BM4M

Jeg TROR ingenting eer absurd jeg, det jeg gjør er å forholde meg passiv til det, jeg hverken tror eller ikke tror, til fakta for påstandene kan fremlegges. Da først tar jeg et standpunkt.

 

Du sier du har hatt mange "opplevelser", men evner fremdeles ikke å legge frem et eneste bevis for det, så hvordan skal jeg, som skeptiker, se forskjell på dette og fri fantasi, som fgremstår som rene ønske tenkninger fra din side om at gud er sann? Confirmation bias heter dette på fagspråket, samt en hel del kognitiv dissonans... Artige evner og her er religiøse heelt klart storforbrukere av begge deler.

 

 

 

At det finnes mer mellom himmel og jord beviser ingen gud nei... Ikke så langt i hvertfall, så her trygler du om årsak... og grunn, uten å ha noe som helst å henge det på annet enn ren ønske tenkning og fri fantasi...

 

Pluss at du evner å bruke andres fantasier som bevis for at egne fantasier er sant... Imponerende!

 

 

 

Det er fordi bønn ER tilfeldigheter det..

 

Tar ingenting for gitt jeg, det er derfor jeg er skeptiker... og ikke troende!

Da har du på god vei klart å forville oss langt utenfor temaet for denne tråden. Dersom du kun tror på fakta blir du som beskrevet i Bibelen:

Joh 20:26-28:

26 Åtte dager senere var disiplene igjen samlet, og Tomas var sammen med dem. Da kom Jesus mens dørene var lukket. Han sto midt iblant dem og sa: «Fred være med dere.» 27 Så sier han til Tomas: «Kom med fingeren din, se her er hendene mine. Kom med hånden og stikk den i siden min. Og vær ikke vantro, men troende!» 28 «Min Herre og min Gud!» sa Tomas. 29 Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser, og likevel tror.»

Bevis for en religion vil du aldri få, så du slipper nok å bekymre deg. Denne diskusjonen kan vi heller ta i en tråd hvor det er relevant.

- Ha en ellers fin dag!

Men igjen, hva skiller din overbevisning, ditt møte med gud om du vil, fra ren fantasi? Hvorfor klarer du ikke å forstå at det ikke er noe som skiller din HØYST subjektive overbevisning fra fantasi i dette spørsmålet?

"Cogito ergo sum" - "I think, therefore I am" - Descartes

- Hvordan jeg kan forestille mine møter med Gud fra fantasi? Vel, la meg utvide spørsmålet: Hvordan kan vi i det hele tatt skille virkelighet fra fantasi? Dersom du har sett filmen Inception vil du skjønne hva jeg snakker om: Tanken om at vi lever i en drøm i en drøm i en drøm, og at vi en dag våkner opp som et barn, og innser at hele vårt liv til nå har vært en eneste lang fantasi.

Dette er helt absurd, tenker du. Det vil aldri skje! - Nei, det vil vel ikke det, det tror ikke jeg heller. Etter så mange år har jeg blitt overbevist om at mitt liv er realiteten, ikke en drøm. Litt på samme måte har jeg det med Gud. Jeg har hatt mange opplevelser, og jeg kjenner mange andre som har hatt det.

Verden er full av vitnesbyrd - Mennesker forteller historier fra "nær døden-opplevelser", om helbredelse og om utrolige tilfeldigheter. Det aller mest fascinerende her er at selv barn som opplever dette har tilnærmet de samme historiene som voksne, uten å ha blitt fortalt om lignende tidligere. Dette beviser på ingen måte at Gud eksisterer, men impliserer at det finnes noe mer mellom himmel og jord.

"Tilfeldigheter skjer ofte når du ber".

- Å ta alt for gitt, uten grunnlag, er en sterk tro i seg selv spør du meg.

Det er ingenting i vår natur som skriker etter en gud nei, dette er et mantra som blir gjentatt til det kjedsommelige av kristne som ikke forsto hva forkningen faktisk sa dette, ikke noe annet. Det forkningen faktisk fant ut var at vi instinktivt følger autoriteter som barn, altså vår mor og far. Det hadde overhodet ingenting med gud å gjøre... Så her juger du med modifikasjoner faktisk..

 

Dette er religiøs ønske tenkning, kristen religiøs ønske tenkning faktisk... Du burde sannelig bli mer kritisk til hva autorietes personer i din tro skal innbille deg du...

Du påstår at ingen ting i naturen skriker etter en gud, at det er religiøs ønsketenking. Har du noe grunnlag for å påstå dette? Det jeg står for er basert på Bibelen, og i dette tilfellet hovedsaklig Det Nye Testamente. Og ja, jeg har undersøkt rundt dette temaet:

Evangliene om Jesu liv ble utgitt rundt år 60-80. Med andre ord var øyenvitner fra disse hendelsene fortsatt i live, og med tanke på at de ble "intervjuet" (om du vil) flere år tidligere forteller meg at det som opprinnelig ble skrevet var fakta.

Hvordan kan jeg påstå dette? Hvis vi ser tilbake på romerne og grekerne på samme tid, det som sees på som allmennkunnskap fordi det ikke skremmer ateister rundt om i verden, så finner vi bevis for at Jesus faktisk var et levende menneske. Med mindre man skal forkaste all historien om Romerne vil det ikke finnes noen legitim grunn til å forkaste Jesus som menneske.

Videre kan man påstå at evangeliene har blitt forandret opp gjennom tiden. At kirken har omgjort boken til å støtte dens propaganda opp gjennom historien. Til tider ble kristendommen undervist på Latin, i en tid hvor tilhørerne ikke kunne språket. Det var opp til presten selv å bestemme hva som skulle sies og ikke sies eller forandres på.

Dette ville vært et godt argument, men det faktum at vi har kopier av evangeliene så gamle som fra tidlig i det andre århundret (100-tallet) kan vi fastslå at den ikke har blitt forandret. Man kan jo forestille seg at noen prøvde å forandre Koranen i dag (Bibelen blir et dårlig eksempel her, fordi den liberale kristne har begynt å drømme om at alt skal være lov) kan man bare forestille seg oppstyret. Å forandre Bibelen tidlig på 100-tallet var umulig, og ville aldri kunne blitt gjennomført.

- Hvis du faktisk har en legitim grunn til å forkaste Bibelen som en historisk bok (Jesu fødsel, liv, død og oppstandelse), bortsett fra at det er overnaturlig, vil jeg mer enn gjerne diskutere med deg.

- Dersom du påstår at Bibelen er vas fordi du mener at historiene er oppdikting, at det ikke kan ha vært tilfelle, da vil jeg minne deg på at vi på en eller annen måte har kommet hit. Vitenskapen sier at ingenting kan oppstå, at et tomrom ikke kan skape en verden. Her er jeg helt enig, og nettopp derfor tror jeg at noe alltid har vært. At det er Gud som alltid har eksistert ser jeg ikke på som noe mindre sannsynlig enn at det var tilfeldige masser som forårsaket the Big Bang.

Dette blir bare synsing. Det som ville skjedd hvis C14-datering viser seg å være feil ( Noe som er temmelig fåfengt) eller at vi finner ut atnoe kan bevege seg raskere enn lyset, er at vi vil få nye vitenskapelig modeller å jobbe etter. Skjønner ikke hvordan det styrker ditt argument om at vitenskapen har tatt feil før. Det er ikke akkurat noen hemmelighet.

Ikke vil det styrke Guds eksistens heller.

Jeg prøver verken å bevise Gud eller motbevise naturvitenskapen. Jeg har bare fremstilt Bibelens synspunkt på problemet som ble tatt opp, og etter en haug subjektive kommentarer oppfordret til objektivitet og et åpent sinn. Jeg har allerede nevnt at Guds eksistens ikke er noe man oppdager gjennom ord, men en opplevelse man har - Den Hellige Ånd - også dette beskrives i Bibelen.

