Imlekk

[...]

Noen som har noen gode råd og tips?

 

 

Anonymous poster hash: 396e5...ed3

Råd, ja. Gode? Tja, det får bli opp til deg.

Jeg er på sett og vis enig med Buckzie. Men la meg være litt mer konkret.

De fleste studiesteder har mange studieforeninger. Omtrent samtlige av de foreningene jeg har vært borti ønsker flest mulig medlemmer. De vil ha deg som medlem, og de har nesten uten unntak godt med aktiviteter, mange av disse utelukket sosiale.

Disse foreningene driver med alt mulig rart. Jeg vil tro det er en forening eller to for linja di, eller i det minste studiestedet, som har aktiviteter tilrettelagt for å inkludere nye studenter. Mange får flust med venner der. Det finnes massevis av idretts- og aktivitetsgrupper i Bergen (mange organisert under BSI) som det er lavterskel for å bli med på; Har du lyst til å lære deg for eksempel kampsport, lacrosse eller pardans? Prøv, og se om det er noe for deg. Enda enklere er det hvis det er en aktivitet du har drevet med før, og kunne tenke å ta opp igjen på hobbynivå.

Sjekk gjerne på forhånd hva slags aktiviteter det er som kan friste, og bestem deg for å prøve. Prøv gjerne noe som er litt utenfor komfortsonen din. Kast deg ut i det!

Jeg vil anbefale at du går inn med innstillingen om at du skal finne noe du synes er artig/spennende/utfordrende. Hvis du gjør det, og gjør det innenfor en organisasjon hvor det er sosiale aktiviteter, så kommer ofte vennskap og bekjente ramlende i hodet på deg.

Lykke til!

Takker for reflektérte svar!

 

Imlekk: Var derfor jeg spurte, fordi jeg var usikker på forskjellen.

Aha. Vel, jeg kan jo gi mitt nåværende inntrykk. (Uten å faktisk google begrepene...)

En ateist er en person som enten ikke tror på en gud, eller aktivt anser en guds eksistens for å være lite troverdig.

En realist er derimot en person som forholder seg til verdens realiteter, gitt denne personens bakgrunnskunnskap. Merk den siste delen der - jeg kan se for meg at enkelte personer har en bakgrunnskunnskap som gjør at det er "realistisk" for dem å tro på en eller flere guder, og dermed ikke regnes som en ateist. Det er også nok ateister som ikke er særlig virkelighetsnære. Så,

En realist kan være en ateist, men trenger ikke være det. En ateist kan være en realist, men trenger ikke være det.

@TS:

Fortell hva du legger i begrepene "realist" og "ateist", så blir det enklere å svare. Spesielt det andre begrepet er det en viss uenighet rundt.

Er det virkelig nødvendig å interagere med ildsint? Det eneste han/hun gjør er å copy-paste ting fra Vakttårnet og andre av JV sine publikasjoner.

https://m.youtube.com/watch?t=6s&v=82a0tj_rOmU

Det krever veldig liten innsats å legge ut en YouTube-video. Alle her kan enkelt finne frem noen timer med videoer som støtter deres syn, men det skaper ingen god debatt.

Dersom du ønsker å diskutere noe som handler om tråden så vil jeg be deg om å legge det frem med egne ord.

Jeg vil anbefale denne artikkelen (av en professor innen religionsstudier) som tar for seg det gamle testamentets fordømmelse av "homofili". For å sitere det siste avsnittet:

"But we can say very clearly what the Levitical prohibition does not mean. It does not forbid falling in love with another man and having intimate sexual relations with him. Male-male sex just did not have that connotation in the Ancient Near East. Male-male affection was not unknown in that place and time. A famous example from the Bible is the close relationship between Jonathan and David depicted in 1 and 2 Samuel. David says of Jonathan, “Your love to me was wonderful, surpassing the love of women” (2 Samuel 1:26). And yet, the account of their relationship never mentions sex. Male-male sex in the Ancient Near East does not mean “I love you.” It means “I own you.” Today, of course, it is different. Male-male sex can mean “I love you.” To such a thing Leviticus offers no comment."

Holder på å skrive en oppgave om religiøse konflikter. Skal skrive om homofili og komme med minst 2 sider dær sidene skal være for/mot. Noen hær som har et argument mot homofili? Eventuelt vet om noen jeg kan kontakte for å få mer informasjon om hvorfor folk er mot homofili?

Kanskje det kunne være en fordel å presisere litt? Mener du for og imot at noen skal få være homofil? Eller for og imot at homofili er naturlig? Eller for og imot at homofili skal få inngå ekteskap i staten og/eller i kirka?

Dette er ganske forskjellige problemstillinger.

[...]

Samfunnet ber folk bruke solkrem og kondom, kjøre forsiktig og bruke bilbelte, kildesortere og spise moderate mengder mat. Vi ber dem ikke om å slutte å sole seg, slutte å ha sex, slutte å kjøre eller slutte å kjøpe ting og mat.

Jeg er glad for at du ikke ønsker å bruke tvang, men det virker likevel som at du bruker risiko ved analsex som et argument mot homofili (trådtittelen er jo "for/mot homofili").

[...]

Dette.

[...]

Hvis du titter innom flat jord tråden så er det kristne der som mener at jorden er flat og står på søyler fordi det visstnok står i bibelen. Det gjør ikke jorden noe mer flat.

[...]

Kjapp kommentar: Akkurat det har de konspirasjonsteoretikerne i flat jorda-tråden rett i; Det gamle testamentet (eller i det minste noen av tekstene) har et syn på verden hvor jorda er flat.

Hvis noen er interessert så har James McGrath delt en video som beskriver det synet på kosmos (han er en kristen professor i bibelstudier, og ikke en flat jorda-konspirasjonsteoretiker). Verdt å nevne er blant annet hvordan historien om syndefloden og hvordan ideen om "himmelens sluser" gir vesentlig mer mening med det synet.

Tja, jo, kanskje det, men det virker litt intetsigende.

[...]

[...]

[...]

Takk for kommentarene. Jeg er i utgangspunktet enig i innvendingene deres, og kan ikke se noen gode måter som en forsvarer av disse argumentene kan unnvike dem. (Så forsøket mitt på å leke kristen-apologetiker gikk dårlig.)

Har dere noen tanker rundt det? Det nærmeste jeg kan komme på er å forsøke å konstruere noen helt andre begrunnelser for premissene.

 

Tja, jeg tror vi alle kan anerkjenne at det å torturere noen for egen underholdnings skyld er objektivt galt. Hvis de ikke er ontologisk forankret så kan det jo ikke være bindende - da er det bare en menneskelig konstruksjon.

 

 

Og allikevel tortureres mennesker for det godes sak, også av angivelige kristne. Jeg ser du sier "for egen underholdnings skyld", men det er jo bare å flytte målposten. Hvis tortur var galt, og det hadde et ontologisk fundament, burde det være galt uansett motiv. I stedet er det altså situasjonsbetinget.

 

Vi kan godt anerkjenne det som galt, men vi har ingen beviser for at det er forankret i noe annet enn en moral utviklet over tid. Vi vet at i stammesamfunnene var empati forbeholdt stammens egne medlemmer, andre stammer var ikke verd mer enn dyr. Med nasjonsbyggingen kom behovet for en almen moral, men selv da var den "stammebasert". Hvordan ellers kan tyskerne sende jødene i gasskammere, islamister drepe uskyldige barn, apostelen Peter angivelig blir kokt levende i olje, romerne la folk sloss med løver i sirkus (det var definitivt for underholdningens skyld), inkvisisjonen torturere mennesker på de mest uhyggelige måter...

