Abelton

Kommentarer til soulless.

Abelton: Spørsmål:

 

1.) Er det meningsløst å forholde seg til umålbare fenomener?

2.) Er det meningsløst å påstå at man har reell kunnskap om umålbare fenomener?

soulless: 1. Vel - i den forstand at man uttaler seg om dens eksistens, som er trådemnet, ja. Om du ikke kan kvantifisere et objekt, hvorfor da uttale seg om objektets eksistens? Du kan godt si at objektet likevel muligens kan eksistere (du kan ikke utelukke det motsatte), men å anta enten eksistens eller ikke-eksistens blir meningsløst.

 

2. Ja.

Fenomen = det som oppfattes av sansene.

Å forholde seg til - og anta eksistensen av ikke-målbare fenomener som bl.a. musikkunst, teaterkunst, billedkunst, filmkunst (hørsel og syn) - matkunst (smak og lukt) osv. - er for soulless meningsløst. Ikke rart du mener at livet er uten mening.

soulless: At vi i spørsmål om liv og død ikke lenger nødvendigvis tenker rasjonelt, er ikke et argument for å si at valgene man ellers tar er irrasjonelle, om noe, sier de bare at vi, evolusjonært sett, ikke nødvendigvis tar rasjonelle avgjørelser i pressede situasjoner.

Grunnen til at vi "evolusjonært sett" har et nervesystem - er vel nettopp for å beskytte oss mot farer. Når det hevdes at disse grunnleggende instinktene reagerer før bevisstheten - så burde vel ikke nervesystemet reagere irrasjonellt? Det hevdes videre at hjernen vår velger det som er best for oss. Og det er jo helt avgjørende at valget blir riktig når det gjelder liv eller død.

Det interessante er at du hevder vi kan tenke rasjonelt, og reagere helt motsatt av reaksjonsmønsteret til nervesystem, hjerneceller, osv. Hvordan klarer hjernecellene å skille mellom det rasjonelle og det irrasjonelle?

soulless: Freud analyserte dette litt bedre etter min mening, i følge Freud er religion et symptom på menneskers godtroenhet og narsissisme. Videre er det bare når mennesket kan heve seg over disse hindringene at mennesket kan kaste fra seg religion. Å f.eks forby religion vil dermed ha motsatt effekt av det ønskelige, da troende vil søke å erstatte religionen med noe like, eller mer, idiotisk. Om noe, så er det beste vi kan håpe på et pluralistisk samfunn hvor det å ikke tro er like, eller mer, akseptert som å tro, og hvor tro ikke kan rettferdiggjøres som en unnskyldning for ellers dårlige argument/handlinger.

Forstår jeg deg rett så skiller du mellom troende og ikke-troende. Men det finnes ikke selvbevisste mennesker som ikke tror på noe som helst. Selv ikke en ateist - hvis han ikke er bevisstløs. Makan til selvinnsikt.

Freud var jøde og vokste opp i et samfunn der de aller fleste var katolikker. Bl.a. grunnet minoritets-og asosiale følelser (han fastslår derfor at mennesket er født med et asosialt "Id") får han tidlig negative følelser overfor kirken (religion). I.flg. Freud: - ”My early familiarity with the Bible story had, as I recognized much later, an enduring effect upon the direction of my interest”.

Hvis du leser (og forstår) hva Paulus skriver, så vil du se likhetspunktene mellom Freuds teori om Id-ego-superego og Paulus sine begreper - kjødet-jeg-Guds-lov. Likeledes hentet han frem ideer fra gresk mythos (jfr. ødipus, osv.). Egentlig ikke så mye nytt under solen - bare overført i en ateistisk ramme.

Freud hadde muligens like lite forståelse av hva begrepet "religion" innebærer som deg.

Her er derfor noen (om enn forskjellige) velkjente religionsdefinisjoner:

Religion er menneskets grunnleggende tillit til noe større enn seg selv.

Religion er tro på en gud eller guder.

Religion er alt det som gir mennesket hjelp til å finne mening i livet.

Religion er det som mennesket er villig til å gi seg totalt hen til.