At du ikke tror er helt ok for meg, men dersom man holder seg objektiv, eller åpen for overbevisning vil vi faktisk kunne ha en diskusjon, og ikke en monolog.

Du mener vitenskapelige fakta som f.eks forteller at jorden er mer enn 6000år gammel og evolusjon?

Jeg nekter ikke for at jorden kan være mer enn 6000 år gammel. Bibelen sier at et sekund er for 1000 år, og 1000 år er som et sekund for Gud. Hvor gammel verden er finner jeg ikke særlig relevant, og er noe jeg ikke velger å bekymre meg for. Dersom man skulle funnet vanntett bevis på hvor gammel jorden var ville ikke dette bety ta kristendommen måtte vært feil. Dersom man på den andre siden hadde funnet ut at Jesus aldri har levd, eller at han ikke sto opp igjen, ville Bibelens ord vært unyttig.

Bibelen gir ikke svar på alt, men dersom man faktisk skal sette den opp mot sannheten kan man ikke bruke naturvitenskapen som fasit. Den har lært oss mye, men å sette sin lit til den er på grensen til blind tro. Hva vil skje dersom vi finner ut at noe kan bevege seg raskere enn lyset, eller at all C14-datering er feil? Dette skjer trolig ikke med det første, men vitenskapen har tatt feil før.

Hvis subjektiviteten skal råde så får den gjøre det. Her er man ikke i nærheten til å se en sak fra mer enn sitt egne, subjektive og ønskelig synspunkt. Bra du tar alt naturvitenskapen sier for gitt, og kaller resten for ønsketenkning og kristne bortforklaringer.

Jeg oppfordret til og med til å delta med mindre subjektivitet, slik at vi i det hele tatt kunne få noe ut av debatten. Jeg som 17-åring er åpen for å høre på seriøse idèer, begrunnet med mer enn at slik og slik er det. Mitt synspunkt baserer seg på Bibelen, det Nye Testamente, som ikke kan sier å være pur oppdikting. Det du siterer er det du tidligere har hørt, kun basert på andres tanker. Lenge leve subjektiviteten og de eldres inngrodde trangsyn.

Dette er, for meg, essensen av hva som er interessant med religion for meg som svak Ateist. Dette med tro. Alt av tro kommer fra en plass. Vi er ikke født med det og inntil noen lærer oss om religioner har vi ingen anelse om hva dette er. Det sier da seg selv at det da er avgjørende hvor du bor og hvem du har rundt deg i livet når man skal bli indoktrinert i, eller påvirket av, en religion.

Så?

1. Hvem/hva introduserte deg for religion (skole, venner, foreldre etc.) og hvorfor valgte du å trekke konklusjonen om at dette var en sannhet?

2. Denne kjærligheten til din gud kommer i utgangspunktet ikke innenfra. Jeg håper virkelig de fleste er enig i det, selv om jeg forventer at en eller annen sannsynligvis vil påstå noe annet.

"Inntil noen lærer oss om religion har vi ingen anelse om hva det er"

- Hvorfor er du så sikker på dette?

Et nyfødt barn skriker og kommuniserer for å få mat, varme og omsorg fra første stund. På dette stadiet er det ingen som har lært barnet at det må spise, at det trenger varme eller noen andre behov. Tross dette er barnet bevisst på at det trenger dette, nettopp fordi det er en del av menneske, et instinkt om du vil.

Bibelen beskriver det med troen ved at hvert enkelt menneske har en del av Gud på innsiden, vi er skapt i Guds bilde, og vi lengter etter Ham på samme måte. Forskere har i senere tid funnet ut at mennesker har et behov for å tro på noe, at vi lengter etter noe større, noe å leve for - "meningen med livet".

En ateistisk familie hadde en sønn på tre år som hadde blitt oppdratt uten noen form for gud eller religion. Han visste ingen ting om bønn, og hadde heller ikke vært i omgangskrets med religiøse. Faren til dette barnet ble sendt ut i krigen, og bevisst om at dette ikke var ufarlig begynte sønnen å be for sin far. Guttens mor spurte overrasket hva sønnen drev med, og ble fortalt at han ba for sin far. Hun skjønte ikke på noen måte hvordan sønnen hennes hatte fått for seg å skulle gjøre dette, skjermet fra religion som han hadde vært.

Jeg har ingen vanntette kilder i farten, må tilbake til en time nå. Det at vi er født med en del av Gud i oss er Bibelens forklaring på hvordan troen oppstår i mennesker. Gjennom historien har mennesker hatt forskjellige guder, noe som gjenspeiler det behovet vi har for noe større.

Bibelen beskriver også at verden er full av gode og onde makter. Mennesker med sin frie vilje blir påvirket fra begge kanter, og Gud blir for mange skjult bak penger, utdanning, vitenskap og følelser. Å være kristen handler ikke om å ha lest gjennom Bibelen eller å lese om Jesus. Å være en kristen handler om å være overbevist, gjennom et møte med Gud - et møte man lettere får dersom man søker.

- Dette er noen av mine tanker rundt temaet. Tenk på det med et objektivt synspunkt - Subjektiviteten og selvet hindrer oss ofte i så se sannheten, noe som inkluderer oss alle.

Hva ville du gjort hvis du skulle dømme ut fra din moral etc? Se forrige post.

Dersom du angret ville jeg ikke straffet deg, fordi jeg står for at man skal tilgi. Dersom dine tidligere seksuelle forhold ikke førte til sår i noens sjel har du ikke noe å angre på der, så da har du ikke noe å be om tilgivelse for.

Excuse me sir, did your mom and dad feed you with bible stories before sleep your whole youth?

Til din informasjon er jeg 16, og sannsynligvis fortsatt det du vil se på som ung. Standpunktet mitt er ikke basert på blind tro, men erfaringer og overbevisning. Du er fri til å tro på det du vil, og ha dine egne meninger, men det å påstå at religion er organisert galskap er en påstand du en dag plutselig vil få slengt tilbake på en måte du ikke forventer.

Tar bare en kortversjon her før jeg avslutter nå. Skal ærlig innrømme at jeg ikke har tid til å svare grundig nok på alle postene, og neste uke blir travel velger jeg å trekke meg tilbake for en stund. Takk for alle som har vært med å diskutere. Det har vært en lærerik prosess.

Håper alle får en velsignet uke,

Godbless,

- Believer

Det vil jo i så tilfelle bety at han ikke bryr seg. "Jeg lager menneskene, men gir dem fri vilje så de kan gjøre hva de vil. Ønsker de å ta livet av andre er det ok da jeg har valgt å la de styre det selv."

Vel, hvis Gud ikke eksisterer, hvorfor skal man i det hele tatt reagere på at folk dreper hverandre? Hvor kommer etikken fra? Gud gav oss vilje til å velge, derfor er verden full av synd, også mord. Gud er rettferdig, og alt ondt har konsekvenser.

Men for å tenke rent etisk på ondskap. Vil noen straff noen gang kunne rettferdiggjøre en ond handling? Vil det ikke alltid være noen rundt som enten vil få fordeler eller byrder ved en straff, som ikke fortjener det? Mordere fengsles over lang tid, men det vil aldri rettferdiggjøre drapene. Du tenker at Gud burde gripe inn i situasjoner som mord og voldtekt. Enkelt og greit; Gud kan gripe inn, og fjerne all synd. Han kan ikke bare fjerne de verste sakene - fordi den minste synd utvikler seg til de verste. Ulydighet mot Gud (Edens Hage) utviklet seg til Mord (Kain og Abel). Vi blir ikke kvitt mord og voldtekt uten at vi graver opp hele roten. Dersom Gud skal gjøre dette må han utslette menneskeheten eller fjerne vår frie vilje. Kan godt hende du syntes dette høres bedre ut - men det får være opp til deg.

