gnagendejeger

Her var det ufattelig mye skittkasting. Man bør klare å spare seg for kommentarer som forbanna idioter og at man sitter i et tankefengsel. Slike kommentarer sier noe om personen som ytrer den, og virker nok mer mot hensikten av hva man forsøker å argumentere for. Disse kommentarene stemmer rett og slett ikke overens med virkeligheten. Dere bør sjekke litt nøyere før dere langer ut på måten dere gjør. Kommentarene fikk meg til å tenke på en debatt mellom Quentin Smith og William Lane Craig som jeg snublet over for litt siden. (http://www.leaderu.c...aig-smith0.html)

William Lane (Bill) Craig sier i sitt åpningsargument:

"During the last quarter century, a remarkable revolution has occurred in American philosophy. This change was so noteworthy that even the popular media observed it. In an article entitled "Modernizing the Case for God," published on April 7 of 1980, Time magazine commented,

In a quiet revolution in thought and argument that hardly anybody could have foreseen only two decades ago, God is making a comeback. Most intriguingly, this is happening, not among theologians or ordinary believers, but in the crisp intellectual circles of academic philosophers, where the consensus had long banished the Almighty from fruitful discourse.{1}

The article quotes Roderick Chisholm to the effect that the reason that atheism was so influential a generation ago is because the brightest philosophers were atheists. But today, Chisolm says, many of the brightest philosophers are theists, and they're using a tough–minded intellectualism in defense of that theism."

Quentin Smith besvarer dette slik:

"I think that I can agree with Bill that many of the brightest philosophers today are theists, but I recall Shakespeare’s statement that it is the fool who knows in his heart the truth, and I rely on Shakespeare to defend me in my response to Bill tonight."

Smith er altså enig med Craig i at mange av de mest begavede filosofene idag er teister (dvs kreasjonister). Nå ble denne debatten avholdt i 1996, men bildet er ikke stort forandret idag. Det var først i 2003/4 at ateisten og religionsfilosofen Anthoney Flew sjokkerte verden med sin omvending: "Jeg har fulgt argumentene dit de har ledet meg. Og disse har ledet meg til å akseptere eksistensen av en selv-eksisterende, uforanderlig, ikke-materiell, allmektig og allvitende "Beeing".

Dette er viktig å bemerke fordi mange går i fella ved å tro at kreasjonister er noen forbanna idioter som sitter i et tankefengsel.

Du vet like godt som alle andre at man ikke blir kreasjonist fordi bevisene sier så, man blir det fordi man ønsker å tro.

Typisk prat fra en ateist og naturalist som ikke stemmer. Si meg, hvorfor er det da mange som blir kreasjonister etter å ha studert vitenskap? Eller som forlater sitt ateistiske ståsted etter å ha studert bevisene og argumentene store deler av livet? En kreasjonist mener at vitenskapelige bevis peker mot en intelligent designer. Det er ikke ren ønsketenkning, hvertfall fra svært mange. Det er tvert imot at den eneste akseptable forklaringen er at det må stå en skaper bak.

Ingen kan si med sikkerhet at herr hovind tar feil. Jeg har sett og lest en del av hva han står for. Han har noen gode poenger, men jeg lar meg ikke overbevise. En gammel-jord kreasjonist-holdning virker for meg langt mer troverdig.

maxRPM: Her er en side du kanskje vil like: http://www.godandscience.org

Problemer ifht evolusjonsteorien finner du her: http://www.godandscience.org/evolution/evolution_rebuttals.html

Interessant ISH. Har lest en del om det disse kosmologene sier, men aldri hørt dem fortelle det direkte. Man er jo ofte litt skeptisk til hva man bare leser her og der, men å høre det fra deres egne lepper er tankevekkende.

Dersom det de sier stemmer, altså at de har lagt frem beviser som motsier teoriene uten at det får noen som helst konsekvenser for teoriene, så er vitenskapen like korrupt og hyklersk som alt annet. Fra jeg var veldig liten har jeg alltid vært fasinert av vitenskap og trodd at det er den eneste måten vi kan si noe sikkert om noe. At ihvertfall den var ærlig og fulgte hvor bevisene ledet. I senere år har jeg blitt langt mer kritisk. Når jeg hører forskere fortelle slike historier som dette blir jeg bare trist.

