arnegn

Over halvparten av nordmenn er imot innvandring, så flertallet i denne sammenhengen er egentlig uenig med deg.

 

Vi må endre samfunnet slik flertallet ønsker. Og ha folkeavstemninger.

Vi har en demokratisk valgt regjering. Du må gjerne drive retorisk akrobatikk for å slippe å si hva du egentlig mener, men de fleste klarer å lese mellom linjene her.

Tror du kanskje det finnes bedre dager enn denne for deg og dine meningsfeller å kjøre valgkamp på nettet? Du ser selvfølgelig likheten mellom dine ekstreme meninger og de som lå til grunn da en nordmann bestemte seg for å skyte ned masse barn, selv om du prøver å sno deg unna. Jeg håper du en dag innser hva det er du står for, og hvilke mennesker og handlinger du dermed assosierer deg med.

Hadde vi ikke hatt det flerkulturelle samfunnet og massiv innvandring ville aldri mennesker som dette fått motivasjon til å gjøre noe slikt.

Så du mener at når noen gjør en terrorhandling så skal vi endre samfunnet til å være slik de ønsker, slik at de ikke lenger har motivasjon for å gjøre flere terrorhandlinger?

Mener du det er naturlig å forvente at grupper som ikke er enig i flertallet om hvordan et samfunn skal være, vil utføre terrorhandlinger? Og at ansvaret for disse terroraksjonene derfor hviler på samfunnet selv, som ikke vil bøye seg etter terroristenes ønsker?

Du ser jo kommentaren der også. Har du hørt noe om denne "teorien"

Jeg har lest at 2. verdenskrig er mye av årsaken til at temperaturen falt fra 1940, rett og slett pga all forurensingen som ble sluppet opp i atmosfæren fra bomber og våpenfabrikker. Mye på samme måte som at vulkanutbrudd skaper store sotskyer som skygger for sola.

Mine google-ferdigheter svikter meg dessverre, så jeg har ikke klart å finne en kilde. Men jeg synes det høres fornuftig ut.

Joda det kan du si men denne feks viser jo ikke en voldsom nedgang i forhold til temp?

Sant, men som du sier så viser den en utflating fra 1950 mens temp'en har gått opp en halv grad siden da.

Har gjort et tappert forsøk på å få temp og solflekknummer i samme grafe, sentrert og skalert slik at man kan få et inntrykk av hvordan de følger hverandre (har brukt instrumentdata for temp, så blir bare tilbake til 1850 dessverre).

http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/me...0.7/offset:-0.2

Selv om denne grafen og den du viste til ikke har akkurat samme mål på solaktivitet (denne bruker solflekktall mens din sikkert bruker Beryllium), så er det fortsatt samme konklusjon man kan trekke av begge; solas aktivitet har ikke økt de siste 50 årene. For meg er det da ganske nærliggende å tro at det derfor er noe annet enn solaktiviteten som har forårsaket tempstigningen i det siste.

Fant disse som jo var litt spennede. Fint samspill ml sunspot og, til alt overmål, Mann/Jones sine hockeykøller:

http://www.john-daly.com/mj03.gif

http://www.john-daly.com/mbh99.gif

http://www.john-daly.com/10be790.gif

Skal ikke skryte på meg at jeg har satt meg helt inn i disse kurvene, men vil du ikke si at disse egentlig støtter at den siste tidens oppvarming er menneskeskapt (eller ihvertfall ikke støtter at den er forårsaket av sola)?

Når man ser hvor godt temperaturen på jorden korrelerte med solas aktivitet tidligere, er det ikke da bemerkelsesverdig at det ikke har vært slik de siste 50 årene? Temperaturen har jo gått kraftig opp (relativt sett), mens solaktiviteten har gått ned.