Alle voldtektene har vi bare oss selv å takke for. Seksualiseringen og kroppsfokuset i samfunnet, samt viktigheten av å hevde seg fører til noen tapere som utnytter andre. Slik vil det fortsette, og verre vil det bli. That's my guess.

Jeg anbefaler på det sterkeste denne serien, som forklarer enkelt og greit historien til universet sett fra et "vitenskap / evolusjon"-ståsted. Legg fra deg de tullete tankene om uendelig antall universer osv, for det er det "ingen" som tror på. Hvis du vil vite hva som er konsensus, og hva vi "tror" på, bør du sjekke ut dette:

 

 

The Made Easy Series

Siste setning i første video er naturvitenskap i et nøtteskall. Den påstår at vi i dag er de første som ikke lenger gjetter, men som vet. Tror du ikke at mennesker tidligere påsto det samme, at de visste, ikke trodde? Gleder meg til å se den dagen mennesker står som spørsmålstegn, når det viser seg at det naturvitenskapen støttet seg på ikke stemte. Utover det er det en interessant serie, men arrogansen kunne de spart seg for.

*Kheopspyramiden har en helning på rundt 5 cm, mens skyskrapere i New York i dag har en helning på ~20cm. Dette sier bare at tidligere sivilisasjoner kan ha hatt mer kunnskap enn det vi har i dag. På tross av dette står vi arrogante og sier at vi vet mer enn noen gang.

Du baserer altså dette på ordet til en politiker og forsvarsadvokat..?

To yrkesgrupper som jo er viden kjent for sin ærlighet.

Well done!

Min tro baseres ikke på denne mannens uttalelse, nei. For all del. Poenget mitt er at mennesker som virkelig setter seg inn i Bibelen finner svar. Overfladiske, arrogante mennesker som leser i blinde vil stå fast på at alt oppsto fra ingenting.

- Uansett er ikke dette tråden for diskutering. Ha en fin dag.

Sett at en gud ikke finnes, så er det helt klart snakk om hjernevasking. Milliarder av mennesker begynner ikke å tro på trolldom uten en form for press fra andre.

Dersom en sådan faktisk finnes sier det utrolig mye om de som likevel støtter vedkommende som står bak ufattelig mange forferdelige ting som har skjedd. Da guden skal være allmektig kan denne lastes for naturkatastrofer, sult, Hitler, ABB, bin Laden, voldteksmenn, barnemordere og alt mulig annet. Å tro på og påstå at en slik pervers skapning er god faller på sin egen urimelighet. Hvordan er dette vesenet godt, Believer?

"Sett at Gud ikke finnes...", vel, sett at evolusjonsteorien ikke stemmer, eller at Big Bang ikke oppsto slik som vi trodde, vil du da se på dette som hjernevasking?

Du mener altså at en allmektig Gud skal stoppe ABB, Hitler, voldtektsmenn, barnemordere også videre.. Grunnen til at Gud ikke gjør dette er at han har gitt oss fri vilje. Dersom Gud skulle fjerne ondskapen i verden måtte han ha fjernet de som utøvde ondskap. Han ville da ha fjernet ABB, Hitler, voldtektsmenn, barnemordere, tyver, horer, løgnere, og baktalere. Med andre ord ville han fjernet alle mennesker. Da kan du spørre deg selv om du heller vil ha menneskeheten utslettet, eller er takknemlig for at Gud er tålmodig, og har gitt oss en "second chance".

Naturkatastrofer skal jeg ikke uttale meg for mye om, Bibelen sier ikke så mye om dette. Det Bibelen sier er at Gud kan bruke naturkatastrofer til å straffe mennesker som står for urettferdighet og ugudelighet. Dette ser vi jo klart i historien om Noah's Ark. Det er viktig å merke seg at dette ikke betyr at alle naturkatastrofer er en straff fra Gud. Den globale oppvarmingen kan føre til naturkatastrofer, men denne er menneskeskapt, ikke fra Gud. Mange av naturkatastrofene kan være skapt av mennesker, uten at vi selv har funnet virkning|årsak ennå.

En gud som dømmer andre til et liv i et helvette er ikke en gud de fleste ville fulgt uansett, med mindre man var totalt hjernevasket.

*facepalm*

Hvis dette er det du tenker om kristendommen må jeg si du er modig som velger å slakte den uten den minste kunnskap. Overrasker meg virkelig at et stort antall mennesker tror at Gud sender de som ikke tror til Helvete. Utover det skrev jeg i den delen av posten over (som du valgte ikke å quote), hvordan det ifølge Bibelen henger sammen.

- Gud skapte oss fordi Han elsket oss. Det at vi er skapt er en velsignelse i seg selv.

- Menneskene valgte å gå bort ifra Gud, dette gjør vi ved å synde, fordi Gud er ALT godt, og BARE god.

- Gud elsket oss selv om vi gikk bort fra Ham, og ønsket at vi skulle ha en mulighet til å komme tilbake. Derfor sendte Gud sin Sønn, Jesus, for å ta konsekvensene av våre synder.

- Det er opp til hver enkelt om man ønsker å la Jesus ta konsekvensene, eller om man vil ta dem selv.

- Den eneste som kan 'straffe' deg med Helvete er deg selv. Gud sender deg på ingen måte til Helvete, han gir oss det valget vi ikke fortjener. Det er helt opp til deg, du har ingen andre enn deg selv å klamre om du skulle ende opp der nede når livet tar slutt.

Brutalt? Vel, arrogansen din krever et brutalt svar. Den eneste her som er hjernevasket er deg selv, som ser på kristendommen, trodd på av et enormt antall av mennesker, som falskhet og oppspinn, HELT UTEN KUNNSKAP til det som står i Bibelen. Det å ikke tro på det er en ting, men det å forkaste det uten å ha kunnskap er det man kaller blind tro, eller arroganse.

Ha en velsignet søndag.

- Believer

Jeg har faktisk ganske gode bibelkunnskaper, men som du sier så er det ikke så interessant å diskutere rare regler fra GT, motsigelser i evangeliene osv. Jeg velger å holde meg til det moralske (eller umoralske) denne gangen.

Forøvrig mistenker jeg deg for å ikke ha satt deg inn i vitenskap, evolusjon, big bang osv. Kan det stemme?

Ved å si 'mange av de rare reglene fra GT' går jeg ut ifra at du mener tekster som beskriver: steining av homofile eller horer, omskjæring, ren og skitten mat, osv. Jesus kom og opphøyde mange av disse reglene. Han sa selv at de to største budene var å elske Gud, og å elske mennesker. Omskjæring, drap av syndere og ren/skitten mat var lenger ikke regler som måtte følges. Mye av GT er relevant i dag, men man må først og fremst se hva Jesus sa om det samme.

Jeg er ikke professor innen evolusjonsteoriene, men jeg har vært borti tankegangen til de forskjellige kjendis-ateistene og evolusjonsprofessorene. Jeg må enkelt og greit si at det ikke holder mål. De forskjellige teoriene som et uendelig antall univers, eller at ingenting ble til alt er ikke noe mer sannsynlig enn at en Gud har konstruert og skapt det hele.

Jeg er en synder. La oss ta en av dem; jeg har bedrevet hor, eller hatt sex før jeg var gift, som vi sier i dag.

Hvis du skulle dømme meg rettferdig for den synden alene, hva ville straffen blitt?