Religion er troen på at høyere makter styrer menneskenes liv.

Religion er summen av de handlingene som gir uttrykk for en gudstro - bønn, offer og gudstjeneste.

Religion er det som gir svaret på hvem mennesket egentlig er.

Religion er et system av regler og normer som gir veiledning til hvordan vi skal leve i samfunnet.

Religion er rett og slett menneskets møte med det hellige.

Jeg er derfor enig med filosof Zapffe i at mennesket har grunnleggende religiøse behov. Mennesket er - i motsetning til dyr - et religiøst vesen. Mennesket lærer ikke religion - og blir deretter religiøs. Tvertom. Fordi mennesket er et religiøst vesen - lager det seg religion(er). Og da kan det jo bli konstruert mye rart. Også innen kristendommens mange retninger.

Mennesker som taper/mister sin "utidsmessige" religiøsitet (bl.a. ateister) gjør som de pleier, sier Zapffe: De finner surrogater: "Universet, og dermed livet er meningsløst - men JEG (ateisten).... - jeg finner mening i livet MITT...." Jaha-ja... og hva skulle det være - som ikke er nevnt ovenfor?

Når du definere begrepet religion, som Freud: "symptom på menneskers godtroenhet og narsissisme" - forstår jeg at det er mye du ikke forstår.

Abelton: 3.) Har du soulless - en eksistens, noen ganger smerter, gode opplevelser, dårlige opplevelser, moral, etiske verdier, osv. - selv om dette ikke er målbart? Eller er alt dette for deg en illusjon - nettopp fordi det ikke kan måles?

soulless:Dette er et argument fra uvitenhet. Selv om det er vanskelig å måle følelser grunnet deres komplekse natur, så er det ikke, i prinsippet, umulig.

Mener du virkelig det er (eller vil bli) mulig å objektivt måle min subjektive opplevelse av en solnedgang, min subjektive opplevelse av kjærlighet, osv.? Dette opplever jeg som påstander fra en surrogat-religion.

Abelton: Å hevde at det tilsynelatende ikke er noe godt eller ondt i denne verden, sier vel det meste om din eksistensielle virkelighetsoppfatning. Men siden du måtte omformulere spørsmålet - så erkjenner du at du ikke vet - men tror. Og det er ikke så rart. For uten en tro blir det umulig å ha et bevisst forhold til rasjonalitet, verdier, moral, osv.

soulless: Man snakker her om universet, ikke mellommenneskelige forhold. At selve universet er uten mening, er på linje med å si at et jordskred ikke bryr seg om det dreper en skoleklasse eller treffer en dalbunn.

Bra. Det var jo en viktig differensiering. Da forstår jeg deg slik: Hele universet, med unntak av "mellommenneskelige forhold" - er uten mening (meningsløst).

Det betyr at gjennom milliarder av år har evolusjonen omsider frembrakt - MENING ( tanke, (dypere) innhold, sammenheng, plan, hensikt. osv.). Men MENING kunne vel ikke oppstå hvis The Big Bang var meningsløst?

Konkluderer du da med at det ikke finnes noe godt eller ondt i hele universet - med unntak av i "mellommenneskelige forhold"?

Kan du på en saklig, konkret - og uten en lang akademisk-kryptisk innpakking, kryddret med fremmedord - men kortfattet fremlegge ditt beste argument mot Gud? (Tilpasset det du tror er mine mentale forutsetninger).

Kommentarer til cuadro.

3.) Har du soulless - en eksistens, noen ganger smerter, gode opplevelser, dårlige opplevelser, moral, etiske verdier, osv. - selv om dette ikke er målbart? Eller er alt dette for deg en illusjon - nettopp fordi det ikke kan måles?

cuadro: Dette er alle fenomener som kan måles. Du ønsker uansett kun å føre et argument from ignorance, hvilket er dårlig: At noe er ukjent, argumenterer ikke for din gjetning.