 

I mitt verdensbilde er mennesket dyr med et tynt lag kultur. Moralen kommer ikke fra dyrene, den har utviklet seg i takt med dette "kulturlaget". Dessverre er ikke dette en jevn vekst, noen ganger slites kulturen ned mer enn den bygges opp.

 

Geir

 

Jeg ser ikke hvordan jeg flytter på målpostene her. Du ba meg om å eksemplifisere, noe jeg gjorde. Kan det være mulig at jeg burde presisere forskjellen på absolutte moralske regler, og en ontologisk forankret objektiv moral? Førstnevnte er absolutt regler, slik som "du skal ikke drepe". Men det at moral er objektiv betyr ikke at nødvendigvis at det eksisterer slike absolutte regler; derimot betyr det at det alltid er et objektivt rett svar på hva som er rett eller galt (evt. nøytralt) i enhver situasjon.

Når det gjelder det at onde ting skjer, så kan det være nyttig å tenke på moral i samme baner som logikk. Vi har logiske regler for at resonnement for at noe skal være logisk "riktig", men det er fremdeles mulig å begå logiske feilslutninger. På samme vis er det mulig å bryte det objektivt moralske. Men det er ikke et argument mot eksistensen av objektiv moral.

 

Poenget er vel heller at det ikke har oppstått fra intet - det har oppstått med en årsak.

Da har det ikke oppstått, det har kun endret seg.

 

Hvorvidt alt som endrer seg har en årsak er tvilsomt.

 

Å? Vil du ikke si at det er rimelig å si at noe - en stol, et vulkanutbrudd, romantiske følelser - oppstår? Det at det oppstår fra noe - fra en underliggende årsak - er jo nettopp det som understøtter premisset.

 

Hvis du sikter til at en forankring i naturen så svarer jeg faktisk på det i det første innlegget.

Ja, du skriver "guds natur" istedenfor bare naturen. Dog "gods natur" forutsetter guds eksistens, hvilket var det du prøver å konkludere med. Mao, du har bakt inn din konklusjon i premissene.

 

Kan det være at du misforstår her? Jeg siktet til den delen hvor jeg skildrer hvordan det at naturen er noe, som ikke betyr at vi kan utlede at noe burde være slik av den grunn.

 

Konsensusen er blant samtlige, historikere som har publisert om emnet.

Nei det stemmer ikke.

 

Dr. Rod Blackhirst og Dr. Richard Carrier mener "The Flavians invented Christ"

 

Her formulerte jeg meg så dårlig at det jeg skrev ble direkte feil, beklager det.

Poenget mitt, som jeg vel har formulert bedre andre steder i tråden, var at konsensus (ikke universell enighet) blant de som har publisert blant emnet er at disse tingene er fakta.

 

Selv om man gjerne skulle hatt enda mer nyansert informasjon om dette så burde vi jobbe ut ifra den beste tilgjengelige kunnskapen. Som er at en stor majoritet anerkjenner faktapunktene ovenfor.

Den store majoriteten som studerer bibelen er kristne, hva forventer du?

 

At de er seriøse akademikere?

Det blir som å si at den store majoriteten av de som studerer biologi er tilhengere av evolusjonsteorien, så det å appellere til deres ekspertkompetanse er irrelevant.

 

 

P3. Hvorfor må denne årsaken være "mektig, immateriell, uforanderlig, og bevisst"?

3) Dette har jeg allerede skissert opp en begrunnelse for.

 

Det har du ja. Jeg som blingset sent på kvelden.

 

Siden universets årsak er utenfor universet kan den ikke være materiell, og er derfor immateriell.

 

Det er en påstand. Vi vet ikke hva som er utenfor universet, og derfor ikke om det kan være materielt. Vi vet heller ikke om årsaken faktisk er utenfor universet. Tvert om, årsaken kan være spredd rundt som resten av materien i universet. Hvis en dampmaskin eksploderer av trykket så kommer årsaken innenfra, men etter eksplosjonen er den ikke der lenger... (Ref. The Big Bang)

 

Men dette premisset følger etter at vi har etablert at det materielle hadde en begynnelse. Det er i så fall P2 du burde angripe.

 

Siden materielle ting er et kriterium for at noe skal forandres må årsaken være uforanderlig.

 

Se første punkt. Dersom det er sant: Betyr det ikke at Gud ikke er allmektig? Han er jo ikke materiell, og dermed kan han heller ikke forandre noen ting?

 

Som et ledd i denne argumentasjonen har jeg ikke argumentert for at gud er allmektig, bare mektig.

At vi ikke har en konkret modell beskrevet ved materielle mekanismer for hvordan noe ikke-materielt påvirker det materielle betyr ikke at en slik kobling ikke eksisterer.

 

Siden det er årsaken til universet må det være en veldig mektig årsak, som tross alt skapte all the stuff.

 

Ja, målt med vår fattige forestillingsevne så må det det. Men det er den samme forestillingsevnen som introduserer gudene i utgangspunktet.

 

Det er din mening, og du kan selvfølgelig ha den.

 

Vi kan bare tenke oss to immaterielle ting: En ikke-materiell bevissthet, eller abstrakte objekter. Men siden abstrakte objekter ikke kan forårsake noe som helst sitter vi igjen med en immateriell bevissthet.

 

At abstrakte objekter ikke kan forårsake noe betyr ikke at en immateriell bevissthet kan. Og jeg vet ikke om vi bare kan tenke oss de to tingene. Jeg vet ikke helt om jeg kan tenke meg noen av dem personlig.

 

Geir

 

Hvis det er de to eneste ikke-materielle entitetene vi kan se for oss så er det den mest naturlige konklusjonen. Det er selvfølgelig mulig at man kan tenke seg flere typer entiteter, men i så fall burde man vel kunne eksemplifisere dette?

La meg først påpeke at det er en interessant utfordring å prøve å forsvare argument som man ikke selv synes har noe for seg. (Med det så mener jeg at det er helt grusomt.)

 

(P1) Alt som begynner å eksistere har en årsak.

Hvordan vet du om noe som helst noensinne begynte å eksistere?

 

Har du noensinne sett noe som, fra intet, begynte å eksistere?

 

Om du ikke kan bevise at noe, noensinne, har begynt å eksistere utifra intet hvordan kan du tilskrive dette uobserverte imaginære fenomenet noen årsak?

Poenget er vel heller at det ikke har oppstått fra intet - det har oppstått med en årsak.

 

(P4) Den eneste mulige ontologiske forankringen for objektive moralske verdier og plikter er hvis de er forankret i en eksisterende guds natur.

... eller Darwin, eller ...

Hvis du sikter til at en forankring i naturen så svarer jeg faktisk på det i det første innlegget.

 

Så et siste steg - la oss se på hva som er den beste forklaringen på en del historiske fakta rundt Jesus' død. Blant de med relevant kompetanse er det en stor konsensus om at følgende skjedde:

[*]Jesus ble korsfestet.

[*]Jesus ble begravd i graven til Josef av Arimatea.

[*]Graven til Jesus ble funnet tom.

[*]Jesus sine følger ble overbevist om at Jesus hadde stått opp fra de døde.