Jeg har ingen rett til å dømme deg. Jeg er en synder selv. Bibelen sier at den som begår den minste av syndene har gjort seg skyldig i alle. Jeg har syndet, og er derfor like skyldig som andre syndere. Ikke fordi at det å lyve likestilles med å voldta, men fordi Gud ikke kan være i nærheten av synd. Gud ønsker heller ikke å dømme deg, men han kan ikke gjøre noe fra eller til om du velger å ta imot tilgivelsen eller ikke.

Spørsmålet mitt da er hvorfor gud valgte å kaste ut lucifer fremfor å tilgi ham?

For meg er bibelen en veldig ensidig fortelling, som virker litt for subjektiv for å være vår frelsers verk.

Regel én når det gjelder tilgivelse: Man må angre for å kunne bli tilgitt. Lucifer ba aldri om tilgivelse, han angret aldri på at han vendte seg bort fra Gud. Derfor måtte han forlate Paradis, et sted hvor ondskap ikke hører hjemme. Englene som fulgte med Satan til Helvete var de som hadde tatt hans parti, og her gjelder det jeg nettopp har beskrevet. Gud skapte Helvete. Det er et sted uten Guds nærvær. Der Gud ikke er finnes det ikke lys, håp eller glede. Derfor er Helvete en plass av ondskap.

Hva mener du med at Bibelen er litt for subjektiv? Rett og galt er to motsetninger, de kan ikke blandes. Lys og mørke kan ikke blandes, vi har bare én av delene.

Gud fikk sine engler til å drepe alle spebarna til de som ikke trodde på hans tilværelse i hele egypt. Hvis det er ønskelig så kan jeg referere til hvor dette står i bibelen.

Hvordan kan dette være rettferdig?, de barna fikk aldri sjansen til å reflektere selv, aldri muligheten til å bevise sin tro. Men gud drepte dem likevel og sendte deres sjeler til helvette.

Og dette på grunnlag av at deres foreldre, som var imot faraoens slavebruk og offringer, nektet å la seg skremme av terrorisme. de fikk aldri en bibel å studere eller bibelhistorie matet med tesje fra barndommen. De fikk ett valg, dø eller tro.

De fleste inspirasjoner og historiske moraler fortalt i bibelen er groteske og bygd på terrorisme; bruke frykt for å få folk til å velge "riktig".

Du skrev i første post at man må ha en viss peiling på bibelhistorie. Jeg er oppvokst i en kristen familie. Jeg har lest bibelen med åpenhet, uten frykt og hemmninger, og konklusjonene mine er langt fra det jeg trodde den skulle være. Så ikke missforstå min vanntro, jeg tror, jeg orker bare ikke se i en annen rettning hver gang jeg får fakta kastet i ansiktet. Og jeg håper du kan gjøre det samme, ta til deg fakta fra begge parter.

Jeg skjønner at dette virker brutalt, men det handler ikke bare om å kunne historiene - det handler minst like mye, om ikke mer, å skjønne konteksten av det som beskrives.

Gud skulle frigjøre Israelsfolket, Hans utvalgte folk fra slaveri. Farao nektet å la folket gå, han var fylt av urettferdighet og ondskap. Gud advarte Farao gjennom Moses, men Farao nektet å la Israelsfolket gå. Hadde Farao vært rettferdig, og latt folket gå, ville ikke landeplagene ha rammet dem. Hadde Farao valgt å slippe Israelsfolket fri i løpet av de ni første landeplagene ville ikke barna ha omkommet. Hadde Egypterne valgt å smøre blod på dørkarmen sin ville englene ikke tatt livene.

Gud vil aldri straffe mennesker uten grunn. Gud gav både Farao og folket mange sjanser til å opptre rettferdig ovenfor Israelsfolket som ble pisket rundt som slaver. Hadde Egypterne vært rettferdige fra første stund ville Gud ikke en gang trengt å frigjøre Israelsfolket. Da ville de allerede vært fri. Gud bruker ikke frykt for at folk skal velge rett. Gud har gitt oss retten til å velge, og prøver på ingen måte å manipulere oss til Hans lag. Det han gjorde i denne historien var å frigjøre sitt folk fra slaveri og urettferdighet. Menneskets ego og stolthet førte til at ti landeplager måtte til. Selv etter dette sendte Farao sine soldater etter Moses og folket, men Gud brukte igjen sin makt til å fremme rettferdigheten.

Så Jesus tar på seg straffen, altså å brenne i helvete i evig tid, og så slipper han selv ut fordi han er rettferdig? Hvorfor gikk Satan med på det egentlig, når han først hadde fanget Jesus i kjelleren? Er ikke Satan veldig slem?

Hvis jeg bestemmer meg for å ta på meg straffen for ABB, og så bestemmer jeg/min far/noen at jeg kan slippe ut etter tre dager fordi jeg er "rettferdig", kan man da si at jeg har sonet straffen hans?

Og hvem er det egentlig som har definert meg (f.eks) som ond, kun fordi jeg ikke tror på Gud? Jo, det er Gud.

Jesu' uskyldige blod renser oss, enkelt og greit. Jesus kunne dra fra dødsriket fordi han var helt uskyldig, og blodet som ble utgytt på Golgata tilbyr oss syndenes forlatelse. Hver gang mennesker syndet i gamle testamente måtte de ofre et uskyldig lam. Jesus ble ofret en gang for alle, og gjennom Hans blod renses vi. Dette er pakten og tegnet mellom mennesker og Gud. Rettssystemet i dagens samfunn kan ikke sammenlignes opp mot Guds rettferdige system. Det vi har i dag er menneskeskapt.

Tror du virkelig at Gud definerer deg som 'ond' fordi du ikke tror på Ham? Det er langt ifra det som er poenget. Det handler ikke om vi tror på Gud eller ikke. Det alt handler om er at ALLE mennesker synder, fordi vi ikke er ufeilbarlige. Èn synd gjør at vi ikke kan leve i evighet med Gud, og den eneste veien å bli rettferdiggjort på er gjennom Jesus Kristus. Hvis et menneske noen gang lever helt uten å synde, uten å tro på Gud, da skal du få dra fram denne problemstillingen. Bibelen selv sier at dette aldri vil skje, fordi vi blir født i en verden fylt med ondskap.

Og forresten, en variant av den du kom med i sted

- En tro blir ikke mindre sann om ingen tror den.

- En tro blir ikke mer sann om mange tror den.

(- En tro blir ikke mer sann om en kjent advokat tror på den)

Det er helt sant, men det var heller ikke poenget mitt. Jeg sier ikke at kristendommen er sann fordi en kjent advokat sa det. Det jeg sier er at en mann som virkelig visste hva det var å søke etter bevis sa han fant sterkere bevis for Jesu død og oppstandelse enn noe annet. Dette beviser ikke at Bibelen er sann, men den understreker viktigheten av å undersøke Bibelen med et åpent sinn. Du finner ikke en sannhet gjennom spott og spe. For å finne en sannhet må du søke den, og for meg virker det ikke som at Bibelkunnskapene er på topp (no offense). Derfor legger jeg vekt på viktigheten av å ha grunnlag for det du tror og står for.

Jeg ønsker at de som har dette behovet for å få andre til å tro på sin gud forklare seg selv også. Se hva de sier. Vil de være enige med deg? Eller vil de begrunne det på en annen måte?

Hei.

Jeg er kristen, og ønsker at andre skal bli kristne. Grunnen til det er svært enkel:

1. Gud er alt godt. Fordi Gud bare er god kan han ikke være i nærheten av synd, på samme måte det ikke kan være mørkt der det er lyst.

2. Vi ble skapt i Guds bilde, med egen fri vilje.

3. Menneskene valgte å gå bort ifra Gud (syndefallet).

4. Når man går bort fra det gode ender man opp med det onde. Skrur man av et lys blir det mørkt.

5. Gud elsket menneskene, og ønsket ikke at de skulle gå fortapt.

6. Gud sendte sin Sønn, Jesus, som døde for våre synder. Gjennom Ham kan man få tilgivelse dersom man ønsker det. Da må man av hele sitt hjerte angre, legge seg ydmyk og be om tilgivelse. Det første en kristen må gjøre er å innse at han i seg selv ikke er god nok, men at man gjennom Jesus blir rettferdiggjort.