Har du en fornuftig forklaring på hvordan sunspot, solar activity og solar irradiance henger i sammen. Går de i samme fase?. Her blander vi jo alle tre i tre forskjellige grafer

Slik jeg skjønner det:

Solar activity = solaktivitet = hvor mye stråling som kommer fra sola

Sunspot = en indirekte måte å måle solaktiviteten på

Solar irradiance = direkte målt innkommende stråling til jorda

Solar irradiance bør være det beste målet på hvor mye stråling som faktisk jorda får inn. Hva som er best av sunspots og hva det nå enn er som er brukt i grafen du kom med aner jeg ikke (tipper de har brukt Beryllium-målinger), men jeg gjetter på at solflekker blir sett på som bedre siden jeg tror Beryllium-målingene blir kalibrert mot solflekkemålinger. Sikkert noen her på forumet som kan dette bedre enn meg

Her er et chart som viser solaktiviteten noen tusen år tilbake.

Så om vi antar at MWP "was real, was global and warmer than the present" ser du om en kan argumentere for at solen drev oppvarmingen den kan kan dette også brukes for varmingen vi ser idag.

 

Når går ikke grafen så tett opp i til 2009 som en kunne ønsket og det hadde jo vert gøy om vi hadde hatt en historisk temperatur som en kunne stolt på til å legge over

Disse to påstandene henger ikke helt sammen. For meg ser det ut som om også denne grafen stopper ved 1950, mens som du vet har mesteparten av oppvarmingen skjedd etter det. Samtidig har vi langt mere nøyaktige målinger av solas aktivitet for de siste 30 årene, og de viser at temperaturen stiger kraftig mens solaktiviteten synker.

http://woodfortrees.org/graph/hadcrut3gl/m...malise/mean:100

http://woodfortrees.org/graph/hadcrut3gl/m...malise/mean:100

Faktisk kan man kanskje bruke dette til å estimere temperaturen under MWP? "Medieval maximum" i grafen din er lavere enn "modern maximum", som ser ut til å være rundt 1950. Hvis vi sier at det er sola som har størst effekt på temperaturen i denne perioden, så betyr det at MWP var lavere i temperatur enn max'en rundt 1950, som var ca 0.5degC kjøligere enn det er i dag (med andre ord var MWP mer enn 0.5degC kjøligere enn det er i dag). Dette gir oss en hockeykølle gitt, der den siste temperaturstigningen ikke kan forklares med økt solaktivitet.

Poenget mitt er at det var varmere på 1000-tallet enn idag og at stigningen vi har sett de siste 25 år ikke er "uten sidestykke" som det blir hevdet...

Da får du finne en grafe som støtter poenget ditt, for hvis du legger til den kjente stigningen fra 1935 (som er ganske nøyaktig 0.5degC), så vil du se at også Loehle-grafen du viste til indikerer at det er varmere nå enn på 1000-tallet. Betyr det at den også er en hockeykølle, og dermed ikke kan stoles på?

Om du tar for deg global temperaturutvikling de siste 2000 år som vist her:

 

http://joannenova.com.au/globalwarming/ske...5-fig-2-web.gif

Litt skuffet over at en som utgir seg for å ha et kritisk syn på vitenskapelig arbeid, slik du gjør, bombastisk påstår at en grafe som:

• Har vært gjenstand for mye faglig kritikk (minst like mye som "hockeykølla").
  
• Kun viser temperaturen fram til 1935
  

.. representerer den faktiske temperaturen de siste 2000 årene. Denne grafen gir f.eks. inntrykk av at det var langt varmere i middelalderen enn det er nå, men kun fordi den stopper på et beleilig tidspunkt (1935). Som du vet har mesteparten av oppvarming skjedd siden da.

Det er store usikkerheter knyttet til den grafen, så det å bruke den til å si sikkert at den langsiktige temperaturtrenden har vært uendret siden "lille" istid er uærlig.

Plottet ser jo overbevisende ut det, men her gjør en jo den antagelse at summen av naturlige variasjoner er tilnærmet = 0, ergo må der en forcing til for å forklare økningen. Dette kan like gjærne være naturlige variasjoner. Forcing effekten av CO2 er ikke bevist, bare beregnet/antatt.

Vel, det er ingen tvil om at CO2 er en drivhusgass som du sikkert vet. En økning i CO2 vil dermed - hvis alt annet er uendret - dermed føre til en økning i temperaturen. Slik jeg skjønner det ligger usikkerheten mest i om andre effekter enten demper eller forsterker oppvarmingen som økt CO2 fører til.