Hva er konsensus blandt de med relevant kompetanse som IKKE er personlig kristne, og ikke finansiert av kristne?

 

"The Flavians did it"

Konsensusen er blant samtlige, historikere som har publisert om emnet. Selv om man gjerne skulle hatt enda mer nyansert informasjon om dette så burde vi jobbe ut ifra den beste tilgjengelige kunnskapen. Som er at en stor majoritet anerkjenner faktapunktene ovenfor.

Argument 1.

 

P1. Hvis alt som begynner å eksistere må ha en årsak, hva var årsaken til Gud? Eller fantes han alltid?

P2. Hvis Gud alltid eksisterte, hvorfor må alt annet ha en begynnelse?

P3. Hvorfor må denne årsaken være "mektig, immateriell, uforanderlig, og bevisst"?

1) Gud anses tradisjonelt som evigvarende, ja. Poenget med argumentet er å demonstrere at noe må være evigvarende - en første årsak, om du vil. Det illustrerer eksistensen av en av egenskapene til gud.

2) Det må ikke ha en begynnelse, da argumentet konkluderer med minst en entitet som ikke har noen begynnelse. Men med Ockham sitt barberblad kan gi konkludere med at det enkleste er at kun én entitet har denne egenskapen.

3) Dette har jeg allerede skissert opp en begrunnelse for.

Argument 2.

 

P5. Hvilke objektive moralske verdier og plikter eksisterer, og hvorfor er de ontologisk forankret?

Tja, jeg tror vi alle kan anerkjenne at det å torturere noen for egen underholdnings skyld er objektivt galt. Hvis de ikke er ontologisk forankret så kan det jo ikke være bindende - da er det bare en menneskelig konstruksjon.

Argument 3.

 

Hva er "relevant kompetanse"? Det er ikke universell enighet om alle hendelsene i Jesus liv, når det gjelder tiden fra gravleggingen til oppstandelsen ikke en gang mellom evangeliene. De to tingen som man (religionsforskere og historikere) gjerne enes om er at han ble døpt av døperen Johannes og at han ble korsfestet på ordre fra Pilatus. Matteus har lagt til et kapittel om at graven ble voktet, de tre andre sier at etter gravleggingen gikk de hjem og forberedte sabbaten. Matteus har én engel som stiger ned fra himmelen, Markus har én engel som sitter inne i graven og venter på dem, Lukas har to menn i skinnende klær...

 

Når det gjelder disiplenes angivelige martyrdød så mangler vi vel øyenvitneskildringer. Kun en - Jakob - er nevnt i det nye testamentet. Og Lukas skrev disse omdiskuterte skildringene kanskje 100 år senere. Resten er kirkelig tradisjon, ikke historiske fakta.

 

Geir

Okay, først og fremst, jeg greier ikke engang å late som om martyrdøden til disiplene er troverdige historier. Så det punktet anerkjenner jeg at burde forkastes.

Det er sant at man ikke er enige om alle detaljene, og det er derfor argumentet baserer seg på detaljer hvor det er enighet. Ikke universell enighet - Det er en absurd standard å forvente å oppnå - Men en klar majoritet som er enige.

Relevante personer er selvfølgelig de med relevant akademisk kompetanse. Historikere, bibelforskere, og slike.

(...)

Sensasjonelt hvor off-topic dette var.

 

(P1) Alt som begynner å eksistere har en årsak.

(P2) Universet begynte å eksistere

P1: Hva har begynt å eksistere, og hva var dets årsak?

 

P2: Det er ingenting i BB-modellen som tilsier at hendelsen var ex-nihilo. Hva er begrunnelsen for P2?

 

Uten disse har ingen av argumentene et fundament, og alle konklusjonene faller sammen.

P1: Det vi ser rundt oss? Bevegelsen til en ball begynner når jeg kaster den, formen og eksistensen til en stol har en årsak da den blir produsert. Jeg vil også påpeke at dette også kan begrunnes gjennom en variant av PSR.

P2: Okay, men det gir oss en begynnelse på universet vi kan se. Og filosofiske argument mot en uendelig fortid for materielle ting gir oss at alt materielt ikke kan ha eksistert evig. BB-modellen passer veldig bra med dette.

Jeg tenkte, for å spille djevelens Jahves advokat, å forsøke å forsvare noen argument for guds eksistens. Noen som tar opp utfordringen?

Den mest kjente forsvareren av disse argumentene er nok William Lane Craig, men jeg husker for å være ærlig ikke hvor jeg har plukket opp hver av detaljene.

Argument 1

Først, et klassisk kosmologisk argument, og med vanlige begrunnelser. Motivasjonen her er å demonstrere at det eksisterer en entitet som ligner på det som typisk assosieres med "gud".

(P1) Alt som begynner å eksistere har en årsak.

(P2) Universet begynte å eksistere

(K1) Universet har en årsak

(P3) Dersom universet har en årsak så er denne årsaken mektig, immateriell, uforanderlig, og bevisst.

(K2) Universets årsak er mektig, immateriell, uforanderlig, og bevisst.

Dette vi ender opp med er nå veldig nærme det vi tenker på som "gud".

Så for å begrunne premissene:

• P1 kan begrunnes ved observasjoner; alt vi kan se har en årsak for sin eksistens.
• P1 kan også begrunnes ved det at det at alt som skjer har en årsak er et premiss for naturvitenskapen, og da naturvitenskapen har gitt eksepsjonelt gode resultat så validerer dette premissene til naturvitenskapen.
• P2 kan begrunnes ved å henvise til Big Bang-modellen, som informerer oss at for rundt 13.8 milliarder år siden så begynte universet å eksistere.
• P2 kan også begrunnes ved å henvise til det umulige ved en uendelig fortid; Med en uendelig fortid så ville man aldri ha rukket å komme frem til nåtiden!
• P3 kan begrunnes på følgende vis:
  • Siden universets årsak er utenfor universet kan den ikke være materiell, og er derfor immateriell.
  • Siden materielle ting er et kriterium for at noe skal forandres må årsaken være uforanderlig.
  • Siden det er årsaken til universet må det være en veldig mektig årsak, som tross alt skapte all the stuff.
  • Vi kan bare tenke oss to immaterielle ting: En ikke-materiell bevissthet, eller abstrakte objekter. Men siden abstrakte objekter ikke kan forårsake noe som helst sitter vi igjen med en immateriell bevissthet.

Okay, dette fører oss til en gud. Men en (potensielt) deistisk gud. La oss forsøke å argumentere for noen flere egenskaper. For eksempel de moralske egenskapene til denne guden.

(P4) Den eneste mulige ontologiske forankringen for objektive moralske verdier og plikter er hvis de er forankret i en eksisterende guds natur.

(P5) Ontologisk forankrede og objektive moralske verdier og plikter eksisterer.

(K3) Gud eksisterer.

Vi kan her begrunne premissene som følger,

• P4 følger av at enhver naturalistisk posisjon må forankre moralske verdier og plikter i menneskets flyktige natur, eller i hvordan naturen er. Men å forankre moral i hvordan noe er gir oss ingen moral, da - som Hume påpekte - vi kan ikke nødvendigvis gå fra hvordan noe er til hvordan noe burde være.
• P5 kan begrunnes gjennom vår intuisjon, og hvordan vi alle vet at enkelte ting er galt.