Ok. Da ønsker jeg å få en objektiv måling av min subjektive opplevelse av kjærlighet. Hvem utfører målingen? Hvem kan jeg henvende meg til? Gjerne en e-post. Gi meg i det minste en referanse.

cuadro: Det er også meningsløst å forsøke å vise til et skille mellom "eksistensielle", "subjektive" og "objektive" sannheter. Først og fremst er dette selvfølgelig underkategorier av hverandre, der objektiv sannhet - naturligvis - innenbefatter de øvrige. Samtidig, så er det helt opplagt hva som reelt eksisterer vi er ute etter her, og dine fantasier har ikke umiddelbart noe med dette å gjøre.

Jeg forstår at det meste her i verden er meningsløst for deg. Hvordan vet du at en objektiv sannhet er mere sann enn en subjektiv sannhet?

cuadro: Det er naivt å tro at Gud kan "gjemmes" bak en annen dimensjon.

Ha, ha, ha. En håpløs påstand - der du åpenbarer manglende forståelse av analogier (det jeg kaller "bilde"). Når du bruker ordet "Gud" må du nødvendigvis ha et "bilde", forståelse eller en eller annen "fantasi" om hva dette begrepet betyr. Vil derfor be deg om å definere begrepet/ordet "Gud".

cuadro: Når du forsøker å argumentetere for Guds reelle eksistens, kan jeg motargumentere helt uten å ta hensyn til din "subjektive sannhet".

Ikke uten at du først definerer begrepet/ordet Gud. Hva er din definisjon av begrepet Gud?

cuadro: Du kan forresten bytte ut soulless med en 70kg tung sten; jeg ville fortsatt ikke følt meg helt sikker på om at tauet ville tålt løftet, ettersom både form og utsrekning har blitt endret. Samtidig lurer jeg på hvordan du skal løfte han, uten å betydelig øke friksjon? Vær så snill, ikke kom med fysiske eksperimenter når du ikke har overveid de.

Først: Jeg skulle ikke løfte han - men heise/fire ham ned...

Viktigere er det at du her bekrefter din usikkerhet til både subjektiv og objektiv (målbar) sannhet. Da er det jo ikke mye igjen.

Man kan aldri verifisere en allmenn påstand som er grunnet på erfaring, sier vitenskapsfilosof Karl Popper. Som et kjent eksempel sier han at hvis vi observerer 100 hvite svaner, betyr det at vi har erfaring om at svaner er hvite, men loven (naturloven) kan ikke garantere at en svart svane ikke plutselig dukker opp en dag. Nettopp!

Kommentarer til turbonello.

Abelton: Håper du erkjenner at du her - "vrir ordene som står i bibelen til å passe sitt eget" verdensbilde.

turbonello: Ja, og jeg ærkjenner at du klippet bort resten

"Resten" - var helt irrelevant for mitt poeng.

turbonello: Jajajajajaja!!! Jeg har ikke sagt meg uenig i dette... Dette er agape. Johannes sin Gud kan umulig være agape, siden Johannes sin Gud krever noe tilbake. Agape blir jo definert som noe som ikke krever noe tilbake...

Og det skulle bety....??

turbonello: En allgod allmektig gud kunne ha skapt alt godt og gjort slik at dette var riktig på alle måter: Jf. Allmektighet.

Du blander sammen den kristne Gud med de hedenske gudene Zevs, Tor og Odin, osv. Du forstår fortsatt ikke kraften i mitt gudsbilde.

Abelton: Men denne oppstandelsestro avviser Jesus, og sier: "For når de døde står opp, tar de ikke til ekte og tas ikke til ekte, men de er som englene i himmelen. [...]. Dere er helt på villspor."

turbonello: Det er ikke Jesus som avviser dette, men det er Markus, eller forfatteren bak Markus som avviser dette.

Dette understreker og bekrefter at du har en TRO!

En grunnleggende viktig selverkjennelse. For dette vet vi objektivt ingenting om. Derfor har jeg tidligere påpekt: Jeg VET at jeg tror - mens flere her i tråden TROR de vet.

