Baloo

 

For eksempel platetektonikk er en teori ifølge wikipedia.

La oss tenke oss at jorden var på størrelse med en appelsin eller at mennesket var en kjempe som kunne holde jorda i hånda. Så kuttar man jorda i to deler eller skreller den slik at man helt tydelig kan se platene. Eller at man klarer å overkomme ekstreme temperaturer, trykk og avstander og legger inn sensorer dypt i jordskorpa så man kan helt tydelig måle og se platene og deres bevegelser.

 

Er det ikke da bevist?

 

Ut i fra de kildene du selv bruker som definisjon på begrepet teori er svaret nei.

En teori kan aldri anses som bevist. Den kan kun motbevises og det må alltid være en åpning for at den kan være gal.

I praksis vil imidlertid en teori som er så godt underbygget at det er vanskelig å se at det skal være mulig å motbevise den bli oppfattet som sann. Et godt eksempel er evolusjonsteorien og jeg vil nok også plassere platetektonikk i den samme kategorien.

De vil imidlertid aldri bli betegnet som bevist, med mindre man blir enige om å endre definisjonene av vitenskapelig teori og bevis.

Det beste eksemplet på betydningen av å beholde åpningen for at en teori kan være gal er relativitetsteorien. Det var få som så noen mulighet for at Newtons teori kunne være gal før Einstein kom på banen.

PS: Jeg regner med at vi ignorerer innlegg fra Elgen og ChinaBurger i denne tråden.

Sterk og svak er relative begreper i denne sammenhengen.

Gothminister har selvsagt rett i at mennesket som art har en dominerende possisjon i jordens økosystem. Med tanke på hvilken tilpasningsdyktighet og overlevelsesevne vi har er det slett ikke galt å si at mennesket er sterkt.

Men vi må også ta i betraktning at en del av de egenskapene vi betegner som svake er en evolusjonær tilpasning. For eksempel frykt som ofte ses på som en svakhet. Frykt er imidlertid en viktig forutsetning for overlevelse. Evolusjonen har derfor belønnet de som har hatt en "sunn" frykt på bekostning av de fryktløse. Sett i dette perspektivet er frykt egentlig en styrke. Og det samme gjelder for flere av de egenskapene vi vanligvis betegner som svakheter.

Ikke la vitenskapen lure dere med ord og uttrykk om at slik og slik er det! Ikke la vitenskapen begrense deres egen sunne fornuftige frie hjernetenking.

Hvor har du det fra at vitenskapen oppfordrer til å slutte tenke fornuftig?

Alt av hva mennesker foretar seg er ikke korrekt. At noen vitenskapsmenn har blitt enige om at ditt og datt er en teori som ikke kan bevises - så betyr faktisk ikke det, at deres standard er korrekt.

Det er derfor vitenskapen også er nøye med å understreke at de aldri kan være 100 % sikre. Den må alltid være åpen for at ny informasjon, nye observasjoner, nye funn, osv. gjør at det man tror man vet må forkastes.

Det finnes tilfeller innen vitenskapen, der en grunnleggende regne standard har blitt til at 2+2 = 5 og det som verre er. Dermed vil alle utregninger få feil resultat, som bruker den gitte standarden som vitenskapen har blitt enige om.

Hva er dette for en "grunnleggende regnestandard"? Kan du vise til et eksempel på dette eller er det bare noe du tror?

Til dømes har vitenskapen laget ett grunnleggende regne system, som blir brukt til å finne ut hvor gammel ett dødt dyr er, for eksempel en død gris er blitt regnet ut til å være 10000 tusen år gammel med bruk av vitenskapen sitt regne system. Dessverre trenger ikke grisen være mer enn 500 år gammel, viss vitenskapen har laget ett regnesystem som er feil, dermed blir ikke bare grisen sin alder helt feil - men også alle andre utregnede gamle døde dyr sin alder feil.

Hvilket regnesystem er dette?

Ta gjerne med eksemplet hvor man regnet ut at en 500 år gammel gris var 10.000 år også.

Ikke stol blindt på vitenskapen sine miljøer, ei heller når det kommer til teorier og slike ting. Det er bevist mange ganger at vitenskapen har tatt alvorlig feil, derimot har ingen klart å bevist at Bibelen har tatt feil.

Hensikten med vitenskapelig metode er nettopp å finne feilene og korrigere dem for på den måten å få stadig bedre viten.

Bibelen har en rekke feil, men i motsetning til vitenskapen er ikke troende villige til å akseptere at noe kan vær feil.

Vitenskapens utgangspunk: Alt vi tror vi vet kan være feil.