Så et siste steg - la oss se på hva som er den beste forklaringen på en del historiske fakta rundt Jesus' død. Blant de med relevant kompetanse er det en stor konsensus om at følgende skjedde:

• Jesus ble korsfestet.
• Jesus ble begravd i graven til Josef av Arimatea.
• Graven til Jesus ble funnet tom.
• Jesus sine følger ble overbevist om at Jesus hadde stått opp fra de døde.

• Disiplene fant på historien om at Jesus sto opp fra de døde.
  • Men dette bryter med fakta #4.
  • Dessuten, disiplene døde martyrdøden - og ville de virkelig ha vært villige til å gjøre det for en løgn?
• Jesus var ikke egentlig død på korset.
  • Dette er veldig usannsynlig at romerne ikke var erfarne nok til at alle døde. Pluss, han ble spyddet av et spyd for å sikre at han var død.
• Disiplene hadde hallusinasjoner om at Jesus sto opp fra de døde.
  • Disiplene kunne både røre og ta på Jesus, som er veldig uvanlig ved hallusinasjoner.
  • I 1. Kor 15:6 dokumenterer Paulus at 500 personer så Jesus samtidig, en massehallusinasjon som er veldig lite sannsynlig.

Dette etablerer med andre ord et rasjonelt grunnlag for å tro på den kristne gudens eksistens.

 

 

 

 

Min holdning er at jeg har like stor bevisbyrde som de som hevder at deres Gud eksisterer.

Selvfølgelig kan jeg skjule meg bak: "Jeg finner de kristnes bevis utilstrekkelig, og har derfor ingen bevisbyrde!", men jeg velger å ikke gjøre det.

 

Jeg sluttet å tro på Gud som tenåring og har ikke sett noen grunn til å endre den holdningen. Kommer jeg i diskusjon om Guds eksistens, taper jeg nesten alltid, men uansett hvor ofte jeg taper, bekrefter det ikke Guds eksistens og rokker ikke ved min "tro".

Hva gjør at du anser det som at du taper diskusjonene?

 

Jeg vil si at bevisbyrden er ganske ulik...

1. Fordi den andre part blir forbanna!

Jeg påpeker iblant at de kristne vil møte Hitler i himmelen. (Hitler har sikkert bedt om tilgivelse og fått den).

 

Min mot debattant forlater meg da i sinne - og jeg som står igjen som taper.

 

Kanskje jeg likevel har sådd en liten kime til usikkerhet hos andre på den måten. Om ikke annet enn for å undersøke om min hårreisende påstand kan være riktig - hvilket den er:).

 

2. Enten er man teist eller ateist. Dersom man ikke har tatt en beslutning - er man agnostiker. Med beslutning følger bevisbyrde.

1) Ah, interessant tilnærming til hvem som er taperen og vinneren av en diskusjon.

 

2) Selv om begge parter har en bevisbyrde så betyr ikke det at den er like stor.

1. En rent logisk tilnærming. Min logikk bærer ikke byrden av filosofiens åk på sine skuldre. Hos meg er aldri Mor Nille en sten.

 

2. Jeg forstår ikke at dimensjonen på en bevisbyrde har betydning. Enten er den møtt eller ikke!

1) Uhu. Jeg er skeptisk.

2) Men utsagnet ditt som jeg stusset på var at du gikk ut ifra at bevisbyrden var lik. Men hvis du er enig i at den ikke er det, men ikke bryr deg om at den ikke er lik, så er for så vidt det bra nok for meg.

 

 

Min holdning er at jeg har like stor bevisbyrde som de som hevder at deres Gud eksisterer.

Selvfølgelig kan jeg skjule meg bak: "Jeg finner de kristnes bevis utilstrekkelig, og har derfor ingen bevisbyrde!", men jeg velger å ikke gjøre det.

 

Jeg sluttet å tro på Gud som tenåring og har ikke sett noen grunn til å endre den holdningen. Kommer jeg i diskusjon om Guds eksistens, taper jeg nesten alltid, men uansett hvor ofte jeg taper, bekrefter det ikke Guds eksistens og rokker ikke ved min "tro".

Hva gjør at du anser det som at du taper diskusjonene?

 

Jeg vil si at bevisbyrden er ganske ulik...

1. Fordi den andre part blir forbanna!

Jeg påpeker iblant at de kristne vil møte Hitler i himmelen. (Hitler har sikkert bedt om tilgivelse og fått den).

 

Min mot debattant forlater meg da i sinne - og jeg som står igjen som taper.

 

Kanskje jeg likevel har sådd en liten kime til usikkerhet hos andre på den måten. Om ikke annet enn for å undersøke om min hårreisende påstand kan være riktig - hvilket den er:).

 

2. Enten er man teist eller ateist. Dersom man ikke har tatt en beslutning - er man agnostiker. Med beslutning følger bevisbyrde.

1) Ah, interessant tilnærming til hvem som er taperen og vinneren av en diskusjon.

2) Selv om begge parter har en bevisbyrde så betyr ikke det at den er like stor.

Min holdning er at jeg har like stor bevisbyrde som de som hevder at deres Gud eksisterer.

Selvfølgelig kan jeg skjule meg bak: "Jeg finner de kristnes bevis utilstrekkelig, og har derfor ingen bevisbyrde!", men jeg velger å ikke gjøre det.

 

Jeg sluttet å tro på Gud som tenåring og har ikke sett noen grunn til å endre den holdningen. Kommer jeg i diskusjon om Guds eksistens, taper jeg nesten alltid, men uansett hvor ofte jeg taper, bekrefter det ikke Guds eksistens og rokker ikke ved min "tro".

Hva gjør at du anser det som at du taper diskusjonene?

Jeg vil si at bevisbyrden er ganske ulik...

[...] den eneste veien til frelse er å gi seg hen til en person som sa han skulle komme straks tilbake, man ingen har hørt i fra på et par årtusener

Dude. Har du aldri hørt om «fashionably late»?

Forøvrig melder jeg meg ut av tråden som igjen kun er blitt en "hva er definisjonen på ateisme"-kverulering fra de vanlige mistenkte. Jeg anser mitt poeng i første post som løst.

Eller, som det ser ut fra denne siden, du slenger ut mange sidespor som du ikke gidder å følge opp. Når dine copy-paste-argumenter blir motsagt og du ikke kan kopiere inn en respons beskylder du andre for kverulering og tar beina på nakken.

Igjen.

 

Men for å være ærlig virker hele tråden som et påskudd for deg å klage på en definisjon du ikke liker.

 

Jeg liker ikke definisjonen, det har jeg alt sagt. Også hvorfor. Jeg mener likevel det er bekymringsfullt at pop-ateister skulle gå til det punkt å definere seg ut av religionsfriheten (hvis så skulle skje). Det er min motivasjon. Et varsku.

Men siden, som jeg har påpekt og forklart flere ganger nå, det ikke ser ut til å være et problem så kan du legge den bekymringen på hylla. Den bekymringen var aldri veldig klart dratt frem av deg uansett.

 

Jeg mener det er på tide at du anerkjenner at det at ateisme har et avgrenset bruksområde ikke er at argument mot at det er en velfungerende definisjon. Når du har gjort det (eller, mot formodning, gitt er sammenhengende argument for hvorfor alle slike ord er dårlig definert, eller argumentert for at ateismebegrepet er i en særstilling) så kan vi vurdere argumentet til limahc.