Jeg kan ikke se annet enn at det bare er to faktorer som bestemmer temperaturen på jorda:

a) Hvor mye sollys som når jorda, som bestemmes av hvor aktiv sola er og hvor mye som reflekteres før det når jorda (pga skylag og evt vulkanutbrudd)

b) Hvor mye varme som "holdes inne", som bestemmes i hovedsak av drivhusgassene

Målinger viser at temperaturen øker. De viser også at solaktiviteten ikke øker. Drivhusgassene derimot, øker kraftig som følge av menneskelig aktivitet. Det er da rimelig nærliggende å tro at temperaturøkningen vi ser er forårsaket av en økning i drivhusgasser.

Hele cluet ligger i prosesseringen av rådataene og hvordan dette har blitt gjort og hvilke hensyn som er tatt. Dette bør være åpenhet om.

Så da kan man:

a) Hyle og skrike over at det ikke er frigjort

b) Gjøre egne vurderinger om hvordan rådataene skal prosesseres (og aller helst måle egne rådata), og så presentere resultatet med en passende konklusjon.

Karlen (slik jeg har fått det med meg), følger metode b. Han gjør sine egne vurderinger ut ifra egne data, og spør så IPCC om hvorfor det de kommer fram til ikke er forenlig med hans resultater. Det er god kritikk, som ikke bør overses.

En kan leke med disse grafene til en blir grønn i trynet, og vi snakker om tiendels grader.

Her er en god en for de siste 30 årene :

http://biocab.org/Delta_T_UAH-English.jpg

 

Her er også en "fin" en.

http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/f...0/to:1980/trend

Begge disse tar for seg temperaturen i noen utvalgte (korte) tidsrom og gjør en trendanalyse på disse, som for meg virker omtrent helt irrelevant - spesielt den siste. Det er ikke noe poeng i å "leke med grafene til man blir grønn i trynet" - det man må gjøre er å innse hva de forskjellige hypotesene forutsier, og så se om dataene støtter dette ved å presentere det på en fornuftig måte.

Påstand: Temperaturøkningen skyldes endring i solaktivitet. Stemmer observasjonene med dette?

http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/me...om:1850/mean:10

Påstand: Temperaturøkning skyldes økt CO2 i atmosfæren. Stemmer observasjonene med dette?

http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/me...rmalise/mean:10

Hvorfor i alle dager mener du at resultater som blir presentert i et så viktig og kontroversiellt tema ikke skal bli utsatt for feilsøking og kritikk?

Det mener jeg ikke, men jeg synes det overdrives hvor mye av kildedataene man trenger for å etterprøve konklusjonene. Som sagt så er det langt mer vanlig å sjekke en vitenskapelig konklusjon ved å gjøre egne målinger og beregninger, enn det er å lete etter regnefeil.

Jeg er enig i at det er god skikk å legge ut dataene man har brukt, men det må også være en forståelse for at det faktisk ikke alltid er så enkelt som det høres ut, og at det også er 100% umulig å legge ut absolutt alt. Derfor vil det alltid være en mye grundigere sjekk av en påstand at man bruker andre data og/eller gjør egne beregninger

Litt av poenget med artikkelen er vel å vise at det er svært vanskelig å utarbeide nøyaktige temperatrukurver da tallene som i dette eksempelt viser en trend på +0.144 grad C/tiår når usikkerheten er +/- 0.440 grad C/tiår

Trenden de siste 100 årene er veldig tydelig hvis du fjerner alle korte variasjoner, og det er liten usikkerhet i trenden for de neste 100: http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/mean:1200

Trenden for de siste 10 årene derimot, og dermed de neste 10, er det naturligvis større usikkerhet rundt:

http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/mean:120

Både du og arnegn burde lese denne som viser hvilken rolle "finregning" som han kaller det spiller i dette gamet.

 

http://wattsupwiththat.com/2009/11/30/what...climate-change/

Han gjør jo akkurat det jeg foreslår; bruker tilgjengelig data for å komme opp med egne analyser, i stedet for å be om utregningene til andre slik at han kan lete etter feil. Legg også merke til at heller ikke denne artikkelen legger ut kildekode til beregningene sine.