Er f.eks Platon, Aristoteles, Michelangelo, Luther, Galileo, osv. - virkelige mennesker som har levet her på jorden? Eller er det bare fiktive personligheter oppfunnet av historikere? For ingen kan vitenskapelig objektivt bevise at nevnte personer noen gang har eksistert på planeten. Vi mennesker må derfor forholde oss til TRO. Selv verdensøkonomien er basert på tillit (tro). Problemet er at de fleste i denne tråden foreløpig ikke har nådd opp til ditt erkjennelsesnivå. Troende blir betraktet som idioter.

Vitenskapsmannen Blaise Pascal skriver omtrent følgende om sin selverkjennelse: "Da jeg ble født visste jeg ingenting. Da jeg gikk over fra barn og ble voksen visste jeg alt. Men nå er jeg blitt så gammel at jeg vet hvor lite jeg egentlig vet. Og da vet jeg mer enn jeg noen gang har visst."

Da er det jo grunn til å anta at de fleste her i tråden er såkalt "svært unge voksne".

Kommentarer til Red Frostraven.

Red Frostraven: Tro på at det IKKE finnes noe mer?

Har du beviser for det motsatte?

All erfaring tilsier at menneskehetens objektive viten - er som et piss i havet. Dette betyr at jeg støtter de redelige vitenskapelige arbeidene 100%.

Red Frostraven: Hvordan kan et sinn bli viljeløst om det ikke er skapt av hjernen?

Du kan like godt spørre: Hvordan kan hjernen dø ved hjertestans om den ikke er skapt av hjertet?

En filosof sin mening betyr lite hvis ikke han har innsikt i hjernen.

Da betyr vel også din mening lite og ingenting, Red Frostraven.

Fysikkprofessor Gaute Einevoll er en av flere fysikere som har begynt med hjerneforskning. Men tross tverrfaglig innsats forblir det et like stort mysterium at helt vanlige atomer klarer å bli bevisst seg selv. (forskning.no).

Pressemelding (Universitetet i Oslo):

Hjerne-bevissthetsproblemet er et uløselig problem

Problemet om forholdet mellom hjerne og bevissthet (hjerne-bevissthetsproblemet) er et uløselig problem. Dette hevder Ståle Gundersen som tar doktorgraden ved Universitetet i Oslo på en avhandling om hjerne-bevissthetsproblemet.

 

Avhandlingen omhandler bevissthet forstått som opplevelse av for eksempel smerte og synsinntrykk, og den argumenterer for at disse opplevelsene er ikke-fysiske egenskaper ved hjernen. Gundersen kritiserer de dominerende materialistiske teoriene om bevissthet og konkluderer med at det er umulig å gi en vitenskapelig forklaring på hvorfor visse hjernetilstander må være bevisste. [...]. Avhandlingen påpeker at det finnes lignende konklusjoner om uløselige problemer også innenfor veletablerte vitenskaper slik som for eksempel kvantefysikk og logikk.

Denne erkjennelsen sammenfaller med det vi kaller høyere bevissthet.

Red Frostraven: Religiøse blir skuffet dersom åndeverden er en dimensjon, for da er den bundet av fysiske lover, og dermed like determinert som de fire velkjente dimensjonene.

 

Strengteoriene skyver gudene enda lengre vekk da de kanskje kan, om de stemmer, forklare hvordan 4dimensjonale universer oppstår og ender naturlig.

Heller ikke du evner å forstå eksempler "i overført betydning" - analogier (det jeg kaller "bilde").

Abelton: Filosofen Zapffe hevder at mennesket har grunnleggende religiøse behov. Men hva gjør mennesker som taper/mister sin "utidsmessige" religiøsitet? Jo, sier Zapffe, de gjør som de pleier, de finner surrogater.

404415: Blander du ikke sammen "religiøs/religion" og "åndelig" her? Jeg vil påstå at religion er blant annet et forsøk på systematisere åndslivet, og du trenger nødvendigvis ikke være religiøs for å kunne være åndelig. Religion trenger åndelighet, åndelighet trenger ikke religion. Hvordan definerer du "åndelighet" og "religiøs/religion"?

Er usikker på hva du mener. Men jeg påstår at mennesket er (i motsetning til dyr) et religiøst vesen. Det medfører at religiøsiteten kommer før religionen(e). Er derfor enig med deg i at religion er et forsøk på å systematisere religiøsiteten. Man trenger selvsagt ikke tilhøre en religion for å være religiøs eller åndelig.

