk setning er fullstendig eller ikke, kommer an på om alle leddene som verbet krever, er tilstede.

 

 

 

Setningsresten har både subjekt og finitt verbal, men den kan ikke stå alene på grunn av det uselvstendige verbet. Jeg vet ikke hva jeg skal kalle denne setningsresten. På skolen lærte jeg at dette var en ufullstendig setning, men det passer ikke med det jeg har lest andre steder. Der var ufullstendig setning det samme som et setningsfragment, da den manglet enten subjekt eller verbal. Men kanskje er det så enkelt at uselvstendige verb medfører et unntak fra regelen om at en ytring med subjekt og finitt verbal er en fullstendig setning? Her kan du vel ikke «berge» hovedsetningen ved å peke på noe underforstått. Her finnes det vel ingen hovedsetning i det hele tatt, bortsett fra som synonym til helsetning? Jeg har lest flere steder om at uselvstendige verb på ha et predikativ knyttet til seg, men jeg tror ingen nevnte hva vi kaller en ytring som "Hun synes".

 

1. Jeg synes (at) hun er tøff. [Helsetning.]

2. (at) hun er tøff. [Leddsetning.]

3. Jeg synes [Hovedsetning. Subjekt og verbal er begge til stede, så det er ok å kalle det en setning.]

Hva er problemet?

Nei, det er ikke ok å kalle det en setning. Se over.

Og en ting til.

 

Leddsetningskommaregelen gjelder for to ulike typer konstruksjoner:

 

1. Når leddsetningen innleder helsetningen, og er et ledd i denne setningen:

- Da jeg kom hjem, la jeg meg på sofaen.

 

2. Når en leddsetning står foran en helsetning, i såkalt ekstraposisjon, og ikke er et ledd i setningen:

- da jeg kom hjem, så la jeg meg på sofaen.

 

(Her vil 'så' fylle forfeltet i helsetningen)

 

Kommaregelen gjelder for begge disse tilfellene, og for setning 1 vil det være naturlig å si " komma når en leddsetning står først i en helsetning", mens for setning 2 vil det bli korrekt å si "komma når leddsetningen står foran helsetningen".

 

....

 

Relativsetningen med broren, er en appositiv relativsetning. Den er ikke en del av subjektet, og heller ikke et ledd i setningen. Slike setninger er bare å regnes som innskutte, som er noe ala dette med ekstraposisjon som jeg nevnte over.

Imsvale: Skal svare på det over når tiden tillater meg å gå i dybden

 

 

Bare raskt: Regelen er at setninger i norsk må ha subjekt og finitt verb for å være fullstendige. Dette er den generelle definisjonen av norske setninger. Subjektet er et obligatorisk adledd i norsk. I tillegg vil verbets transitivitet styre tilstedeværelsen av visse fakultative adledd, altså ledd som er påkrevd ved det spesifikke verbet, men som ikke er obligatorisk i den forstand at alle norske setninger må ha dem. Dette er typisk objekter, men også adverbialer i noen tilfeller.

Grammatikk omhandler morfologi (orddanning), fonologi (uttale) og syntaks (ordstilling) (og litt mer) i et språk, mens skrivefeil knytter seg til rettskrivingsnormer. Rett nok er normeringen på flere språklige nivå og skrivefeil kan derfor opptre på flere nivå, men det er ikke det samme som at feilene er grammatiske.

 

En grammatisk feil, er for eksempel en bøyningsfeil - å bruke presens heller enn preteritum.

 

 

Men hele greia med å knytte visse typer feil utelukkende til skriving, er jo noe problematisk ettersom man i noen tilfeller ikke kan vite om det er en feil som oppstår bare i skrift, eller om det er en feil noen gjør uavhengig av medium. Dette blir langt mer tydelig om en forholder seg til tekste som er skrevet av folk som ikke har norsk som morsmål.

 

Selvstendig i syntaktisk sammenheng er selvsagt en grammatisk egenskap, ikke semantisk.

 

Kunne du utdypet på en mindre abstrakt måte? Vi har slått oss til ro med noen definisjoner her i tråden, men vi kjenner ikke til hvilke avgrensninger av syntaks, semantikk og grammatikk du forholder deg til. Husk at vi ikke er lingvister, så det er godt mulig vi bruker disse begrepene upresist eller feil i forhold til deres respektive fagfelt.

 

Hvordan stiller du deg til påstanden om at syntaks er underlagt blant annet transitivitet, som igjen er uløselig knyttet til betydningen av verbet (=> semantikk)?

Nå må jeg si at jeg bare har lest sporadisk i denne lange tråden, men jeg forsøker å hive meg innpå diskusjonen.

 

Om jeg forstår spørsmålet ditt, så er svaret at verbet er underlagt transitivitet, men det er ikke noe en til-en-forhold mellom verbets semantiske roller og de grammatiske egenskapene til verbet. Et verb som "spise" har semantisk to roller - en som spiser og noe som blir spist - men i norsk krever ikke verbet noe objekt rent grammatisk.