Forøvrig synes jeg ikke det er rart at det er stor variasjon i temperaturtrenden for kortere tidsperioder - temperaturen styres jo av mange periodiske variasjoner som f.eks. solsykluser, ENSO osv. Det betyr ikke at den underliggende langtidstrenden er usikker av den grunn.

Does refusing 2% of data matter?

30 November, 2009

Som sagt: hvorfor den ekstreme interessen i å finregne på andres resultater? Hvis de slipper listen over stasjoner, hva med kalibreringsdataene for disse stasjonene? Eller hva med evt data som ble brukt til å velge hvilke stasjoner som man tar resultater fra (populasjonstetthet etc)? Det er langt mere kraftfullt å kontrollere en konklusjon ved å gjenta eksperimentet (med egne målinger og beregninger), enn det er ved å regne på de samme dataene om igjen.

Her er en kjapp måte å sjekke CRU's temperaturdata på - ta et annet datasett og se om det gir tilsvarende resultater:

http://woodfortrees.org/graph/hadcrut3gl/m...n:100/normalise

Saken er at data og koder som omhandler de resultat som IPPC legger til grunn blir hemmeligholdt.

Såvidt jeg vet har GISTemp lagt ut både rådata, en liste over målestasjoner som er brukt, samt kode:

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/

http://code.google.com/p/open-gistemp/

IPCC har også et eget datasenter der man kan slå seg løs og gjøre egne vurderinger:

http://www.ipcc-data.org/maps/

CRU har vel gjort ca 98% av dataene tilgjengelig, og at det er ubrukelig uten en liste over stasjoner også er bare tull. Hvis man vil se hvordan temperaturen har utviklet seg så er det bare å gjøre egne beregninger på dataene som er tilgjengelig, og gjøre egne vurderinger av hvilke stasjoner som bør brukes.

Det vil aldri være mulig å gjøre 100% av alle rådata osv tilgjengelig (det er vel bare et tidsspørsmål før skeptikerne maser om kalibreringsdata for hver eneste målestasjon - at det ikke ligger åpent på web må jo bety at forskerne jukser!).

Det er allerede sinnsykt mye data ute som alle kan bruke, men skeptikerne vil av en eller annen grunn ikke gjøre egne målinger eller beregninger, og henger seg heller opp i hver eneste lille % av data som de ikke har tilgang til.

- Forsker: Vann koker ved 100 grader

- Skeptiker: Bevis det

- Forsker: Vi satt en kjele med vann på en komfyr. Når vannet kokte målte vi temperaturen til 100 grader C. Dere er velkommen til å gjenta eksperimentet og se om det stemmer.

- Skeptiker: Da trenger vi at dere sender oss komfyren, kjelen, vannet samt termometeret dere har brukt.

- Forsker: Eh.. dere kan bruke det dere har tilgjengelig nå og gjøre egne målinger.

- Skeptiker: Nei, vi må ha nøyaktig det dere har brukt slik at vi kan se om dere jukser.

Det som er så fint med deg robert, er at du er så inmari flink til å komme med kilder til alle påstandene dine.

Du sier at om klimaet endrer seg så vil noen få det værre og andre få det bedre - slik har det alltid visstnok vært. Tror du ikke det kan skape konflikter f.eks.? Ta f.eks. innvandring: Hvis havnivået endrer seg slik at omtrent alle som bor ved kysten må flytte, tror du det kan påvirke verdensbildet på noe vis? Med tanke på hvor glad alle er i innvandring og flyktninger per i dag, tror du det blir bedre hvis havet fortsetter å stige?

Ang påstanden din om havnivået så ser det ut for meg som om det har holdt seg ganske flatt de siste 8000 årene. Det har ihvertfall ikke vært en stigning på 1m/århundre siden slutten av siste istid (og da var det ikke så rart at havet steg) slik du sier.

Det har alltid vært skogbranner, og det kommer alltid til å være skogbranner.