Vitenskapelige hypoteser som ikke endres eller forkastes når bevis som motsier hypotesen bekreftes er ikke å drive vitenskap etter den vitenskapelige metode. Det er da drevet av at man må fastholde sin hypotese som en religion fordi man er redd for å miste ansikt, rykte, jobb, at man ikke liker alternative forklaringer o.l. Man har kommet så langt i teoretiske forklaringer at det liksom ikke er noen vei tilbake. Det er flaut og kostbart og innrømme at en antakelse i kanskje en rekke antakelser var feil. Plutselig faller tiår med forskning bort, og hvordan skal man forklare dette til sin kollega som hele sitt liv har jobbet på grunnlag av den antakelsen man gjorde som viste seg å være feil? Ikke bare det - man har også fortalt hele verden at hør her, vi har forklaringen. Det er på tide du tar til vettet og ser bevisene i hvitøyet, for her ser du hvordan det hele egentlig henger sammen. Det er enkelt å skjønne at det ikke kan være enkelt å være så ærlig, men da er man heller ikke ærlig mot det første og viktigste kriteriet man lærer for å i det hele tatt drive med vitenskap, nemlig å holde seg innenfor den vitenskapelige metode.

Mennesker er og forblir mennesker, og må innse at vi ikke er ufeilbarlige og ha en overdreven tro på at menneskets sanser og fornuft kan fange og fatte alle deler av virkeligheten. Jeg håper at de som studerer til å bli forskere idag gjør det fordi de har en sult og et stort engasjement for å brette opp armene og finne sannheten - uansett hvor den leder - slik den vitenskapelige metode skal fungere, og ikke lar seg stanse av overordnede som ikke liker å høre at deres tidligere arbeid ikke bar frukter likevel. Man må huske på at mange av de største vitenskapsmenn gjennom historien møtte mye motstand før de havnet i historiebøkene.

Vi kan si at evolusjon forekommer på samme måte som vi kan si at kreft forekommer.

Ja og nei. Vi kan teste at mikroevolusjon forekommer på liknende måte som vi kan teste at kreft forekommer, men ikke makroevolusjon.

Vi kan si at det er feil at mennesker levde samtidig som dinosaurer på samme måte som vi kan si at cyanid er giftig.

Ikke helt enig, men godt nok for meg

Jeg svarer kun dine kommentarer direkte H3N med noen sidesprang mot andres.

Leser gjerne boka til Anthony Flew, sikkert et interesant perspektiv å få med seg, men han ga vel ikke opp evolusjonsteori?

Han var kanskje imponert over DNA's kompleksitet, og så på det som en grunn til å tro det var en skaper bak det?

Flew's primære årsaker for å forkaste ateisme var finjusteringsargumenter og studier av intelligent design teori. Han la spesielt merke til Michael Behe og William Dembski, og hans syn ble liknende ID'eres som konkluderer at vitenskapelige bevis finnes for en overvåkende/guidende intelligent designer. Han aksepterte evolusjon mener jeg, men at livets intelligente organisering og målrettede karakter pekte mot en intelligent designer. Hva som legges i vitenskapelige bevis er selvsagt ikke et testbart bevis som direkte måler Guds eksistens. Det er snakk om vitenskapelige beviser for premisser i logiske argumenter som leder til teologiske konklusjoner. Så det er galt å si at det ikke finnes fnugg av vitenskapelige beviser for en intelligent designer. Tror man det så har man rett og slett ikke sjekket godt nok. Når jeg har snakket om kreasjonister så har jeg ment forskere som er teister. Ikke kreasjonistbevegelser som lager museer hvor mennesker lever side om side med dinosaurer o.l. Jeg ønsker ikke å snakke nedverdigende mot disse bevegelsene heller, og jeg kan ikke fastslå at de tar feil, men jeg mener at slikt ikke er å følge bevisene/argumentene der de leder.