Nei, jeg anbefaler heller at du setter deg inn i og leser anerkjente kilder (etterhvert). F.eks. pkt 4 her, eller kan ikke skolerte selv-erklærte ateister heller bruke dette argumentet?

 

If a mere ‘lack of belief in god’ is sufficient to be an atheist, then babies are atheists. You might say “yes, they are, or at least were before religion got its mitts on them!” But on this definition chimps are also atheists. As are dolphins, dogs, and doors. They all lack belief in a god.

Nei. Dette er et diskusjonsforum, og da forventer jeg at du kan argumentere for posisjonene du selv fremmer med dine egne ord.

Hva angår sitatet så kan man selvfølgelig erstatte "ateisme" med f.eks. kunnskapsløshet, og man ser hvorfor det mister sin kraft:

If a mere 'lack of knowledge’ is sufficient to be ignorant, then babies are ignorant. You might say “yes, they are, or at least were before the school system got its mitts on them!” But on this definition chimps are also ignorant. As are dolphins, dogs, and doors. They all lack knowledge.

Plutselig var ikke det argumentet så overbevisende.

Så nei, det er ikke et argument mot den definisjonen.

“Har jeg forstått det riktig hvis du mener at omtrent dette er tilfellet: Alt som eksisterer har egenskaper/attributter, og hva noe er er summen av disse egenskapene. Det kan ikke være noe som eksisterer som ikke har noen egenskaper. Deretter er kausalitet tenkt på som at visse egenskaper/attributter gir forutsigbare og regelmessige resultat?»

 

Korrekt

Okay, bra. Blir det også riktig å si at du mener at egenskaper ikke eksisterer uavhengig av de tingene som har disse egenskapene? For eksempel hvis det ikke var noen ting med fargen rød så ville ikke "rødt" ha eksistert?

“Jeg må si at dette var veldig mye tekst, for å ende med å ikke svare på spørsmålet.»

 

Ok. En generell regel som alltid vil gjelde, som ødelegger ideen om matteparadokset ditt. Hvis man starter i virkeligheten og holder seg til virkeligheten via logikk, så ender man i virkeligheten. Hvis man ender i noe man ikke forstår, så har man ENTEN blandet inn magi underveis ELLER ikke klart å løse problemet ennå. Det du skrev videre må jeg tenke mer på.

Det er selvfølgelig greit for meg at du bruker litt tid på å tenke på et par av disse tingene.

Hva angår dette med paradoks så tror jeg du henger deg litt for mye opp i dette. Grunnen til at jeg ok det opp var at det er et komplekst matematisk resultat, og at det kalles et paradoks har ingenting med saken å gjøre. Det eneste som skal til for at noe kalles et paradoks er at det bryter med intuisjonen vår. Banach-Tarski paradokset (som er beviselig korrekt) er et slikt tilfelle. At vår intuisjon ikke er superpålitelig for veldig abstrakt matematikk anser jeg som relativt uproblematisk, og inntrykket mitt er at du deler denne oppfatning. (Men kanskje av forskjellige årsaker.)

 

Seriøst? Du er den eneste i denne tråden som velger å anvende et begrep utenfor det som er domene hvor begrepet er meningsfullt. Du er den eneste her som har et problem med dette. Kanskje du burde ta en ny kikk på diagrammet cuadro viste deg?

 

Javel? Du har tatt håndsopprekning? Jeg har ikke en innvending til logikken, jeg har en innvending til definisjonen at den ikke er god nok, at vi har en bedre, som er mer presis, mer innarbeidet, sier noe som kan være sant eller usant, som blir brukt av de aller fleste faglig, som de fleste ellers (bortsett fra internett-ateister) forholder seg til osv osv.

 

Man kan faktisk både være ateist og teist ifølge den definisjonen. Noe limahc påpeker her:

 

 

Dersom ateisme er et "fravær av tro", så er ateisme og teisme logisk kompatibelt.

Anta to sanne proposisjoner:

P1. John Doe har et fravær av gudetro (ateisme)

P2. Gud eksisterer (teisme)

 

Både teisme og ateisme er sant. Ateisme er perfectly kompatibelt med Guds eksistens. Sweet.

Dette er bare vas selvsagt, men nok et eksempel på elendig definisjon, men igjen, dette skulle ikke handle om selve definisjonen.

Vi har etablert følgende: Hvis ateisme er definert som fravær av tro på noen guder, så har det et avgrenset bruksområde. Det vil si at det kun gir mening å anvende det for noe som har kognitive tilstander. Dette gjelder også for mange andre begrep, slik som "kunnskapsløshet". Men du virker ikke å ha noe problem med alle disse andre begrepene.

Jeg mener det er på tide at du anerkjenner at det at ateisme har et avgrenset bruksområde ikke er at argument mot at det er en velfungerende definisjon. Når du har gjort det (eller, mot formodning, gitt er sammenhengende argument for hvorfor alle slike ord er dårlig definert, eller argumentert for at ateismebegrepet er i en særstilling) så kan vi vurdere argumentet til limahc.

 

 

Til Imlekk. Jeg mener det er problematisk dersom pop-definisjonen ikke dekkes under artikkel 18, og jeg kan ikke se at den gjør det. Jeg kan ikke engang skjønne at rettigheter kan gis på grunnlag av noe som bare er et fravær (og ingenting mer). Det er noe fryktelig rart der.

Ellers mener jeg artikkel 18 tydelig dekker å bytte religion til en annen, også det å ikke ha en religion, men dette er jo ikke definisjonen på ateisme som vi prater om.

Når det gjelder wikipedia-artikkelen så må vi også huske på hva vi prater om. Vi prater ikke om ateisme (forstått som troen på at det ikke finnes Gud eller guder), men kun fravær av tro. Det du refererer til som hovedkilde er fra en kampanje-organisasjon, og artikkelen er utdatert. Derfor har jeg ikke lest den. Wikipedia sier:

 

 

 

Article 18 of the Universal Declaration of Human Rights is designed to protect the right to freedom of thought, conscience, and religion. In 1993, the UN's human rights committee declared that article 18 of the International Covenant on Civil and Political Rights "protects theistic, non-theistic and atheistic beliefs, as well as the right not to profess any religion or belief".^%5B33%5D The committee further stated that "the freedom to have or to adopt a religion or belief necessarily entails the freedom to choose a religion or belief, including the right to replace one's current religion or belief with another or to adopt atheistic views". Signatories to the convention are barred from "the use of threat of physical force or penal sanctions to compel believers or non-believers" to recant their beliefs or convert. Despite this, atheists still are persecuted in some parts of the world.^{%5B34%5D%5B35%5D}

Det står ikke at dette gjelder "lack of belief". Det står derimot "atheistic beliefs" og "atheistic views" som skulle bety den riktige definisjonen (troen at Gud ikke eksisterer) skulle man tro. Det står derimot "right not to profess any religion or belief". Mulig det kan ligge noe der, men "profess" er jo å bekjenne noe. Men man kan altså ikke tvinges til å bekjenne seg til noen religion eller tro. Det trengs kanskje ikke mer, men det er jeg ikke sikker på.

La oss si at en person identifiserer som ateist, i den forstanden at han/hun mangler en gudstro. Vi kan da dele denne personens religiøse standpunkt i to kategorier som dekker hele mulighetsrommet:

 

(i) Religiøs identitet som ikke involverer guder.