7. Jesus har gitt oss tilbudet om å ta konsekvensene av våre synder og elendigheter. Dersom man aksepterer dette tilbudet vil man bli tilgitt, og leve i evighet sammen med Gud i Paradis, slik vi er skapt til å gjøre.

Svar: Jeg ønsker av denne grunn at flere skal bli kristne, slik at flere kan ta del i det evige livet med Gud. Har full forståelse for at det virker difust og overtroisk, men om man setter seg inn i det vil man få et helt annet bilde av det hele. En amerikansk advokat vant over 250 rettsaker om mord på rad. Han sa dette:

The evidence for the Resurrection of Jesus Christ is so overwhelming that it compels acceptance by proof which leaves absolutely no room for doubt.” - Sir Lionel Alfred Luckhoo

Håper dette oppklarer litt hvorfor mange kristne ønsker at andre skal ta del i troen. Mange går dessverre litt langt med å presse troen på andre, noe som ikke er bra, selv om de mener det godt. På den andre siden, se for deg at kristendommen er sann, og at de troende vet dette. Hva ville du tenke om mennesker som ikke delte dette med andre selv om de visste at de som ikke hadde tatt imot Jesus kom til Helvete? Håper det setter litt perspektiv på kristnes tankegang.

Ha en velsignet søndag.

Godbless!

- Believer

Religion er falsk fordi den er basert på tradisjon og overtro. Denne tradisjonen og overtroen overføres fra generasjon til generasjon.

Hadde ikke kristendommen blitt innført i Europa, hadde kanskje Mithraismen vært dominerende her. Samme type mennesker som i dag hevder kristendommen er den eneste tro, ville da ha hevdet at Mithraismen var den rette troen.

Det at den er 'basert på overtro' har ingen ting med saken å gjøre. Dersom kristendommen er en løgn, ja, så er den basert på overtro. Men du kan ikke bruke det som argument for at den skal være en løgn?

Grunnen til at kristendommen er så utbredt i dag er nok mengden av Bibelske tekster vi har. Med evangelier datert 100 år etter Jesu død har man grunn til å tro at historiene er formidlet slik hendelsene faktisk skjedde. Mitrahismen og flertallet av andre religioner har et svært tynt grunnlag, mens kristendommen og islam har gamle tekster som har blitt bevart.

Kristendommen har tekster skrevet av øyenvitner som omhandler Jesu liv og død. Disse har blitt godt bevart. Islam har tekster skrevet om det Mohammed fikk høre av Gud i en hule, hvor ingen vitner fantes. Setter du deg inn i Bibelen, og da først Jesu liv, vil du se at det er mye mer enn bare oppspinn.

Sir Lionel Alfred Luckhoo var en amerikansk advokat som forsvarte over 250 rettsaker om mord på rad. Det vil si at han i sitt arbeid søkte bevis grundigere enn noen annen. Før sin død i 1997 sa han dette:

The evidence for the Resurrection of Jesus Christ is so overwhelming that it compels acceptance by proof which leaves absolutely no room for doubt.”

Denne mannen satt seg grundig inn i evangeliene. De bevisene han fant for Jesu' død og oppstandelse var mye sterkere enn bevisene han hadde vunnet over 250 rettsaker med.

Går ut ifra at du er agnostiker eller ateist, og at du da tenker at det ikke finnes noen absolutt sannhet. Alt er relativt, og vi kan ikke være helt sikre på at noe er sant. Vet i alle fall at det er mange ateister som mener dette. Må ærlig innrømme at det er trist å se hvordan man kan påstå at det ikke finnes noen absolutt sannhet, men så ignorere en tro så mange mennesker lever for, ved bare å bortforklare det som overtro eller blind tro.

Men det er bare nok en Bibelsk profeti som oppfylles, så overrasket skal jeg ikke spille. Samfunnet skal gå imot Gud, det er det ingen tvil om. På 1900-tallet var det profetier om at en svart orm skulle finnes i nordsjøen. I dag er landet velsignet med olje. Selv om profetier og Bibelske tekster med gode grunnlag ligger like for nesen på nordmenn velger de å vende seg bort uten å vite hva de snakker om. Det er det eneste som bekymrer meg.

Nå snakker jeg om en gruppe mennesker, og refererer ikke til deg som person. Det er heller ikke mitt mål å frelse deg med profetiske ord. Jeg ønsker bare å skape reaksjoner, debatt, og å åpne sinn.

Så ikke-troende <= massemorder? Snodig analogi du har der. Hvordan kan du mene at å brenne evig i helvete er en rettferdig straff for noen som helst?

Er det ikke også litt spesielt at Jesus bare kom og tok på seg straffen for våre synder, uten å sone den? Hvorfor sitter ikke Jesus og brenner i helvete, hvis han liksom skulle "ta på seg" straffen?

Her drar du egentlig opp igjen mye av det jeg allerede har svart på tidligere i tråden. Uansett:

Gud straffer ikke mennesker med Helvete. Gud gav oss liv, og fri vilje. Vi vendte oss bort fra Gud. Gud er alt godt, og ønsker det gode for oss. Når menneskene valgte å gå bort fra Ham gikk de til det onde. Det blir som å skru av lyset i et rom uten vinduer. Det blir helt mørkt.

Gud elsket oss så høyt at han ikke ville se oss gå fortapt. Derfor sendte han sin Sønn som tok vår straff. Den eneste som kan hindre deg i å ta imot tilgivelsen er deg selv, og dersom du gjør det er det ingen andre som straffer deg enn deg selv.

Hva mener du med at Jesus ikke sonet straffen? Jesus gikk gjennom all slags smerte og ondskap på jorden, slik at ingen mennesker skal kunne si at "de har en grunn til å synde, fordi de har opplevd noe verre enn Jesus". Jesus tok nemlig vår straff, ved at han ble pint i Helvete, før han sto opp igjen fra de døde. Jesus tok nemlig konsekvensene av våre synder, et opphold i Helvete, men fordi han var rettferdig sto han opp igjen fra de døde. Hans uskyldige blod rant for våre synder, og Han tok vår straff ved å dra ned til dødsriket.

^Her er det jeg mener med at det er skummelt å ha fordommer mot en tro man ikke har kunnskap om, da spesielt hvis man ikke tror noen ting. Jeg som kristen har en tro jeg står fast på, men er åpen for overbevisning fra andre religioner dersom disse skulle vise seg å være mer sannsynlig. Dette tror jeg personlig ikke kommer til å skje, ettersom at jeg er fullt og helt overbevist om evangeliets sannhet.

Bingo!

Det er det jeg mener. Hadde ikke kristendommen blitt innført med makt, hadde vi hatt en annen form for religion i vesten.

 

Hva betyr det? Jo, religion er 100% basert på tradisjoner og overtro, altså er den falsk.

Så du mener at kristendommen ville vært falsk hvis vi ikke hadde hatt den i vesten? Vi er kanskje siviliserte, men hvorvidt kristendommen er utbredt eller ikke har ingen påvirkning på sannheten i den.

Bibelen beskriver at veien til Himmelen er smal, mens veien til fortapelsen er bred. Bibelen beskriver også hvordan samfunnet vil vende seg bort fra nestekjærlighet, og søke lykken i små gleder (hor, pornografi, penger o.l.). Bibelen sier også at Israelsfolket er Guds utvalgte folk, og at Israelsfolket aldri vil utslettes. I dag virker det som at omtrent hele verden har vendt seg imot Israel, men landet står fortsatt.