 

Når jeg sier at setningen er en grammatisk størrelse (og her kan det hende jeg har lest for lite av det dere har skrevet og dermed har misforstått dere eller ikke fått med meg hva dere har skrevet), så betyr det at setninger er en grammatisk enhet, som defineres ut fra de grammatiske egenskapene som må være tilstede (subjekt, finitt verbal, eventuelle setningsledd påkrevd av verbet). Helsetningen er selvstendig fordi den kan stå alene som en selvstendig enhet. Leddsetningen kan ikke det, da den da bare er et "løsrevet ledd" uten noen syntaktisk ramme.

 

 

Det gir ingen mening at setningsresten kalles en helsetning når man "fjerner" et ledd, bare fordi dette leddet er en leddsetning.

 

Det ble fort ganske åpenbart, for det er slett ikke alle setningsrester som kan stå alene. Det er vel litt derfor jeg etterspør et begrep som kan brukes om denne entiteten, samme hvilken form den tar. Det er ikke gitt at vi engang kan bruke setning som en del av begrepet, dermed er det heller ikke gitt at hovedsetning er godt nok.

Vi har jo allerede termen "setningsrest", og noen snakker om "oversetning". Men jeg er usikker på om en har behov for en slik term på samme måte som vi har behov for "setning". Dette er fordi den enheten du sikter til, ikke er noen spesifikk "enhet". Den er bare det som blir igjen når man tar vekk noe annet (leddsetningen) og har ingen spesiell status utover dette.

 

Jeg har ikke tenkt på denne problemstillingen før, men det virker vanskelig å skulle gi noe annet enn en "arbeidsterm" på denne enheten, for eksempel "setningsrest", fordi denne resten kan ha mange ulike former avhengig av hvilken type ledd leddsetningen er.

 

Er ikke superekspert her, men kan en del.

Ergrelse over grammatiske skrivefeil? Noen som har reagert på den før?

 

Skrivefeil er ikke grammatikk.

En annen ting: Regnes subjunksjoner som ledd i helsetningen eller som ledd i leddsetningen? Her er det full forvirring blant bøkene mine. Noen skriver at "at han kom" er en leddsetning, mens andre regner "at" som et eget setningsledd i helsetningen, kalt subjunksjonal.

Sikker på at ikke subjunksjonalen er en del av leddsetningen? Feltskjema-analyse vil si det er en posisjon i leddsetningen.

 

Vil uansett tro at dette kan avhenge av analysemodellen. Det fins ikke noe fasitsvar her.

Selvstendig i syntaktisk sammenheng er selvsagt en grammatisk egenskap, ikke semantisk.

Stiller litt spørsmål ved språkrådets svar. Har aldri vært borti en praksis hvor man kaller setningsresten for en helsetning.

 

Det vanlige er jo at helsetningen er hele setningen som leddsetningen er en del av. Det gir ingen mening at setningsresten kalles en helsetning når man "fjerner" et ledd, bare fordi dette leddet er en leddsetning.

 

Forøvrig kalles leddsetninger/relativsetninger som er en del av et ledd, for leddelssetning.

 

Utover det, er det selvsagt rett at komma skal opptre etter foranstilte leddsetninger, og dette innebærer at setningen innledes av enn leddsetning, ikke at leddsetningen står foran helsetningen.

Hvordan det har påvirket moderne fantasy:-)

Synes norsken er grei den, men vedkommende har antagelig ikke norsk som morsmål. Morsmålsbrukere ville vel skrevet om å få bedre karakterer "i norsk"?

 

 

Nei, det stemmer nok ikke. Dette kan fint være innfødt norsk. I skolesammenheng snakker man ofte om å få karakterer PÅ norskprøve, mattetentamen osv. Det kan fort ende opp med en type skoleslang der en sier "på norsk". "Hvordan gikk det på norsken?" kan man for eksempel si.

Det er jobben til læreren din å gi deg tilbakemeldinger om hva du må forbedre. Har du lest tilbakemeldingene du får på det du leverer?

 

Om ikke disse gir deg en pekepinn på hva du må jobbe med, vil jeg anbefale å spørre læreren din hva som er hovedutfordringene dine. Det kan for eksempel være rettskrivingen, sjangerforståelsen eller måten du bygger opp tekstene dine som trekker ned.

 

Rettskrivingen kan du gjøre noe med, ved å gå igjennom tidligere arbeid og se på hvilke feil du gjør. Neste prøve eller innlevering går du skikkelig igjennom teksten og sjekker disse ordene du vet du bruker å gjøre feil på. Ta deg tid til bruke ordliste.

 

Når det gjelder det muntlige pensumet, må du kanskje lese mer, eler finne deg en studieteknikk som passer for deg. Men om du er flink i andre fag, er det vel neppe denne delen av norskfaget som er problemet ditt?

Det kan nok stemme at de er mer gjerrige, og jeg har også inntrykk av at de som har mindre en gjennomsnittet, har en tendens til uvettig bruk av penger. Gale prioriteringer.

 

Det kan lett være en sammenheng mellom vett i økonomiske valg og hvor mye en har i livet, ikke direkte at den som sparer, har, men mer at hele den økonomiske holdningen har ko sekvenser for hvordan en klarer seg i livet.

Om jente: vennefella

Om gutt: holde på gress

 

Samme greia, men det må selvsagt høres bedre og mer omsorgsfullt ut når en omtaler jenter.