(ii) Ingen religiøs identitet.

 

Men begge disse alternativene er så vidt jeg kan se dekket av menneskerettighetene. Så hvor er problemet? Hva slags situasjon kan man komme i hvor denne definisjonen av ateisme er problematisk?

 

Hva angår kilder, "hovedkilde" henviser til det Wikipedia bruker som kilde. Det er da en kommentar fra menneskerettskommiteen i FN, og den ligger delt flere steder på nettet - deriblant flere forskjellige organisasjoner. Deriblant ligger den på pensumsidene til UiO fra våren 2018. Mener du den er utdatert så må du gjerne henvise til en nyere kommentar, men den virker relevant.

Straks personen har fått vite noe om innholdet i en religiøs identitet mener jeg at en fravær av tro på om dette er sant eller usant er umulig. Man kan ha ingen religiøs identitet som du sier, men det betyr ikke at man er ateist (ifølge definisjonen). Så igjen - ateist, som i definisjonen, kan ikke være dekket av artikkel 18. Om det er tilstrekkelig for alle som mener de er ateister (i pop-definisjon-forstand) at de ikke beskrives som de selv definerer seg, men kun som å ikke ha religiøs identitet så er det vel innenfor.

Hvis problemstilling koker ned til at ateisme ikke er en religion, og derfor ikke er dekket av menneskerettighetene på nøyaktig samme måte som en vanlig religion så er det gammelt nytt.

Hvis problemstilling er om de som identifiserer seg som å ha fravær av tro så vil jeg si at jeg har påpekt hvordan de individene allikevel er dekket av menneskerettighetene.

Hvis problemstilling er at ateismebegrepet er problematisk på noe vis ovenfor menneskerettighetene så er det åpenbart ikke det, da de samme individenes religiøse identitet uansett er dekket.

Men for å være ærlig virker hele tråden som et påskudd for deg å klage på en definisjon du ikke liker.

Edit: Sitatkrøll og la til en ny paragraf i siste del.

[...]

Det at denne definisjonen rammer for bredt (steiner, døde og vegetative koma-befinnende personer etc) er bare en av flere grunner til at definisjonen ikke er god.

[...]

Seriøst? Du er den eneste i denne tråden som velger å anvende et begrep utenfor det som er domene hvor begrepet er meningsfullt. Du er den eneste her som har et problem med dette. Kanskje du burde ta en ny kikk på diagrammet cuadro viste deg?

Til Imlekk. Jeg mener det er problematisk dersom pop-definisjonen ikke dekkes under artikkel 18, og jeg kan ikke se at den gjør det. Jeg kan ikke engang skjønne at rettigheter kan gis på grunnlag av noe som bare er et fravær (og ingenting mer). Det er noe fryktelig rart der.

Ellers mener jeg artikkel 18 tydelig dekker å bytte religion til en annen, også det å ikke ha en religion, men dette er jo ikke definisjonen på ateisme som vi prater om. 

Når det gjelder wikipedia-artikkelen så må vi også huske på hva vi prater om. Vi prater ikke om ateisme (forstått som troen på at det ikke finnes Gud eller guder), men kun fravær av tro. Det du refererer til som hovedkilde er fra en kampanje-organisasjon, og artikkelen er utdatert. Derfor har jeg ikke lest den. Wikipedia sier:

 

Article 18 of the Universal Declaration of Human Rights is designed to protect the right to freedom of thought, conscience, and religion. In 1993, the UN's human rights committee declared that article 18 of the International Covenant on Civil and Political Rights "protects theistic, non-theistic and atheistic beliefs, as well as the right not to profess any religion or belief".^%5B33%5D The committee further stated that "the freedom to have or to adopt a religion or belief necessarily entails the freedom to choose a religion or belief, including the right to replace one's current religion or belief with another or to adopt atheistic views". Signatories to the convention are barred from "the use of threat of physical force or penal sanctions to compel believers or non-believers" to recant their beliefs or convert. Despite this, atheists still are persecuted in some parts of the world.^{%5B34%5D%5B35%5D}

 

Det står ikke at dette gjelder "lack of belief". Det står derimot "atheistic beliefs" og "atheistic views" som skulle bety den riktige definisjonen (troen at Gud ikke eksisterer) skulle man tro. Det står derimot "right not to profess any religion or belief". Mulig det kan ligge noe der, men "profess" er jo å bekjenne noe. Men man kan altså ikke tvinges til å bekjenne seg til noen religion eller tro. Det trengs kanskje ikke mer, men det er jeg ikke sikker på.

 

La oss si at en person identifiserer som ateist, i den forstanden at han/hun mangler en gudstro. Vi kan da dele denne personens religiøse standpunkt i to kategorier som dekker hele mulighetsrommet:

(i) Religiøs identitet som ikke involverer guder.

(ii) Ingen religiøs identitet.

Men begge disse alternativene er så vidt jeg kan se dekket av menneskerettighetene. Så hvor er problemet? Hva slags situasjon kan man komme i hvor denne definisjonen av ateisme er problematisk?

Hva angår kilder, "hovedkilde" henviser til det Wikipedia bruker som kilde. Det er da en kommentar fra menneskerettskommiteen i FN, og den ligger delt flere steder på nettet - deriblant flere forskjellige organisasjoner. Deriblant ligger den på pensumsidene til UiO fra våren 2018. Mener du den er utdatert så må du gjerne henvise til en nyere kommentar, men den virker relevant.

Det var bare forsøk på en morsom innledning, håper ikke du tok deg nær av den. Du åpner jo for både det ene og det andre av tullefilosofi, så noe av dette mener du kanskje:-)

 

Hvor ble forresten posten min av?

 

"Sindre Rudshaug, den 11 Apr 2018 - 10:41, sa:

Inspirert av Imlekk og hans intuitive tilnærming flettet jeg inn og skrev følgende til alternative medier i USA"

Ta det med ro, det er fint lite på dette forumet som jeg tar meg veldig nær av. Men det er på sin plass å påpeke at jeg har sagt ytterst lite om min egen posisjon i denne tråden.

Jeg vil tro innlegget ditt ble slettet. Det var temmelig off-topic. Hvis du ikke fikk noen direkte beskjed av en moderator så kan du sikkert kontakte en av dem hvis du vil vite hvorfor.

 

 

Er det ikke bedre at vi gjør oss ferdig med en ting av gangen? Du skrev "først og fremst"?

 

Hvorfor diskutere noe derivert før vi diskuterer fundamentet? Hvis vi aldri enes om aksiomene, vil vi åpenbart aldri enes om det som kommer senere.

Når vi tross alt har en dialog gående på flere ting så er det naturlig å fullføre den. Spesielt et par av emnene vi har diskutert (f.eks. kunnskap/matematikk) burde det være ganske enkelt å bli ferdige med.

 

“Er matematiske resultat kunnskap, og hvis ja, hvordan er dette noe vi danner oss fra sansene våre?»

 

Privat eiendomsrett kommer ikke direkte fra sansene, selv om de er objektive. De hviler på grunnleggende fenomen fra sansene + logikk.

 

The right to life is the source of all rights—and the right to property is their only implementation. Without property rights, no other rights are possible. Since man has to sustain his life by his own effort, the man who has no right to the product of his effort has no means to sustain his life. The man who produces while others dispose of his product, is a slave.