Jeg tror ikke vi skal være så frimodige og tenke at det som ikke er i vesten er løgn. På Abrahams tid var det bare han og familien som trodde på Gud. Dette gjorde ikke at kristendommen ble mindre sann. Om man ikke tror på kristendommen vil dette her selvfølgelig være oppspinn, men poenget er at flertallet eller vesten ikke alltid har rett. Plutselig en dag finner vi ut at en sannhet ikke lenger stemmer, og at noe vi slo fra oss for lenge siden stemte.

Edit:

- En sannhet blir ikke mindre sann om ingen tror den.

- En sannhet blir ikke mer sann om mange tror den.

Uansett, jeg gjenopptar som sagt diskusjonen når du responderer fullt ut på min post. Lar du være er diskusjonen avsluttet fra min side og jeg står tilbake med akkurat samme utgangspunkt og forståelse som jeg entret diskusjonen med. Jeg mener ikke å høres arrogant ut eller kontrollerende, men jeg er drittlei av at røde tråder brytes og at viktige spørsmål ignoreres etter behov.

Bibelen er ikke ment å være en bok som forteller verdenshistorien og alle detaljer. Hadde Bibelen vært en omfattende historiebok ville den blitt skrevet på en helt annen måte. Bibelen sier at vi bare forstår stykkevis og delt. Vi vil aldri finne alle svarene på alt. Spørsmålene du stiller er godt gjennomtenkte spørsmål som gjør historien om Noah usannsynlig. Hadde dette vært den eneste historien i Bibelen ville nok ikke jeg heller trodd på det som sto der.

For å forstå Bibelen må man sette alt sammen. Det hjelper ikke å ha én puslespillsbrikke hvis man mangler alle de andre. Naturlige svar på hva som skjedde, og forklaringen på alt, det kan jeg ikke gi deg. Hvis du pusler puslespill kan du ikke vite hvordan det endelige bildet vil se ut etter å ha lagt den første brikken. Du må samle sammen brikkene, og legge de på rett plass.

Hvordan vi havnet her er i seg selv noe vi ikke kan forklare i detalj. Vi har rett og slett ikke kunnskapen til å skjønne hvordan noe er mulig. Må nok skuffe deg med å si at jeg ikke kan gi deg svar på alle spørsmålene, ettersom jeg verken er teolog eller professor innen kristendom. Gode spørsmål har du, men det jeg vil oppfordre deg til er å søke hele bildet med et åpent sinn. Om du fortsatt tenker at alt er like usannsynlig er det opp til deg. Du har rett til og mene det du vil, og det skal jeg ikke forandre på .

Oppfordrer deg til å ta spørsmålene videre til noen med ytterligere Bibelkunnskap.

Martin Luther er grei, men jeg tenker på de i tidligere tider (de første kristne romerske keiserene, Konstantin osv) aldri hadde innført kristendommen med makt for å få mer makt selv, ville vi da ha vært "kristne"? Mithra religionen var jo tross alt langt større i det romerske riket FØR Konstantin innførte kristendommen.

Bare for å klargjøre, hadde Martin Luther eksistert dersom Mithra-religionen hadde fått vokst seg i fred uten innblanding fra diverse maktkåte keisere?

Vet ikke helt hvordan jeg skal gi deg et svar på det spørsmålet. Jødedommen og kristendommen er en gammel religion som har overlevd flere årtusener. Jeg tror ikke maktmisbruket er grunnen til at kristendommen har overlevd. Maktmisbruk er kanskje mye av grunnen til at vi har kristendommen i vesten, men hvis vi ser på Israel i Midtøsten vil jeg påstå at de kristne som lever der hadde vært kristne uansett. Fortellingene i Bibelen er mye nærmere deres kultur enn vår, stedsnavn og beskrivelser er en del av deres historie, og det blir mye nærmere for disse folkene enn for 'tilskuere' i vesten som blir fortalt en historie som skjedde langt, langt borte.

Maktmisbruk har nok spilt en stor rolle, ja. Samtidig tror jeg at det er noe i oss mennesker som søker etter Gud, og noe som er større enn oss selv. 70% av suksessfilmene som blir laget handler om 'superhelter', og i dag søker vi de store hendelsene, eller meningen med livet. Ble ikke helt et svar på spørsmålet ditt. Du tenker vel at kristendommen ville dødd ut uten maktmisbruken. For å svare kort og konkret: Gud bruker mennesker for å spre Guds ord. Blant annet disiplene, men også konger i senere tider. At kongene har misbrukt sin makt er nok ikke Guds vilje, men at kongene har spredt Guds ord kan ha vært en del av Guds plan.

En viktig ting å merke seg er at maktmisbrukerne som spredte Guds ord ikke bare gjorde Guds vilje. Det å spre Guds ord var nok Guds plan, men det å misbruke makt bryter ett av de to budene Jesus gav oss; elsk deres neste som dere selv.

Så da blir mitt spørsmål følgende: Hvordan ser man forskjellen på en ekte og en uekte formidler av troen, når de bruker de samme ordene?

Svært godt spørsmål. Veldig viktig å passe seg for dette i dag. Bibelen forteller om falske profeter i de siste tider. Et generelt tips er dette: bruk Bibelen som grunnlag. Om en såkalt kristen formidler noe uten at dette er i samsvar med Jesus og Bibelen vet man at det er galt. De som forteller at verden vil gå under den og den dagen går imot Guds ord som sier at ingen vet timen det vil skje. Hold fast på Bibelen, og KONTEKSTEN i Bibelen. Gjør ikke taleren dette vet du at han ikke taler Guds ord til folket.

Martin Luther er grei, men jeg tenker på de i tidligere tider (de første kristne romerske keiserene, Konstantin osv) aldri hadde innført kristendommen med makt for å få mer makt selv, ville vi da ha vært "kristne"? Mithra religionen var jo tross alt langt større i det romerske riket FØR Konstantin innførte kristendommen.

Bare for å klargjøre, hadde Martin Luther eksistert dersom Mithra-religionen hadde fått vokst seg i fred uten innblanding fra diverse maktkåte keisere?

Vet ikke helt hvordan jeg skal gi deg et svar på det spørsmålet. Jødedommen og kristendommen er en gammel religion som har overlevd flere årtusener. Jeg tror ikke maktmisbruket er grunnen til at kristendommen har overlevd. Maktmisbruk er kanskje mye av grunnen til at vi har kristendommen i vesten, men hvis vi ser på Israel i Midtøsten vil jeg påstå at de kristne som lever der hadde vært kristne uansett.

Maktmisbruk har nok spilt en stor rolle, ja. Samtidig tror jeg at det er noe i oss mennesker som søker etter Gud, og noe som er større enn oss selv. 70% av suksessfilmene som blir laget handler om 'superhelter', og i dag søker vi de store hendelsene, eller meningen med livet. Ble ikke helt et svar på spørsmålet ditt. Du tenker vel at kristendommen ville dødd ut uten maktmisbruken. For å svare kort og konkret: Gud bruker mennesker for å spre Guds ord. Blant annet disiplene, men også konger i senere tider. At kongene har misbrukt sin makt er nok ikke Guds vilje, men at kongene har spredt Guds ord kan ha vært en del av Guds plan.

En viktig ting å merke seg er at maktmisbrukerne som spredte Guds ord ikke bare gjorde Guds vilje. Det å spre Guds ord var nok Guds plan, men det å misbruke makt bryter ett av de to budene Jesus gav oss; elsk deres neste som dere selv.

Så da blir mitt spørsmål følgende: Hvordan ser man forskjellen på en ekte og en uekte formidler av troen, når de bruker de samme ordene?