Å tro på Gud er en ting, det var ikke det jeg argumenterte mot.

Men det er uverdig for et individ i det 21 århundre, med tilgang til så mye informasjon, å kaste bort tiden sin på å betvile en av vitenskapens mest robuste teorier på et så tynt grunnlag.

Det er det eneste riktige slik jeg ser det. Altså ikke forkaste, men heller ikke akseptere.

Skille mellom "makro-evolusjon" og "mikro-evolusjon", er tilsvarende å tro på "mikro gravitasjon" for objekter man ser falle foran nesa på seg i real time, men å benekte "makro gravitasjon", i form av gravitasjons effekt på astronomiske objekter over lengre tid.

Jeg kjøper ikke dette heller. Vi kan teste gravitasjon uavhengig av om det er på mikro eller makro nivå. Vi kan teste mikroevolusjon, men ikke makroevolusjon. Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. For meg synes det som at dette vil måtte gjelde i tilfellet makroevolusjon.

Til slutt, du trenger ikke diskutere i det uendelige.

Men hvis du er interessert i hvordan verden fungerer, kan ikke evolusjonsteori være uten relevans, uavhengig av om det eksisterer en "skaper" eller ikke.

Evolusjonsteori er ikke uten relevans. Det har jeg aldri sagt. Evolusjonsteori er utrolig interessant, men det er ikke relevant ifht å akseptere/ikke akseptere en skaper. Jeg har ikke så mye mer å si om denne saken. Jeg aksepterer den som velger å tro på makroevolusjon, og også den som avviser den. Selv mener jeg at det eneste riktige er å være agnostisk. For ingen kan si at jo det forekommer, samtidig kan ingen nekte for bevisene som peker mot at det er godt mulig.

Jeg får ikke svart alle her så det får bli med ett innlegg :-)

Jeg ser jeg oppfordres til å lese mer. Takker for alle tips med gode hensikter, men jeg har lest mitt ang emnet. Jeg har fått med meg hva evolusjonsentusiaster som f.eks Richard Dawkins står for, samtidig som jeg har fått med meg hva evolusjonskritikere som f.eks. Michael Behe står for. Det er viktig å balansere sin input for å se et helhetsbilde og gjøre seg opp en mening om hva man aksepterer når vi ikke kan si noe sikkert om en sak. Gjør man ikke det blendes man raskt av autoritets-ateister som Dawkins.

Ser også at det vises til DNA igjen og igjen, og da vil jeg gjerne komme med en anbefaling. Les den siste boka til den tidligere store ateisten Anthony Flew. En av hovedgrunnene til at han vendte bort fra ateisme var bl.a. nettopp pga nyere oppdagelser omkring DNA og den økende kompleksiteten vi finner jo mer kunskap vi får om det. Jeg vet at Flew ikke er noen biolog, men han viser til biologer og er ikke alene om å stå for slike konklusjoner.

Jeg forsøker ikke å lure noen. Jeg søker sannheten på lik linje med alle andre. Det er ikke en kreasjonists ønske å lure noen inn i den "religiøse fella", slik noen her ser ut til å tro. Det virker som noen faktisk tror at alt handler om å pakke argumenter inn i en vitenskapelig pakke for å få dem på sin religiøse krok. Det handler ikke om det i det hele tatt. En kreasjonist er like glad i vitenskap som en ateist. Han ser bare saken fra et annet perspektiv. Slik Newton og de fleste andre vitenskapsmenn historisk sett så på saken. Nemlig den at de ønsket å utforske naturen som deres intelligente designer hadde skapt.

Har desverre ikke tid til å fortsette å diskutere dette i det uendelige, og ser heller ikke noen relevans i det egentlig. Som sagt, jeg er åpen for at makro-evolusjon eksisterer, men jeg er kritisk - så jeg forholder meg agnostisk til det. For so what sett i dette lys? Det har ingen relevans i et spørsmål om en intellignet designer eksisterer eller ikke. Men det virker samtidig som at den gjennomsnittlige Nordmann tror at evolusjon motbeviser en intelligent designer. Og av den grunn så mener jeg at maxRPM med rette kan poste et innlegg omkring evolusjon og intelligent design i et religionsforum.