(I.flg. ordbok: åndelig = religiøs, mots verdslig å-e sanger / samtale om å-e ting).

Abelton: Smerte er ikke målbart

Pjassop: Eh, jo det er faktisk det. Smerte kan både påvises og måles. Nerveimpulser, hjerneaktivitet, hormoner, osv.

Så når hjerneforskeren måler - "Nerveimpulser, hjerneaktivitet, hormoner, osv." - så er alt dette smerte? Dette er ikke fakta - men tro.

Abelton: Her åpenbarer du i beste fall bare din mangel på kunnskap. Har du en lengre liste over alle gyldige argumenter MOT Guds eksistens?

Pjassop: Ja, det er haugevis av argumenter mot Guds eksistens, for eksempel det at han er en logisk selvmotsigelse.

OOHhh... ja dette var jo et godt argument.

Abelton: Hvorfor er et religiøst utgangspunkt mindre legitimt enn et sekulært? Det som er interessant i denne tråden - er at det fortsatt ikke er ett eneste logisk argument mot Guds eksistens.

Pjassop: Et religiøst utgangspunkt er mindre legitimt fordi det er basert på fri fantasi og ondskap.

Her oser det tydelig av fordommer. Lykke til.

RWS: Nei. Jeg har ingen "tro" på det området jeg, da jeg er fornuftig og smart og heller velger å forholde meg til sannheten og sannheten er faktisk at vi ikke vet dette enda....

Sannheten er at vi ikke vet sannheten. Derfor tror vi.

RWS: Hvis Jesus er svaret, hva var spørsmålet??

Igjen et eksempel på kunnskapsløshet.

Spørsmålet var: Hva heter personen som omtales i verdens største religion (Kristendommen) og Det Nye Testamentet - som kaller seg selv for Menneskesønnen, forkynte Guds rike og ble korsfestet en langfredag for ca. 2000 år siden?

Er det noe mere du lurer på?

Svar til turbonello.

turbonello: Når man dør, så oppgir man sin ånd står det i babelen. Det er da ganske klart og tydelig at man ikke har en "bevissthet eller et indre" som er adskilt kroppen... I alle fall dersom man følger bibelen... Det bibelen snakker om er fysisk oppstandelse fra døden, ikke at vi har "sjeler/bevisstheter" som adskilles fra kroppen... :-P Vel... Bibelen sier jo egentlig alt mulig rart. Den sier faktisk det folk ønsker at den skal si! :-D

Oppstandelsen

I en av Bibelens skapelsesmyter fortelles det: "Og Gud Herren dannet mennesket av jordens muld og blåste livets ånde i hans nese; og mennesket blev til en levende sjel."

Skapningen "formes" av allerede levende biologisk materiale. Men så skjer det en transformasjon (forvandling), for Gud blåser livets ånde inn i skapningen. Skapningen FÅR ikke en levende sjel - men blir derimot transformert (forvandlet) - og BLIR TIL en levende sjel (hebraisk har ingen ord for kropp).

Gnostikerne var påvirket av gresk tenkning og har et dualistisk menneskesyn: At legemet er et fengsel som ånden befris fra når vi dør. (Og det er vel nettopp denne greske (europeiske) forestillingen som påvirker også de fleste her på forumet).

Vi finner ingen lære om legemlig oppstandelse i den eldste jødedom. Faktum er at de konservative saddukeerne avviste en oppstandelse (jfr. NT).

Fariseerne trodde mer og mindre på en legemlig oppstandelse i endetiden, men ikke i samtiden (nåtid). Oppstandelsen ble av fariseerne oppfattet materialistisk, slik som deg. En oppstår med det samme legeme, men som er blitt helbredet fra sine evt. feil (blindhet, døvhet forkrøpling, sykdom, osv). En spiser og drikker vanlig mat og den ekteskapelige omgang fortsetter osv.