Religionens utgangspunkt: Ingen ting av det vi tror kan være feil.

 

 

I et sekulært samfunn burde egentlig politikk og religion holdes strengt adskilt.

 

Høres ut som du snakker om ett samfunn for avspiritualiserte roboter - hva med å tenke sånn at det er umulig å forhindre denne "kryssforurensing", og heller finne en felles plattform. De kristne sier: det skal være med og det skal bort - muslimen sier: det skal være med og det skal bort - den sekulære sier: det skal være med og det skal bort ...

 

Ingen av dem kan bestemme dette, men alle forsøker med ulike tvangsmidler å forme en ny virkelighet ut av noe som ikke er der, annet enn i egen vurdering av rett og galtv - de er like mye på villspor uansett hva de kaller seg selv

 

Hvordan i all verden klarer du å lese "avspiritualiserte roboter" inn i setningen min?

Vi diskuterer politisk religion. Er din påstand da at mennesker ikke kan være spirituelle uten at staten styres basert på religiøse dogmer?

Min påstand tar utgangspunkt i at religiøse regler og tro ikke er et godt grunnlag for et demokratisk rettssamfunn. Dette er blitt demonstrert gjentatte ganger opp gjennom historien, og vi ser det dessverre fortsatt i flere muslimske land.

Mennersker tro og spiritualitet bør overlates til den enkelte og ikke være gjenstand for politisk regulering.

Å finne en felles plattform som tar like mye hensyn til alle religioners ønsker og krav er selvsagt en mulighet, men antakelig ikke gjennomførbart i praksis fordi en rekke av kravene vil være gjensidig ekskluderene.

Norge ble kristnet med sverd, en handling som hadde svært lite å gjøre med kristendommen og dens verdier, men var istedet en del av et større maktspill. Jeg vil ikke akkurat beskrive Olav Tryggvason som en kristen mann, annet enn på papiret.

At noe står i grunnloven er ikke synonymt med at det faktisk finner sted.

Man trenger ikke å lete lenge for å finne sovende lover i grunnloven.

Hvordan og hvorfor Norge ble kristnet er irrelevant. Poenget er at Norge har vært kristent i nesten 1000 år med den makt det har betydd for kirken. Etter kristningen var det lenge ulovlig å ikke være kristen. Et klart eksempel på politisk kristendom.

At noe står i grunnloven er ikke synonymt med at det faktisk finner sted.

Man trenger ikke å lete lenge for å finne sovende lover i grunnloven.

Det er ingen sovende paragrafer i Grunnloven. Jeg mistenker at du ikke vet hva du snakker om nå.

Orker ikke å sjekke det akkurat nå siden klokken er tre på natten, men går ikke en av grunnlovene ut på at innvandrere er forpliktet til å oppdra barnet sitt i luther-evangelisk kristendom, hvis en av foreldrene også er luther-evangeliker?

Nei det finnes ingen slik paragraf i Grunnloven eller i noen annen norsk lov. Hvis du ikke gidder å sjekke, bør du heller la være å skrive.

I ny og ne, især fra politikere får vi høre fraser som «vår kristne kulturarv», men ingen later til å klare å faktisk forklare hva de mener med det.

Det referer til den påvirkning kirken og kristendommen har hatt på samfunnsutviklingen, norsk kultur og verdigrunnlag gjennom de siste 1000 årene.

Så fravær av trosfrihet for kongen er et typisk eksempel på en kristen verdi?

 

Nei, men diskusjonenen handler ikke om hva som er kristne verdier, men om politisk religion. At krav til monarkens tro er tatt inn i Grunnloven og ikke fjernet av lovgivende makt i løpet av 200 år viser ganske tydelig hvilken makt kristendommen hadde ved statsdannelsen.

Ok, så kongen må gjennom et arkaisk ritual. Hvordan gjør det Norge til et samfunn bygget på kristne verdier?

At et et av de mest symboltunge ritualene i Stortinget fortsatt er knyttet til en kristen kontekst er et godt eksempel på det ja.

Ok, så kongen må gjennom et arkaisk ritual. Hvordan gjør det Norge til et samfunn bygget på kristne verdier?

At et et av de mest symboltunge ritualene i Stortinget fortsatt er knyttet til en kristen kontekst er et godt

Kan jo også nevne jødeparagrafen, som senere ble fjernet. Så kan jo spørre seg selv om grunnloven var mer kristen før, eller etter denne paragrafen ble fjernet.