Til slutt; personangrep og latterliggjøring av andres meninger bør man klare å styre unna.

Nei nei og atter nei. "Evolusjonsentusiaster" holder seg til bevis. Man stoler på forskere hvis resultat er bekreftet av andre forskere, derav skal man bedrive god kildekritikk på ALT som blir fremstilt som bevis. Samme hva det er snakk om.

Nei, ikke alle gjør det. Det er flere ganger avslørt fusk blandt evolusjonsentusiaster. Enkelte har til og med innrømmet det selv. Gjør noen google søk så finner du sikkert en hel masse om slike ting. Ellers er jeg enig at man bør være kritisk til alt som blir fremstilt av bevis, samme hva det gjelder. Det er nok av kritiske forskere som ikke gaper over evolusjonsteorien i sin helhet. Heldigvis.

Det er som å si at rundjordentusiaster forsøpler like mye som flatjordentusiaster. Hvor mye forsøpler gravitasjonsentusiaster? Eller heliosentrismeentusiaster?

Nei det er ikke det samme. Vi vet at jorden er rund. Vi vet ikke at makro evolusjon eksisterer. Men forsøpling kan være så mangt. Fusking med beviser for å få sin elskede evolusjonsteori bekreftet er f.eks. en form for forsøpling.

Men hva er forskjellen på mavro og micro evolusjon? Vet du det eller har noen lært deg dette`? Og hvorfor tviler du ikke på micro evolusjon også i så fall? Hva hindrer det ene og ikke det andre liksom...?

 

Og hvorfor dette enorme ønsket om å trøkke gud inn i det? Spesielt når det ikke trengs....

Dette har jeg allerede svart på. Makro evolusjon er evolusjon fra en art til en annen.

Mikro evolusjon er evolusjon innenfor arten. At arten endrer seg noe ifht miljøet den er i, men det betyr ikke den endrer seg til å bli en helt ny art av den grunn. Svarte har f.eks. en utviklet hud som tåler mer sol enn vi gjør, men de er fremdeles mennesker på lik linje med oss.

Om du ikke mener det er plass til en intelligent designer får være opp til deg, men det finnes mange gode grunner for å akseptere en slik forklaring.

Jeg har alltid lurt på hvordan denne teorien skal benyttes i praktisk, noen som vet? Er dette journalen fra et eller annet forskninglaboratorium som benyttes seg av Intelligent design i sitt arbeid?

 

Kan teorien brukes til å gjøre prediksjoner?

Og jeg har alltid lurt på hvorfor ateister med nebb og klør må forsøke å tåpeliggjøre alle forklaringer som er utenfor vår rekkevidde av den fysiske verden. Jeg tviler på at ateister med hånden på hjertet mener at det fysiske er alt som eksisterer, hvertfall en del av dem. I det minste bør de være åpen for at det finnes mer mellom himmel og jord enn hva vitenskapen tilbyr.

Jeg tror ikke kreasjonist-teorier har noen direkte praktisk betydning i vitenskapelig sammenheng. Vitenskapen bygger på det man kan teste. På det fysiske planet. Likevel vet vi at det er mange ting vitenskapen ikke kan bevise. Hvordan vet jeg at det eksisterer andre ting utenom meg selv? Kan vi måle den moralske verdien av noe? Hva er bevissthet i en verden hvor materialisme er alt som er? Når man tenker over det så kan egentlig ikke engang vitenskapen selv rettferdiggjøres ved hjelp av den vitenskapelige metode fordi vitenskap bygger på ubeveselige antagelser. F.eks bygger relativitetsteorien på antagelsen om at lysets hastighet er konstant i en enveiskjøring mellom 2 punkter. Det er mye vi ikke vet, så jeg mener man bør være åpen for forklaringer så lenge de er rasjonelt akseptable. Kreasjonist-teorier er nok mer begrunnet i å forsøke å forklare de store spørsmålene som vi ikke har klare svar på, og jeg ser ikke noen grunn til at disse forklaringene er noe dårligere enn materialisters forklaringer. Og ja, jeg vet at kreasjonister historisk sett har tatt feil i noen av sine teorier, men det betyr ikke at alle kreasjonist-teorier er feilaktige. Feilaktige teorier er det også vitenskapsmenn som står bak. Prøv og feil metoden fungerer på lik linje for alle sammen.