Men denne oppstandelsestro avviser Jesus, og sier: "For når de døde står opp, tar de ikke til ekte og tas ikke til ekte, men de er som englene i himmelen. [...]. Dere er helt på villspor."

Paulus understreker at mennesket fortsetter sin "evolusjon" (i "Guds bilde"), og skriver: "Det første menneske var fra jorden og dannet av jord, det annet menneske er fra himmelen. [...]. For likesom vi har båret den jordiskes bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde."

Jesu oppstandelse er ikke en tilbakevending til jordelivet i den forstand at han stod opp som det tidligere jordiske og dødelig menneske. Da ville han jo måtte dø på nytt. Han ble dermed ikke gjenopplivet. Oppstandelsen var ikke en reversering av den biologiske prosess - at døde hudceller som er fallt av spretter levende på plass igjen (som Celsus legger til grunn for sin kritikk).

Jesus er dermed ikke til allmenn beskuelse, som et hvilket som helst annet dødelig menneske! De eneste menneskene som ser og opplever den oppstandne - er de som Jesus selv velger å åpenbare seg for. Han åpenbarer seg i forskjellige skikkelser - og han går gjennom dører osv. Det er med andre ord ikke et motsetningsforhold mellom ånd og legeme som i gresk tenkning. For mennesket er udelelig.

NT omtaler derfor mennesket som en enhet (legeme/sjel/ånd). Ikke som uavhengige deler. Det kristne menneskesynet utfordrer dermed det mekanisk reduksjonistiske menneskesynet.

Paulus gir oss et "bilde" og skriver: "Men nå vil vel noen si: "Hvordan står de døde opp; hva slags legeme har de?" Du uforstandige menneske! Det du sår, får da ikke liv igjen uten at det dør. Og det du sår, er jo ikke den planten som kommer opp, men et nakent korn, av hvete eller et annet slag. [...]. Det blir sådd et legeme som hadde sjel, men et Åndens legeme står opp. For så sant som det finnes et legeme med sjel, finnes det også et åndelig legeme."

Den legemlige oppstandelsen må derfor ikke oppfattes biologisk-materialistisk som i fariseismen. Her dreier det seg om en transformasjon - fra et "frø" til en "plante".

Vi er alle barn av vår tid. Matematikeren og filosofen Pascal brukte et "bilde" - og sier at hvis vi ser på hånden vår gjennom et kraftig mikroskop og tenker oss at vi kan bevege oss inn under huden. Vi går lenger og lenger inn. Dypt inn i cellen. Jo lenger inn vi kommer jo mer vil materien "oppløse" seg og vi vil komme inn i et "materie-tomt univers". Alt er blitt ånd. Ja slik tenkte Pascal.

Hva med en bok? Den er fysisk (materie). Men inneholder symboler. Når symbolene blir forstått av sjelen/sjelsevnene gir den mening til ånden. "Mening" kan ikke måles - den er immateriell/ikke-fysisk.

Vitenskapen har lært oss at vi lever i et 3-dimensjonalt univers (+ tid). Men strengeteoriene utfordrer denne lære og sier det er flere romdimensjoner. Fra ti dimensjoner til 26 dimensjoner. Kanskje det eksisterer 100 dimensjoner, eller 1000? Men hvis du ikke kan forestillle deg 20 dimensjoner - så eksisterer de vel ikke?

Takk Gud for at vi har vitenskapsmenn med et åpent sinn - og ikke slike sinn som jeg opplever flere av her på forumet: Som lever i sin egen lille lukkede materie-bobble.

Pjassop: Her er en fullstendig liste over alle gyldige argumenter for Guds eksistens:

Her åpenbarer du i beste fall bare din mangel på kunnskap. Har du en lengre liste over alle gyldige argumenter MOT Guds eksistens?

Hvordan definerer du begrepet "Gud"? Du har vel neppe noen. Må vi ikke stort sett forutsette "noe" før man kan forvente å si noe fornuftig?

Hvorfor er et religiøst utgangspunkt mindre legitimt enn et sekulært? Det som er interessant i denne tråden - er at det fortsatt ikke er ett eneste logisk argument mot Guds eksistens.