 

The source of property rights is the law of causality. All property and all forms of wealth are produced by man’s mind and labor. As you cannot have effects without causes, so you cannot have wealth without its source: without intelligence. You cannot force intelligence to work: those who’re able to think, will not work under compulsion; those who will, won’t produce much more than the price of the whip needed to keep them enslaved. You cannot obtain the products of a mind except on the owner’s terms, by trade and by volitional consent. Any other policy of men toward man’s property is the policy of criminals, no matter what their numbers. Criminals are savages who play it short-range and starve when their prey runs out—just as you’re starving today, you who believed that crime could be “practical” if your government decreed that robbery was legal and resistance to robbery illegal.

 

Just as man can’t exist without his body, so no rights can exist without the right to translate one’s rights into reality—to think, to work and to keep the results—which means: the right of property. The modern mystics of muscle who offer you the fraudulent alternative of “human rights” versus “property rights,” as if one could exist without the other, are making a last, grotesque attempt to revive the doctrine of soul versus body. Only a ghost can exist without material property; only a slave can work with no right to the product of his effort. The doctrine that “human rights” are superior to “property rights” simply means that some human beings have the right to make property out of others; since the competent have nothing to gain from the incompetent, it means the right of the incompetent to own their betters and to use them as productive cattle. Whoever regards this as human and right, has no right to the title of “human.”

 

Bear in mind that the right to property is a right to action, like all the others: it is not the right to an object, but to the action and the consequences of producing or earning that object. It is not a guarantee that a man will earn any property, but only a guarantee that he will own it if he earns it. It is the right to gain, to keep, to use and to dispose of material values.

 

Så om matematikk direkte

 

Mathematics is a science of method (the science of measurement, i.e., of establishing quantitative relationships), a cognitive method that enables man to perform an unlimited series of integrations. Mathematics indicates the pattern of the cognitive role of concepts and the psycho-epistemological need they fulfill.

 

With the grasp of the (implicit) concept “unit,” man reaches the conceptual level of cognition which consists of two interrelated fields: the conceptual and the mathematical. The process of concept-formation is, in large part, a mathematical process.

 

A vast part of higher mathematics, from geometry on up, is devoted to the task of discovering methods by which various shapes can be measured—complex methods which consist of reducing the problem to the terms of a simple, primitive method, the only one available to man in this field: linear measurement. (Integral calculus, used to measure the area of circles, is just one example.)

 

In this respect, concept-formation and applied mathematics have a similar task, just as philosophical epistemology and theoretical mathematics have a similar goal: the goal and task of bringing the universe within the range of man’s knowledge—by identifying relationships to perceptual data.

 

“Er matematiske resultat kunnskap, og hvis ja, hvordan er dette noe vi danner oss fra sansene våre?»

 

Den matematiske prosess er en del av den induktive prosess. Begge er redskap for å oppdage og påvise sammenhenger mellom vår kunnskap og virkeligheten – virkelighetsnær kunnskap. Forutsetningen for all kunnskap og alle metoder er sansing – alt kommer fra sansene og kan ikke komme fra noe annet sted. Det er selvsagt en rekursiv prosess, der man hele tiden beveger seg frem og tilbake mellom dit man har kommet idag og der man var før og gradvis bygger opp kunnskapen. Kunnskapen er objektivt oppdagbar, den har alltid vært der selv om vi ikke har oppdaget den ennå.

 

2+2=4 må via noen oppdagelser, feks for et barn. Resultater for enkel matematikk som 2+2=4 kan sanses. Lenge før man lærer om heltall kan barnet lære det vilkårlige uttalte begrepet for 1 og 2 og anvende det for å måle antallet enheter det observerer. Mer avansert matematikk skiller seg ikke fra mer grunnleggende matematikk, annet enn at det ikke kan sanses direkte, akkurat som privat eiendomsrett ikke kan sanses direkte, men må utledes logisk.

 

Matematiske resultat som kommer fra å måle objekter er helt klart kunnskap. Utelating av måling og dermed måling/matematikk som fenomen/begrep er absolutt nødvendig for å danne objektive begreper. «Measurement omission» står helt sentralt i Rands filosofi for korrekt etablering av begreper.

 

«Banach-Tarski paradokset er et matematisk teorem (matematisk resultat) på linje med 2+2=4 (bare litt mer komplekst). At det kalles et paradoks er bare fordi resultatet bryter med vår intuisjon.”

 

Paradoks jeg har lest på nett, feks paradokset om eselet som sulter ihjel foran to identisk store hauger med mat, fordi det ikke kan velge hvilken det skal spise fra - er menneskeskapte selvmotsigelser som aldri kan eksistere i virkeligheten. Et paradoks er en menneskeskapt - ikke virkelig - selvmotsigelse.

 

« (Men siden du ikke har sansen for intuisjon er jo dette uproblematisk for deg.)»

 

Intuisjon er akkurat like subjektivt som følelser og har derfor intet med en objektiv virkelighet å gjøre. At følelser eller intuisjon tilfeldigvis er korrekte underbygger ikke følelser og intuisjon som metoder for å oppdage sann kunnskap om virkeligheten. Det oppdager kunnskap om psykologien.

 

Jeg må si at dette var veldig mye tekst, for å ende med å ikke svare på spørsmålet.

Inntrykket jeg sitter igjen med av din posisjon er omtrent følgende: Hvis noe kan måles og observeres, og det kan samtidig beskrives matematisk, så er det kunnskap. Hvis ikke, så... kanskje?

Blir det riktig at du mener at all matematikk kan reduseres ned til måling og observasjon, eller at all matematikk som er "ekte" kunnskap kan reduseres ned til måling og observasjon?

Men hva med de tilfellene hvor man ikke tar dette videre med observasjoner? Det gjelder tross alt de fleste tilfellene av at man utøver matematikk - man starter med aksiomer (slik som disse), og bygger deretter videre. Det virker på meg som om dette åpenbart er tilfeller ervervelse av kunnskap gjennom deduksjon, og som ikke tar utgangspunkt i empiriske observasjoner. Men siden du har bundet deg til at alt av kunnskap må komme fra sansene så må man presse det inn i et eller annet rammeverk hvor dette er tilfellet, selv om det ikke blir spesielt sammenhengende.

 

Først og fremst, jeg observerer at du fremdeles ikke forklarer din egen posisjon. Som jeg skrev i forrige innlegg:

 

Først og fremst så savner jeg en detaljert forklaring på disse aksiomene du snakker om - du har skrevet noe om "loven om identitet", uten at det var spesielt presist eller tydelig formulert. Dersom du ønsker intellektuell motstand, som du uttrykte i det første innlegget ditt i tråden, så er det på sin plass å kommunisere din egen posisjon på en fornuftig måte.

 

 

 

 

 

 

"Først og fremst, jeg observerer at du fremdeles ikke forklarer din egen posisjon. Som jeg skrev i forrige innlegg:

 

Først og fremst så savner jeg en detaljert forklaring på disse aksiomene du snakker om - du har skrevet noe om "loven om identitet", uten at det var spesielt presist eller tydelig formulert. Dersom du ønsker intellektuell motstand, som du uttrykte i det første innlegget ditt i tråden, så er det på sin plass å kommunisere din egen posisjon på en fornuftig måte."