Gjennom de siste 200 årene er Grunnloven blitt endret i stadig mer sekulær retning i takt med samfunnsutviklingen. Men om fjerningen av jødeparagrafen er direkte knyttet til det kan diskuteres.

Ellers forstår jeg ikke helt hva det er du forsøker å oppnå ved å fornekte at Norge har blitt påvirket av kristendommen.

Det virker ganske meningsløst. Spesielt siden en del av argumentene dine demonstrerer det stikk motsatte. For eksempel er det at vi har politiske partier som KrF et opplagt eksempel på at vi har politisk kristendom i Norge.

Men politiske kristendom oppfattes ikke som et problem på samme måte som politisk islam, selv om det i praksis bare er to varianter av det samme.

 

...

 

Retten brukte da følgende definisjon av springkniv: Kniv hvor bladet er skjult inne i grepet, hvorpå knivbladet spretter ut i stor hastighet, enten sideveis hengslet som en foldekniv eller direkte ut av enden på grepet, ved å trykke eller skyve på en knapp.

Har du noen kilder? Hadde vert greit å lese om det.

 

Jeg legger merke til at Smith & Wesson Magic Assisted Opening har en knapp som aktiverer åpningsmekanismen, altså en knapp som er separert ifra selve bladet. Og på den kniven som jeg har så er det ingen knapp eller skyvemekanisme. Man må altså føre selve bakdelen av bladet for å åpne kniven.

 

Jeg har ikke andre kilder enn det som stod i Adressa om saken. Se http://www.adressa.no/nyheter/nordtrondelag/article6868419.ece

Videre er det kun min antakelse at kniven din antakelig ikke vil bli godkjent. Jeg er ingen ekspert på dette, så det er kun basert på videoene du la ut hvor knivbladet kan vippes ut svært raskt.

Kniven din befinner seg nok i en gråsone, men det ser ut som retten velger en forholdsvis streng tolkning i slike saker.

At kristne verdier er noe det norske samfunn er bygget på stiller jeg meg heller kritisk til. Så fremst du ikke har noen spesifikke eksempler så vil et slikt utsagn fremstå som dårlig kristenpropaganda.

Det er ikke vanskelig å finne spesifikke eksempler. Norge ble kristnet for nesten 1000 år siden og er i likhet med det meste av den vestlige verden forankret i kristne verdier.

Men det er egentlig ikke nødvendig med eksempler heller. At Norge skal bygge på kristne verdier er fastslått i Grunnloven.

Kongeriket Norges Grunnlov

§ 2. Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv.

§ 4. Kongen skal alltid bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion.

§ 9. Så snart kongen, som myndig, tiltrer regjeringen, avlegger han følgende ed for Stortinget: «Jeg lover og sverger å ville regjere kongeriket Norge i overensstemmelse med dets konstitusjon og lover, så sant hjelpe meg Gud den allmektige og allvitende!»

§ 16. ... Den norske kirke, en evangelisk-luthersk kirke, forblir Norges folkekirke og understøttes som sådan av staten...

Kan ikke teori bevises? Selvsagt kan teori bevises eller motbevises - det helle kommer ann på mengden kunnskap og informasjon mennesket klarer å skaffe om en spesifikk teori.

En teori kan aldri bevises, den kan bare motbevises. Mer kunnskap vil kunne styrke teorien, men aldri bevise den fordi helt sikker kunnskap er umulig. Derfor omtales vitenskapen heller aldri noe som bevist. Istedet bruker man begrepet teori.

Selv om kniven ikke er helautomatisk tror jeg nok at den allikevel vil bli vurdert som en springkniv på grunn av hastigheten bladet åpnes med.

I 2012 fikk en butikk i Trondheim 12.000 kroner i bot for å ha importert 10 Smith & Wesson Magic Assisted Opening kniver, som ikke blir regnet som springkniver i USA.

Retten brukte da følgende definisjon av springkniv: Kniv hvor bladet er skjult inne i grepet, hvorpå knivbladet spretter ut i stor hastighet, enten sideveis hengslet som en foldekniv eller direkte ut av enden på grepet, ved å trykke eller skyve på en knapp.

Problemet er ikke spesifikt politisk islam, men at alle de store religionene i sin natur er politiske og setter opp regler for samfunnet som helhet. Slik sett kan vi like godt snakke om politisk katolisime og politisk kristendom, som politisk islam.

Den ene er ikke verre enn den andre. Vi har bare lettere for å akseptere politisk kristendom i Norge fordi den ligger nærmere de verdier og holdninger det norske samfunnet bygger på i utgangspunktet.

I et sekulært samfunn burde egentlig politikk og religion holdes strengt adskilt.