Vi mennesker er noe mer enn bare en kropp. Vi har åndelige/sjelelige behov, ikke bare fysiske. Og religionen er med å mette dette behovet. Det er da naturlig at kreasjonister som tror på en intelligent designer vil forklare det vha intelligent design teori. Om den ikke gir noen direkte praktisk betydning, så kan den gi en forklaring - og forklaringene kan være korrekte og behjelpelige med å forstå mer av vår virkelighet og hvilken eventuell relasjon det er mellom mennesker og det åndelige som gjør oss til mennesker.

Really?

Jeg har ikke sagt at jeg finner alt hun skriver like akseptabelt. Jeg er enig i at noe av det hun skriver kan antakeligvis være søppel, men dette går begge veier. Evolusjonsentusiaster forsøpler like mye, men jeg mener jeg så at hun viste til forskere i kommentar-feltet i bloggen sin. Skal det bli en diskusjon om hvilke forskere man skal stole på, og hvilke man ikke skal stole på dette da? I tilfelle er det vel kun en konklusjon som kan trekkes; det er uvisst. Jeg har også lest en del om dette temaet, og mye av det hun skriver (dog ikke alt) var allerede meg bekjent. Ergo forholder jeg meg skeptisk og agnostisk til makro evolusjon, men evolusjon (iform av mikro) er det som sagt ingen som fornekter.

Liten tvil om at evolusjon er noe som eksisterer/forekommer, da i form av mikro evolusjon (dvs evolusjon innenfor en art). Men jeg lar meg alltid forbause over den lille skepsisen det er for makro evolusjon (dvs evolusjon fra en art til en annen).

- Biologi - man ser at dyr fra samme gren i familietreet arver egenskaper som er felles blant alle i treet, og i noen tilfeller kan man også se rester av egenskaper som har eksistert. Eksempelvis har vi rester av en hale i enden av ryggvirvelen vår. Man ser også på organer og muskulær struktur og skjelettstruktur at det finnes likheter.

Det stemmer at det finnes bøker som tegner slike familietrær, men det betyr ikke at dette er vitenskapelig bekreftet. Det er en mulighet for at et slikt slektstre representerer fakta, men det er også mulig at det ikke gjør det. En kreasjonists forklaring om at likheter skyldes en og samme designer (Gud i dette tilfellet) er minst like god slik jeg ser det.

- Fossiler - man finner mellomledd mellom "tidlige" dyr og nåværende dyr hele tiden, og fyller stadig gap. ULEMPEN med å fylle et gap er at man skaper to nye gap på hver sin side av det nye dyret man har funnet, men fossilrekken bekrefter antagelsene våre når vi gang på gang kan foreslå hvordan de manglende mellomleddene skal se ut - så finner vi dyr som ser nettopp slik ut...

Darwin viste til at for at vi i fremtiden skulle akseptere teorien hans, så forventet han at vi ville finne fossiler av såkalte "missing links". Gjorde vi ikke det så måtte teorien hans forkastes. Enkelte påstår at man har funnet slike. Andre er skeptiske. Antallet slike fossiler er lite, og i de fleste tilfeller er det altfor mange detaljer ved funnene som mangler. Man gjør kreative og fantasifulle rekonstruksjoner vha kjenskap til dagens anatomi o.l. for å gjenskape arten. Mange ganger er det også blitt avslørt direkte fusk med slike fossiler. Jeg finner derfor ikke dette overbevisende, men jeg påstår heller ikke at de ikke representerer fakta. Jeg er bare rett og slett skeptisk.

- Gener - man kan enkelt se på gener hvor nære andre dyr er i familie med oss ut fra hvor like gener de har til oss.