 

To exist is to be something, as distinguished from the nothing of non-existence, it is to be an entity of a specific nature made of specific attributes. Centuries ago, the man who was—no matter what his errors—the greatest of your philosophers, has stated the formula defining the concept of existence and the rule of all knowledge: A is A. A thing is itself. You have never grasped the meaning of his statement. I am here to complete it: Existence is Identity, Consciousness is Identification.

 

Whatever you choose to consider, be it an object, an attribute or an action, the law of identity remains the same. A leaf cannot be a stone at the same time, it cannot be all red and all green at the same time, it cannot freeze and burn at the same time. A is A. Or, if you wish it stated in simpler language: You cannot have your cake and eat it, too.

 

A characteristic is an aspect of an existent. It is not a disembodied, Platonic universal. Just as a concept cannot mean existents apart from their identity, so it cannot mean identities apart from that which exists. Existence is Identity.

 

A thing is—what it is; its characteristics constitute its identity. An existent apart from its characteristics, would be an existent apart from its identity, which means: a nothing, a non-existent.

 

They proclaim that there is no law of identity, that nothing exists but change, and blank out the fact that change presupposes the concepts of what changes, from what and to what, that without the law of identity no such concept as “change” is possible.

 

Så tar vi med kausalitet når vi først er igang

 

The law of causality is the law of identity applied to action. All actions are caused by entities. The nature of an action is caused and determined by the nature of the entities that act; a thing cannot act in contradiction to its nature.

 

Har jeg forstått det riktig hvis du mener at omtrent dette er tilfellet:

Alt som eksisterer har egenskaper/attributter, og hva noe er er summen av disse egenskapene. Det kan ikke være noe som eksisterer som ikke har noen egenskaper.

Deretter er kausalitet tenkt på som at visse egenskaper/attributter gir forutsigbare og regelmessige resultat?

 

Heh, det er bra du tar ansvar for din del av kommunikasjonen.

 

Du startet denne tråden, men du har ennå ikke forklart nøyaktig hva slags rettigheter man går glipp ved å identifisere seg som ikke-religiøs. Når jeg prøver å få klarhet i dette blir du snurt og slutter å svare.

 

Eller siktet du til det at din "en stein er ateistisk"-resonnement er ekvivalent med "en stein er kunnskapsløs"-tanke, som illustrerer hvor idiotisk det resonnementet ditt var?

 

Snurt? Rette ræva som feis. Du gir deg aldri hva? Det bryr meg ikke. Jeg har forklart opptil flere ganger hva jeg mener. At du skal kverulere i det uendelige på hver minste prikk må du bare fortsette med for min del.

 

La oss ta en recap. Du har blitt satt godt på plass de siste sidene hva angår din "en stein er en ateist"-resonnement, hvor det foreløpige høydepunktet er diagrammet cuadro satte opp. Så hvis det er det du har et problem med at jeg korrigerer deg på er det i det minste flere i tråden du kan slenge med leppa mot.

Hva med det andre punktet? Mer presist, hvilke scenario har vi hvor en ikke-troende ikke er beskyttet av menneskerettighetene? Du oppgir ikke noen begrunnelse i trådens første innlegg, du kun hevder at du synes det er problematisk.

Det nærmeste jeg kan se at du "forklarer" er i #29. Her mistenker jeg at det du mener er at menneskerettigheten ikke dekker det å bytte vekk fra en religion men ikke til en religion. Men siden jeg ikke er sikker, så spør jeg om det er korrekt, og om det er det du mener.

Din reaksjon på dette?

Kveruleringene dine frem og tilbake er jeg lei av. Hvis du ikke forstod hva jeg skrev, så greit for meg.

Du er åpenbart ikke interessert i dialog, eller å kommunisere ditt budskap på et fornuftig vis.

Men hvis det du mener er at menneskerettighetene ikke dekker det å ikke ha noen religiøse syn, så kan du mene det. Bare vit at ifølge Wikipedia så er FN uenig med deg. (Hovedkilde, se del 2.)

Det er nok av samfunn og miljøer som tillegger store deler av sin tid på nettopp ateisme. Det er en annen snodig sak. Man bruker fryktelig mye tid og hjernekapasitet på ikke-noe...

Hvis du har vanskelig for å se hvorfor noen bruker mye tid på å samles rundt ateisme så kan jeg gi deg noen mulige årsaker. Selv om jeg sikkert har gjort det før.

• Mange ateister var tidligere religiøse, og savner det sosiale samværet. Mange som kjenner det samme behovet samles om noe de har til felles - at de er ateister.
• På mange områder, spesielt i andre land enn Norge, har noen religioner en overdreven innflytelse over staten, utdanning, osv. Hvis man skal samles for å forsøke å forandre dette er det ikke direkte unaturlig å koble det opp mot 'ateisme'.
• Det er et visst stigma mot betegnelsen "ateisme" mange steder, deriblant USA. Mange ivrer for å normalisere ateisme.

Du er selvfølgelig velkommen til å finne noen eksempler på noen som kun eller i hovedsak dreier seg rundt "ateisme" i sine aktiviteter, men jeg tviler på at du finner veldig mange. Lykke til.

 

....

 

Kveruleringene dine frem og tilbake er jeg lei av. Hvis du ikke forstod hva jeg skrev, så greit for meg.

 

Heh, det er bra du tar ansvar for din del av kommunikasjonen.

Du startet denne tråden, men du har ennå ikke forklart nøyaktig hva slags rettigheter man går glipp ved å identifisere seg som ikke-religiøs. Når jeg prøver å få klarhet i dette blir du snurt og slutter å svare.

Eller siktet du til det at din "en stein er ateistisk"-resonnement er ekvivalent med "en stein er kunnskapsløs"-tanke, som illustrerer hvor idiotisk det resonnementet ditt var?

Det er forresten verdt å påpeke at 'ateistisk' ikke er ekvivalent med 'ikke-religiøs'.

 

Nei, det kan jeg virkelig ikke se hvordan skal henge på greip.

 

La oss si at jeg vil anse min religiøse identitet som ikke-religiøs; Jeg har ingen religiøs tilhørighet.

 

Hvordan er min rett til det ikke dekket av menneskerettighetene? Den gir meg rett til å endre mitt syn, og jeg kan ikke pålegges å ha et spesifikt religiøst syn. Siden jeg ikke har en religion så er det selvfølgelig umulig for meg å utøve den på noe vis. Hva annet skulle den dekke? Hva mer hadde blitt dekket dersom jeg identifiserer meg som en ateist, i den betydningen av at jeg aktivt mener at det ikke finnes noen guder?

 

Ikke-religiøs vil si fravær. Det er ikke noe. Altså ingenting. Å skifte religion fra en til en annen er en sak, men ateisme er jo ikke en religion? I Indonesia må alle, såvidt jeg vet (min kilde er en Indonesisk venn), ha en religion i sine papirer. Altså har de ikke religionsfrihet, men de har selvsagt frihet til å ikke utøve den.

 

Å aktivt mene at det ikke finnes guder er en tro, som da vil dekkes under trosfrihet mener jeg.

 

Usikker på hva du prøver å få frem her. Mener du at det å ikke er dekket av menneskerettighetene å ikke ha en religion? Dvs. at det ikke er en menneskerett å ha ikke ha en religion?

 

Teknisk sett korrekt

 

Og det er hva definisjoner handler om.

 

Okay, så du mener at det er meningsfult å si at steiner er kunnskapsløse? Eller mener du at selve konseptet om å mangle kunnskap ikke gir mening?