Så vidt jeg vet har ikke Bibelen noe vers som spesifikt forbyr selvmord. Det er imidlertid en rekke vers som fremhever kroppen som sjelens tempel. Videre er det noen vers som kan tolkes i retning av at Gud ikke ønsker at man skal dø før tiden.

For eksempel Forkynneren 7:17 Vær ikke altfor urettferdig, og vær ikke en dåre! Hvorfor vil du dø før tiden?

Det er nok imidlertid det 5. bud (2. Mosebok kapittel 20) "Du skal ikke slå i hjel" som vesentlig brukes som begrunnelse for at selvdrap ikke er akseptabelt.

Fra et filosofisk ståsted blir spørsmålet også om det å 'ikke unngå at noen annen dreper en', skal regnes som selvdrap? Siden det er noen andre som faktisk utfører drapet, ender vi med en situasjon hvor personen både er blitt drept og har begått selvdrap. Skal begge i så fall kunne klandres for dødsfallet?

 

 

Selvsagt var det et hypotetisk ( tenkt ) eksempel .

Det jeg lurte på var hvorfor du ikke la inne flere muligheter i hypotesen din

 

Hvorfor spurte du ikke om det da?

 

fordi det ikke burde være nødvendig

 

Bra. Da var altså mitt opprinnelige innlegg uproblematisk.

Selvsagt var det et hypotetisk ( tenkt ) eksempel .

Det jeg lurte på var hvorfor du ikke la inne flere muligheter i hypotesen din

Hvorfor spurte du ikke om det da?

 

Å si at "systemet skaper tapere" impliserer at de som er blitt tapere ikke ville vært det hvis systemet ikke hadde vært der.

 

Kanskje en begrepsavklaring hadde vært fint Jeg leser det som at enkelte ville blitt tapere uansett, men systemet gjør at litt fler blir det.

 

Et godt poeng. Spørsmålet blir da om det er slik at vi har fått flere tapere med det systemet vi har i dag, enn vi ville hatt uten et system i det hele tatt?

Med tanke på hvordan forholdene var i Norge før vi fikk velferdsordninger, og hvordan det er i land uten velferdsordninger, er jeg skeptisk.

Men jeg antar at det du mener er at vi bør ha et system som forsøker å hjelpe de som trenger det. Men at det systemet vi har i dag ikke fungerer godt nok fordi det for noen mennesker gjør situasjonen verre istedenfor bedre.

I så fall er det riktig å si at "systemet skaper tapere".

 

 

For eksempel må evolusjonsteorien vrakes hvis Gud plutselig skulle dukke opp og vise hvordan han skapte alt. Uansett hvor mange observasjoner vi har som tilsier at livet har utviklet seg ved evolusjon.

Er du så sikker på det ?

Hva om gud bare startet det hele og lot alt gå sin gang uten vide påvirkning ?

 

Det var et eksempel som var ment å illustrere at en hver teori kan kan motbevises uansett hvor mange observasjoner og eksperimenter vi har fra før som støtter den.

Hvis ordlyden er et problem kan jeg presisere.

"For eksempel må evolusjonsteorien vrakes hvis Gud plutselig skulle dukke opp og vise hvordan han skapte alt i løpet av 6 dager slik det er beskrevet i Bibelen, samt hvordan han fikk det til å se ut som om det hadde skjedd gjennom evolusjon."

Hva er det som gjør at en teori, i motsetning til en påstand, ikke kan verifiseres? Handler det om at det alltid vil kunne være andre teorier som kan forklare det samme like godt, eller bedre?

Egen9 har allerede svart godt på dette, men jeg gjentar noe siden du siterer mitt innlegg.

Vitenskapelig metode tar som utgangspunkt at det ikke er mulig å være 100 % sikker på noe. Det må alltid være en åpning for at det kan gjøres nye oppdagelser som motbeviser det man tror man vet.

For eksempel må evolusjonsteorien vrakes hvis Gud plutselig skulle dukke opp og vise hvordan han skapte alt. Uansett hvor mange observasjoner vi har som tilsier at livet har utviklet seg ved evolusjon.

Er det sånn at hvis en forstår hva som menes med "teori", så forstår man også at en teori ikke kan bevises?

 

Slik ordet brukes i vitenskapelig sammenheng, ja.

Synd at denne tråden ble helt ødelagt. Det var et interessant spørsmål som jeg gjerne vil vite mer om.

 

Ja. Abigors spørsmål er i aller høyeste grad relevant. Spesielt fordi det er så mange som blander sammen vitenskapelig teori og teori slik det brukes i dagligtale.