Svært godt spørsmål. Veldig viktig å passe seg for dette i dag. Bibelen forteller om falske profeter i de siste tider. Et generelt tips er dette: bruk Bibelen som grunnlag. Om en såkalt kristen formidler noe uten at dette er i samsvar med Jesus og Bibelen vet man at det er galt. De som forteller at verden vil gå under den og den dagen går imot Guds ord som sier at ingen vet timen det vil skje. Hold fast på Bibelen, og KONTEKSTEN i Bibelen. Gjør ikke taleren dette vet du at han ikke taler Guds ord til folket.

Martin Luther er grei, men jeg tenker på de i tidligere tider (de første kristne romerske keiserene, Konstantin osv) aldri hadde innført kristendommen med makt for å få mer makt selv, ville vi da ha vært "kristne"? Mithra religionen var jo tross alt langt større i det romerske riket FØR Konstantin innførte kristendommen.

Bare for å klargjøre, hadde Martin Luther eksistert dersom Mithra-religionen hadde fått vokst seg i fred uten innblanding fra diverse maktkåte keisere?

Vet ikke helt hvordan jeg skal gi deg et svar på det spørsmålet. Jødedommen og kristendommen er en gammel religion som har overlevd flere årtusener. Jeg tror ikke maktmisbruket er grunnen til at kristendommen har overlevd. Maktmisbruk er kanskje mye av grunnen til at vi har kristendommen i vesten, men hvis vi ser på Israel i Midtøsten vil jeg påstå at de kristne som lever der hadde vært kristne uansett. Fortellingene i Bibelen er mye nærmere deres kultur enn vår, stedsnavn og beskrivelser er en del av deres historie, og det blir mye nærmere for disse folkene enn for 'tilskuere' i vesten som blir fortalt en historie som skjedde langt, langt borte.

Maktmisbruk har nok spilt en stor rolle, ja. Samtidig tror jeg at det er noe i oss mennesker som søker etter Gud, og noe som er større enn oss selv. 70% av suksessfilmene som blir laget handler om 'superhelter', og i dag søker vi de store hendelsene, eller meningen med livet. Ble ikke helt et svar på spørsmålet ditt. Du tenker vel at kristendommen ville dødd ut uten maktmisbruken. For å svare kort og konkret: Gud bruker mennesker for å spre Guds ord. Blant annet disiplene, men også konger i senere tider. At kongene har misbrukt sin makt er nok ikke Guds vilje, men at kongene har spredt Guds ord kan ha vært en del av Guds plan.

En viktig ting å merke seg er at maktmisbrukerne som spredte Guds ord ikke bare gjorde Guds vilje. Det å spre Guds ord var nok Guds plan, men det å misbruke makt bryter ett av de to budene Jesus gav oss; elsk deres neste som dere selv.

Så da blir mitt spørsmål følgende: Hvordan ser man forskjellen på en ekte og en uekte formidler av troen, når de bruker de samme ordene?

Svært godt spørsmål. Veldig viktig å passe seg for dette i dag. Bibelen forteller om falske profeter i de siste tider. Et generelt tips er dette: bruk Bibelen som grunnlag. Om en såkalt kristen formidler noe uten at dette er i samsvar med Jesus og Bibelen vet man at det er galt. De som forteller at verden vil gå under den og den dagen går imot Guds ord som sier at ingen vet timen det vil skje. Hold fast på Bibelen, og KONTEKSTEN i Bibelen. Gjør ikke taleren dette vet du at han ikke taler Guds ord til folket.

Edit: Ble surr med quotes.

Nåden og tilgivelsen ligger plassert akkurat der den skal være på den veien hver og en av oss går - man klarer seg uten noen form for andre veiledere enn veien i seg selv. Å tro at man selv er kallet til å frelse andre ved å gjenfortelle generelle sannheter, er for meg en indikasjon på at det feilbarlige mennesket pleier sitt ego og plasserer ansvaret hos en silent partner som de mener heter "gud".

- Mennesker kan ikke 'frelse andre', i alle fall ikke i kristen tro. Det mennesker er kalt til å gjøre er å spre Guds ord, fortelle om hvem Gud er, og hva Jesus gjorde, og på den måten åpne sinnet til folk, slik at de interessert undersøker Guds ord. Mange slakter i dag Bibelen basert på tittelen, og har enorme vrangforestillinger om budskapet. Det du tenker på som 'kallet' er ikke noe mer mystisk enn å være et lys i hverdagen, og ugjøre en forskjell. "Lead by example" & "Practice what you preach", det er 'kallet'.

Tenk deg dette.

Uten disse som har misbrukt religion for å tilrøve seg selv makt (dvs. konger og paver og lignende); hadde vi virkelig hatt kristendom da?

Vel, vi har fortsatt Islam. Men nå kan jeg ikke så mye muslimsk historie, dessverre. Jeg tror vi hadde hatt kristendommen selv om den ikke hadde blitt misbrukt, men mennesker som har kjempet for troen spiller en stor rolle. Martin Luther og lignende. Spørsmålet er da om det er tilfeldig at mennesker kjemper for kristendommen, eller om det ligger noe i den? Selv tror jeg Gud bruker mennesker til å spre budskapet.

Hvorfor har Gud lagd en religion som er så innviklet at det kreves kontinuerlig veiledning fra feilbarlige mennesker for å forstå den?

Kristendommen er ikke vanskelig å forstå, tvert imot. Det er ikke verre enn å ta imot nåden og tilgivelsen gjennom Jesus Kristus. Så vidt jeg vet er dette en av de enklere religionene. Den handler ikke om at du skal gjøre mange gode gjerninger, men at du skal legge deg ydmyk framfor Gud, fordi du gjør feil - men gjennom Jesus kan få tilgivelse og leve evig i paradis.

Vet ikke hva som står i den bibelen du leser, men det jeg leste var veldig detaljert. Tydeligvis synes han og bibelens forfattere at det var en god beskrivelse da det ikke ble forkastet som så mye annen tekst. Hva får deg til å tro at det er noe annet og ubeskrivelig? Og hva beviser har du som støtter opp om denne teorien som motsier det som står i boken?

"Den første skapningen lignet en løve, den andre lignet en okse, den tredje hadde ansikt som et menneske, og den fjerde var lik en flygende ørn. 8 Hver av de fire skapningene hadde seks vinger og var dekket av øyne overalt, også under vingene" - Åp. 4,7-8

- Den andre LIGNET en okse, den tredje hadde ansikt SOM et menneske. Han beskriver det som vesener som ligner på det mennesker kjente til, og som vi fortsatt kjenner til i dag.

Naturligvis brukte man i gamle dager guder som forklaring på det meste man ikke kunne forstå(det gjelder dere kristene også hvis du kan din kristene historie godt nok), men med vår økte forståelse for naturen klarer vi bedre å skille mellom hva som er naturlig og hva som er overnaturlig.

Hvis du mener at kristne tror på kristendommen fordi den gir en forklaring tar du nok feil. Hovedbudskapet i kristendommen er Jesus Kristus, tilgivelse for synd, frelse og kraft gjennom Ham. Kristendommen gir ikke en forklaring på alt vi ikke forstår. Den forteller oss om skapelsen, ja, men gav ingen forklaring på hvordan lyn oppsto.

Du skrev her at gud gav oss fri vilje og at han ikke ville bryte det løftet. Er det ikke å bryte dette løftet når han utsletter mennesker som kjemper i mot ham. De har jo tross alt fri vilje.

En annen ting, hva slags avstraffelse er en evighet brennende i helvete? Jeg kan ikke komme på èn person gjennom verdenshistorien som har fortjent dette. Kanskje det er et titalls personer som fortjener 100 år, men en evighet?!

For meg høres ikke dette ut som en god, elskende og rettferdig vesen. Snarere tvert i mot.