Hvorfor skal vi bry oss om det blir flere eller om de er menneskeskapt eller ikke, og hvorfor kaste bort masse tid og penger på å prøve å slukke de? Skogbranner er ikke noe som plutselig kom etter at lighteren ble oppfunnet.

Selv om naturen helt fint klarer å endre klimaet selv, og det med all sannsynlighet kommer til å være store klimaendringer etterhvert, så betyr ikke det at:

a) Klimaendringer er uproblematiske for menneskeheten. Det har aldri vært i nærheten av å bo så mange mennesker på planeten som det gjør nå, og endringer i klimaet vil utvilsomt ha store konsekvenser for oss.

b) Alle klimaendringer automatisk er naturlige. Naturen klarer helt fint å starte skogbranner på egen hånd, men det betyr selvfølgelig ikke at ingen skogbranner er menneskeskapt.

Det er ingen tvil om at CO2 er en drivhusgass, og det er ingen tvil om at vi i nyere tid har økt mengden CO2 i atmosfæren dramatisk. Sist gang det var så mye CO2 i atmosfæren som det er nå, stabiliserte jorden seg rundt et havnivå som er ca 25m høyere enn det vi har nå.

Her er kan man finne det oppdaterte faglige grunnlaget for klimakonferansen i københavn (dvs et sammendrag av det siste som har skjedd innen publisert forskning siden IPCC slapp siste rapport i 2007):

http://www.copenhagendiagnosis.com/

Når en da opplever at en konferanse der 2 av verdens fremste på forskning på akkurat dette spørsmålet deltar, blir latterliggjort og knyttet olje/tobakksindustri blir det hele ganske absurd.

Å inndirekte påstå at alt de sier er løgn fordi de en gang har tatt ett oppdrag for industrien slik du gjør her er forkastelig.

Artig.. det virker jo som om "de er uærlig og har en agenda" er et av hovedargumentene mot IPCC og alle som stiller seg bak konsensusen om global oppvarming.

Jeg er enig i at det er forskningen og vitenskapen man skal argumentere mot og ikke personen, men når klimaskeptikerne gang på gang prøver å så tvil om troverdigheten til IPCC og omtrent alle som forsker på klimaet så må man også tåle at det blir påpekt at en av ytterst få med faglig tyngde som ikke stiller seg bak IPCCs konklusjoner tilfeldigvis også ble sponset av oljeindustrien. Stein i glasshus og alt det der.

Er det ikke sunt å ha en viss skepsis til saker og ting også da?

Må man hoppe på en konklusjon sånn helt uten videre når et flertall sier det?

Hvis 8 av 10 leger sa at du hadde en dødelig sykdom som kunne kureres ved at du ikke lenger spiste kjøtt, ville det da vært sunn skepsis å vente å se om de har rett mens du gafler i deg hamburgere?

Skepsis er bra, og det er derfor de vitenskapelige metodene fungerer slik de gjør - det tar lang tid for en teori til å bli godtatt. Det klimaskeptikerne gjør er å prøve å vri samtalen bort fra vitenskapelig skepsis og over til "vi kan ikke stole på disse bedreviterne som sikkert bare gjør dette for å tjene penger selv".

Når man fremsetter en vitenskapelig påstand er det vanlig å tilgjengeliggjøre kildedata slik at andre kan verifisere påstandene. Når det gjelder global oppvarming og IPPC har dette imidlertid heller vært unntaket enn regelen. Flere grunnleggende grafer som man sier det står "tusener av forskere bak" har vist seg umulig å få verifisert for andre. Man blir faktisk bedt om å tro og ikke vite. Og man har også valgt å angripe de som har bedt om aksess til dataene.

 

Man blir så møtt med påstander som at "så mange forskere kan ikke ta feil"(selv om de ikke har hatt mulighet til å sjekke dataene) og da er det jo greit å vise til "Lead Authors" for IPPC som har fusket eller sagt det diametralt motsatte tidligere.