Å si at "systemet skaper tapere" impliserer at de som er blitt tapere ikke ville vært det hvis systemet ikke hadde vært der.

Med mindre man vil argumentere for at det ikke hadde vært noen tapere i samfunnet uten NAV, så er det mer korrekt å si at "systemet ikke klarer å gjøre alle til vinnere".

... jeg snakker selvsagt om teoriene og hypotesene bak E=MC² og ikke slik denne loven fremstår som den gjør i dag.

E=MC² er verken en lov eller en teori. Det er den matematiske konsekvensen av den spesielle relativitetsteorien.

Den katolske kirkes lære om sexualmoral tar utgangspunkt i at katolilkker ikke skal ha sex utenfor ekteskapet. Situasjonen skal i teorien derfor ikke oppstå. Videre anses alle former for prevensjon, inklusive sterilisering, som galt.

Når noen blir gravid utenfor ekteskapet er abort imidlertid ikke et alternativ, siden dette ses på som enda verre. Barnet blir derfor båret frem.

Hvordan dette praktiseres i ulike katolske land og av den enkelte katolikk, varierer imidlertid like mye som for ulike kristne trossamfunn.

Da må de blokkere hele Facebook for UK i tilfelle, hvis en slik terrorist-relatert video dukker opp? (satt på spissen)

Vel..., nei. Det er handlingen å spre videoen og ikke mediet som brukes (Facebook) som rammes.

Men det er nok blant annet fordi mange poster videoen på sosiale medier at britisk politi har gått ut med advarselen.

Er "ekstremistisk materiale" informasjon som viser/oppfordrer til vold? Aner du om dette også gjelder skriftlig materiale?

 

Lurer på hvordan forskere på ekstremisme kan arbeide i Storbritannia? De må vel være avhengig av å besitte ekstremistisk materiale.

 

Det ligger under anti-terror lovgivningen, så jeg vil anta at det må være en kobling til terrorisme eller terrororganisasjoner, og ikke bare vold generelt.

Jeg vet ikke spesifikt om det også gjelder skriftlig materiale.

Forskere på ekstremisme i Storbritania har vel de samme unntakene fra loven som forskere, politi, advokater osv. som jobber med for eksempel barnepornografi i Norge eller andre land.

...

 

Hva gjør de hvis denslags dritt spres i UK via Facebook f.eks.?

Storbritania har et forbud mot å spre og besitte ekstremistisk materiale. Tilsvarende den lovgivningen vi og de fleste land har mot å spre og besitte barnepornografi. Eksemplene dine vil kunne rammes av loven.

Denne diskusjonen går også på flere engelske nettforum i dag.

Utgangspunktet er den britiske anti-terror lovgivningen, men det er svært tvilsomt at det å se på videoen er ulovlig i henhold til denne. Å laste ned videoen er i en gråsone, mens å spre den kan bli betraktet som en indirekte støtte til terroristene ved at man formidler deres propaganda.

Det er også verd å merke seg at britisk politi brukte formuleringen "could be treated as a criminal offence". De har altså ikke sagt at det er ulovlig, men at det i noen tilfeller kan bli behandlet slik.

Jeg vil anta at det først og fremst er de som sprer videoen i propagandaformål og ikke vanlige britiske borgere man er ute etter.

Det var en prøvelse å lese seg gjennom denne tråden, men når jeg først er kommet så langt svarer jeg på den opprinnelige posten fra Abigor.

Teorier kan aldri bevises, de kan bare motbevises.

En teori kan styrkes gjennom eksperimenter, observasjon og hvor godt den forutsier et resultat eller hendelse.

Noen teorier står så sterkt at de etter all sannsynlighet er korrekte. For eksempel evolusjon og gravitasjon. Men de kan aldri bevises. Det samme gjelder platetektonikk.

Legg merke til at i vitenskapelig sammenheng har både teori og bevis en litt annen betydning enn i dagligtale.

Å trekke inn dagligtalebetydningen av teori, slik noen gjør i denne tråden, er fullstendig meningsløst.

Dudeisme er en av mange post-moderne halvseriøse internettreligioner som tar utgangspunkt i en film, bok eller person.

Noen andre eksempler er Jediism, basert på Jedi filosofien i Star Wars. Iglesia Maradoniana (Maradonakirken), som betrakter fotballspilleren Diego Maradona som gud. Matrixism, inspirert av Matrix filmene. Men det finnes mange flere.

De er som regel kortlivet og bortsett fra en liten hard kjerne er det få som tar dem alvorlig.