Gud er en rettferdig Gud, på samme måte som at det er rett å straffe en massemorder med fengsel. Dersom det ikke finnes straff for onde handlinger vil det ikke finnes rettferdighet. Samtidig som Gud er rettferdig er han også barmhjertig. Gjennom sin Sønn tilbyr han oss tilgivelse for syndene, og vi kan gjennom Jesus legge straffen slippe straffen som ble lagt på oss, fordi Han døde for våre synder.

Du vet at mange troende overhodet ikke ser på dette som en reel hendelse, men en billedlig fortelling. Det å tolke GT som historiske fakta har vi ingen bevis på at har noe rot i virkeligheten.

 

 

Her er noen problemstilinger med historien om Noah's ark

1. Gud elsket menneskene, men så ingen annen mulighet enn å utrydde dem, fordi de var full av ondskap. Noah og hans familie var gudfryktige, og fant barmhjertighet hos Gud, derfor lot Han dem leve, i visshet om at de ville synde.

2. "Ararat (Urartu) i gammeltestamentlig tid var betegnelsen ikke bare på et fjell, men på hele området i Tyrkia og Armenia." - Skal ikke bortforklare noe med dette her, men det viser bare at det å ikke ha funnet rester ikke motbeviser noe. Utover det er Ararat et vulkansk fjell, og det kan samtidig som et jordskjelv i 1840 ha hatt et utbrudd.

3. I tidligere tid var mennesker flinkere til å holde historier slik som de var. I dag som vi har skriftspråket blir en fjær ofte til fem høns. Skal ikke benekte for at historier kan ha blitt fortalt med overdrivelser på den tiden, men dersom syndefloden inntraff må alle dyrene ha vært i båten, ettersom at de ikke ville overlevd på jorden.

4. Forfatteren er fra Babylonia, et lite gudfryktig rike, for å si det på en fin måte. At teksten er skrevet sørgelig og pessimistisk overrasker ikke meg. Historiene er såpass like at de sannsynligvis handler om samme hendelse, men at Babylonierne, et folk som forbannet Gud, skrev sine egne historier om sine egne guder.

5. Forskere lurer på om sivilisasjonene kan ha vært mer utviklet på Noah's tid enn det de er i dag. Kheopspyramiden er en viktig brikke i denne forskningen, med sin helning på bare 3cm. At sivilisasjoner bygde seg opp igjen raskere enn normalt ser jeg ikke bort ifra, ettersom at Noah hadde kunnskap fra tiden før syndefloden. Dersom du har en kilde som påstår at sivilisasjonene aldri ble utslettet på noen måte er jeg interessert i å lese dette.

6. Noah's ark hadde en vekt på 32000 tonn (etter målene som blir beskrevet i Bibelen). Når man tenker på størrelsen går jeg ut ifra at plassproblemet ikke er relevant. Flertallet av de mange hundre millioner dyreartene var jo insekter som ikke tok plass, eller som for den del kunne 'sitte' på andre store dyr. Noah 'fikk tak' i dyrene ved at de kom av seg selv, på instinkter. Gud advarte verden, dyrene reagerte på instinkt, men menneskene valgte å ignorere Guds stemme. I dag ser vi at dyr vet når regnet kommer, før vi fysisk ser dråpene dryppe. Dette er et eksempel på instinktene.

7-> Resten av problemstillingene er interessante, men jeg ser ikke noe problem ved at skaperen av verden har kunnet 'modifisere' dette til å være mulig. Mye kan nok forklares naturlig, mens resten kan forklares på en måte vi ikke vil forstå (på samme måte som skapelsen, hvordan den kan ha oppstått). Som en kristen tror jeg at Gud er allmektig, og har skapt alt - ingen ting er umulig for Ham. Denne historien virker umulig for mennesker, men er mulig for Gud. Hvis du tenker på skapelsen er dette umulig i seg selv, men noe overnaturlig, uforklarlig har ført til at vi er her. Dette beviser ikke Guds eksistens, men det beviser at det som er umulig for mennesker ikke er umulig for moder jord

Hvorfor har vi alltid blitt fortalt at "Jesus var en historisk person bekreftet av historiske bevis"?

Første historiske "bekreftelse" av Jesus er fra år 80-90. Altså 2-3 generasjoner etter. Mye kan skje på den tiden, "ei fjær blir til 5 høns" osv....

På denne tiden var folk generelt flinkere til å fortelle historier slik som de var på grunn mangelen av boktrykkerkunsten. Utover dette var tenåringer på som så Jesus dø fortsatt i live, og de ville nok ha sterke minner fra selve hendelsen, og også klare historier fra deres foreldre som levde sammen med Jesus. Historiene om Jesus ble nok fortalt svært mange ganger, de var jo hendelser større enn noen andre. Hadde historiene i Bibelen vært oppspinn ville ikke de kristne, romerne eller grekerne latt historiene bli publisert. De som var imot Ham ville jo bare at historien om Ham skulle dø ut.

Vel, vi VET at NT er satt sammen av maktmennesker for å passe deres behov best. Det finnes en REKKE kristne skrifter som var i bruk helt fram til kirkemøtet i Nikea i år 325 da NT ble satt sammen slik vi kjenner det i dag. Mange av disse (feks. mange av de koptiske skriftene sånn som Maria Magdalena evangeliet) ble bannlyst av kirken fordi de gav et HELT annet syn på Jesus og kristendommen enn det de "tillatte" evangeliene gav. I tillegg ble mange skrifter som styrket et mye mer autoritært syn tatt inn (feks. Paulus, som jo på mange måter er grunnmuren i kristendommen).

Maria's evangelium forteller om et møte mellom Jesus og disiplene etter oppstandelsen, hvor han befaler dem å gjøre Hans ord kjent over hele verden. Dette ser vi også i Bibelen, hvor Thomas får se naglemerkene, og Jesus forteller om Den Hellige Ånd som skal komme over dem.

Det er jo ikke uten grunn at diverse konger osv. var for kristendommen, iom. at den jo i mange tilfeller utpekte konger som guds representant på jorden. Ref. feks. Olav den Hellige, det er jo ikke uten grunn han ville kristne Norge. Det at landet ble kristnet, gav han makt.

Det er uten tvil mange som har misbrukt religion opp igjennom tidene.

Engler er ikke mennesker, og har da heller ikke fri vilje. Vi vet de ikke er mennesker da de eksisterte før gud skapte mennesker

Engler er ikke mennesker, nei. Det er korrekt. Engler har på fortsatt mulighet til å velge mellom å være nær Gud, eller å gå bort ifra Gud. De er ikke roboter som tvinges til å gjøre noe.

Men for å følge opp med med et spørsmål også:

Min Bibel(ISBN# 82-520-4312-7) har en detaljert beskrivelse av himmelen i johannes åpenbaring(4:1-), er dette den himmelen du tror kommer med etterlivet?

Johannes prøvde å beksrive det han så i sitt syn. I beskrivelsen forteller han om skapninger vi ikke noen gang har sett på jorden. Jeg tror Johannes så Himmelen, men det er umulig med våre jordiske begrep å gi et klart bilde av hvordan Himmelen faktisk ser ut.

Hva mener du med dette?

Norrøne guder var da i høyeste grad synlig for alle, de vandret stadig vekk her nede på jorden blandt mennesker og dyr. Gudenes gjerninger var da godt kjent blandt folk på den tiden det var populært.

Norrøn mytologi har jeg aldri satt meg inn i, så jeg skal ikke uttale meg for mye om den trosretningen. En relativ forskjell er jo at de forskjellige gudene var forklaringer på naturfenomener. Dette har naturvitenskapen i dag motbevist. Går ut ifra at forskjellen ligger her, men det skal jeg ikke uttale meg for mye om.