Hvor nære er vi egentlig? Hvor mye informasjon er det i de få prosentene som skiller? Det er ufattelig mye, men her ser jeg heller ikke hvorfor kreasjonistens forklaring om en felles designer er noe dårligere svar på hvorfor genene har såpass mange likheter.

Bevisene er så detaljert og så sterke at det er snakk om en sannhet.

Feil

Jeg vet kristne og andre evolusjonsteorifornektere henger seg opp i ordet teori, men i vitenskapen er teori = sannhet med beviser.

Også feil. En vitenskapelig teori og et vitenskapelig bevis er veldig forskjellig. En vitenskapelig teori er en teori nettopp fordi den ikke er vitenskapelig bekreftet nok til å kalles noe vitenskapelig bevis.

Det er så enkelt som en teori som enda ikke er falsifisert, men siden den ikke har blitt det gjennom utallige år hvor bevisene ikke har klart å falsifisere den, så får den en sterk status som en vitenskapelig teori. Men noen bevist sannhet er den langtifra.

Og om man kan bevise det? Ja, det er jo bare å se hvordan mennesket har vært med på å forme naturen rundt oss ved å tvinge frem egenskaper i dyr og planter slik vi ønsker det - for eksempel ved å lage bananer (og annen frukt) nesten helt uten frø, og ved å avle husdyr som kyr, griser, høner og slikt (for ikke å snakke om hunder og katter) som er markert forskjellig fra de dyrene de opprinnelig var.

Makro evolusjon. Det er ingen (såvidt jeg vet) som nekter for variasjon innenfor en art. Ulike raser hunder, katter etc.

Men selvsagt vil det aldri være slik at en hund blir til en katt eller en fisk til en ape, men du må tenke deg det som en gradvis utvikling over flere hundre tusenere av år.

Kreasjonisten vil også foreslå idêen om at evolusjonen kunne ha skjedd uten en intelligent overvåkende designer er så usannsynlig, som å være fantastisk. Dette har blitt demonstrert av Barrow og Tipler i sin bok The Anthropic Cosmological Principle. I denne boka, listes de 10 trinnene i løpet av menneskets evolusjon, som hver er så usannsynlig at før det ville ha skjedd så ville sola ha opphørt å være en viktig stjerne, og ha brent opp jorden. De estimerer en odds ved utviklingen av det menneskelige genom som sjansen til å være i størrelsesorden 4-360 (110000), et tall som er så stort at å kalle det astronomisk ville være en vill underdrivelse.

Med andre ord, hvis evolusjonen skjedde naturalistisk og tilfeldig, ville det nærmest ha vært et mirakel, slik at evolusjon nærmere er bevis for Guds eksistens. Og her synes det for meg som at den kristne kan være langt mer åpen for hvor bevisene fører. Han kan si: "Vel, Gud kunne ha brukt evolusjon gjennom sin skapelse. Jeg er åpen for bevisene." Men, for naturalisten så er evolusjon det eneste alternativet! Uansett hvor fantastiske odds, uansett hvor usannsynlig bevisene fører, så er han stuck med det fordi han ikke har en intelligent designer. Så det virker på meg som den kristne kan være langt mer objektiv på dette punktet.

St. Augustine (år 354-430) kommenterte allerede den gang at dagene det er snakk om i Bibelens skapelsesberetning ikke nødvendigvis er ment bokstavelig, eller at skapelsen ikke nødvendigvis startet for noen tusen år siden. Faktisk foreslo han muligheten for at Gud skapte verden slik at alt over tid ville utvikle seg. Dette var ca 1500 år før Darwin, så dette var ikke noen teori han fremsatte fordi vitenskapen hadde "vist at Bibelen var feilaktig".

Selv anser jeg meg som en agnostiker ifht makro evolusjon. Jeg vet ikke om det eksisterer/inntreffer, men jeg ser heller ingen relevans i å måtte tro det ene eller det andre. Det er for meg likegyldig i en debatt om hvorvidt jeg skal akseptere at Gud eksisterer eller ikke.

Her er en jente som har gjort hjemmeleksa mi slik jeg ser det:

http://gullogfanteri...-sliter-jorden/

http://gullogfanteri...iter-mennesket/