Nei, det er absolutt ikke vanlig at man kontrollregner på hvert eneste lille datapunkt i en vitenskapelig artikkel. Det er noe klimaskeptikerne har begynt med, mest sannsynlig fordi de tror at forskerne rett og slett ikke forteller sannheten. Det rare er at disse skeptikerne ikke setter samme søkelys på rapporter som ser ut til å støtte synspunktene deres.

Som klimaskeptiker kommer man ikke unna følgende fakta: De aller, aller fleste som forsker på klimaet er enig i at vi har en kunstig, menneskeskapt global oppvarming (se noen av de tidligere innleggene mine for kilder). I tillegg har du en liten kjerne med forskere som ikke er enig.

Klimaskeptikere flest (folk flest generelt) kan ikke nok om emnet til å ta et solid standpunkt, men likevel velger skeptikerne å tro på mindretallet. Hvordan vil dere håndtere andre vitenskapelige kontroverser.. vil det alltid være mindretallet som har rett, eller vil dere støtte det synspunktet som til enhver tid er mest behagelig? På omtrent alle andre vitenskapelige områder så hører man på hva den vitenskapelige konsensus sier, men når det kommer til klimaet så er det plutselig mye vanskeligere for noen å gjøre akkurat det (omtrent som med tilhengere av alternativ medisin, kanskje?).

Problemet er at jeg skjønner nettopp hva du sier og ser inkonsistensen i det. Jeg har tidligere spurt flere ganger hvor mange år man kan ha nedadgående temperatur før man kan kalle det en trend og det er selvsagt ingen som tør svare på det.

Det er fordi du stiller feil spørsmål. Om man vil kalle noe en trend eller ikke er helt relativt til tidsbegrepet man er interessert i. F.eks. kan du si at dagene vil bli kaldere nå som vi går mot vinter, selv om det i løpet av en uke kan bli varmere.

Spørsmålet du skal stille er: hvor lenge må det bli kaldere før det bryter såpass kraftig med klimamodellene at de må forkastes. Såvidt jeg kan se så kan det godt bli kaldere i ti år til uten at det bryter med modellene.

http://www.newscientist.com/blogs/shortsha...eally-stop.html

Du kan jo også ta en kjapp titt på grafen fra forrige side, som ble presentert av klimaskeptikere. Den har også en stigende trende, med med perioder med sterkere oppvarming eller avkjøling som varer langt mer enn ti år.

Et par interessante observasjoner:

* Skeptikerne prøver å vri debatten bort fra forskning og vitenskap og over mot "forskere lyver" eller "noen forskere tok feil før, ergo tar alle feil nå (bortsett fra de få som mener at global oppvarming bare er tull, selvfølgelig)".

* Ethvert argument for global oppvarming (inkludert hver eneste temperaturkurve) utsettes for en voldsom skepsis, og selv når absolutt alle kildedata gjøres tilgjengelig så stilles det tvil ved resultatet siden "forskerne velger ut de dataene som passer dem"

* Når derimot en forsker presenterer noe som strider med teorien om global oppvarming, så tas det imot uten noen som hels skepsis i det hele tatt. Grafer uten kildehenvisninger kommenteres som "interessante", og ethvert argument tas som det endelige bevis på at global oppvarming enten bare er tull eller ikke er menneskeskapt.

* Klimaforskere kan ikke stoles på fordi det er så mye penger å tjene på å si at klimaendringene er menneskeskapt. Det er selvfølgelig ingen pengesterke interesser bak påstanden om at CO2 ikke er farlig i det hele tatt.

Dette er vel en del???

"Mange", "en del", "flere"...

http://www.logicalscience.com/consensus/consensus.htm

I forhold til antall forskere i USA så er det faktisk utrolig få. Og hvis man faktisk ser på forholdstall (i stedet for å bruke upresise ord som "mange" og "en del") blant de som faktisk kan noe om området, så er det ingen tvil om at de færreste ikke tror på menneskelige årsaker for global oppvarming.

Også blant det faktiske arbeidet som gjøres så er det overveldende flertall blant fagartiklene som støtter at global oppvarming er menneskeskapt.

Thus, despite claims sometimes made by some groups that there is not good evidence that Earth's climate is being affected by human activities, the scientific community is in overwhelming agreement that such evidence is clear and persuasive.