Kommentarer til soulless.

soulless: Det er en ting å si at det er meningsløst å forholde seg til umålbare fenomener, det er en annen ting å påstå at man har kunnskap om hvorvidt fenomenet er reellt.

Spørsmål:

1.) Er det meningsløst å forholde seg til umålbare fenomener?

2.) Er det meningsløst å påstå at man har reell kunnskap om umålbare fenomener?

Forestill deg følgende "bilde" (håper du kan "se utover" bokstavteksten):

A: Tenk deg at jeg viser deg et langt tau, og at jeg deretter spør deg hvor mange kilo du tror tauet tåler. Du ser på tauet, kjenner på det, trekker i det og sier: Minst 120 kg. Dette er noe du tror (er "sikker" på) og det kalles en "subjektiv sannhet".

B: Vi foretar deretter en test av tauet ved å henge et lodd på 120 kg i den ene enden, legger det på en talje og heiser loddet opp, inntil hele tauet er testet. Tauet ryker ikke, og vi har dermed bevist at tauet tåler en belastning på 120 kg. Dette kalles en "objektiv sannhet".

C: Jeg forutsetter at du veier mindre enn 120 kg. Hva skjer dersom jeg knytter tauet rundt livet ditt og sier at jeg vil heise deg ned fra niende etasje i en boligblokk?

Nå dreier det seg om din eksistens (liv og død). Du tenker deg muligheter du før ikke tenkte. Tauet kan jo feks. ryke! Kanskje tauet ble skadet under testen osv. Det som for deg var en "subjektiv" og "objektiv" sannhet (at tauet tåler 120 kg) er blitt underordnet.

Poenget jeg håper å få frem er at når vi blir utsatt for eksistensielle situasjoner/spørsmål, blir perspektivet vårt endret.

Filosofen Zapffe hevder at mennesket har grunnleggende religiøse behov. Men hva gjør mennesker som taper/mister sin "utidsmessige" religiøsitet? Jo, sier Zapffe, de gjør som de pleier, de finner surrogater.

Tilsvarende inntrykk har jeg fått av flere her i tråden: De lever, ånder og klamrer seg utelukkende til pkt. B - den livløse og svært begrensede "objektive sannhet" - og overser at livet leves utifra den "subjektive (A) og eksistensielle (C ) sannhet".

Personlig forholder jeg meg hele tiden til umålbare fenomener - og jeg har subjektiv kunnskap om at fenomenene virkelig er reelle. Smerte er ikke målbart - men jeg erfarer det. Om en hjerneforsker sier han ikke kan måle smerten til en eneste person på denne jordkloden - så erfarer jeg den like fullt. Mener du jeg tar feil?

3.) Har du soulless - en eksistens, noen ganger smerter, gode opplevelser, dårlige opplevelser, moral, etiske verdier, osv. - selv om dette ikke er målbart? Eller er alt dette for deg en illusjon - nettopp fordi det ikke kan måles?

Abelton: Er du enig i følgende utsagn: - "The universe seemingly has no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference."? Ja eller nei.

soulless: Jeg ville omformulert det slik du ser over, og sagt ja.

Å hevde at det tilsynelatende ikke er noe godt eller ondt i denne verden, sier vel det meste om din eksistensielle virkelighetsoppfatning. Men siden du måtte omformulere spørsmålet - så erkjenner du at du ikke vet - men tror. Og det er ikke så rart. For uten en tro blir det umulig å ha et bevisst forhold til rasjonalitet, verdier, moral, osv.

soulless: Desverre er det ufattelig vanskelig å resonnere noen ut av en posisjon de ikke har resonnert seg inn i, og som sådan kan jeg til en viss grad forstå at du og holm ikke har de nødvendige mentale forutsetningene for å saklig vurdere et argument mot gud.

Igjen, en stråmann fra deg soulless. Du har ingen kunnskap om at jeg ikke har resonnert meg inn i en posisjon. Likeledes har du tilsvarende ingen kunnskap om mine mentale forutsetninger for - å saklig vurdere et argument mot gud.

Kan du derfor på en saklig, konkret - og uten en lang akademisk-kryptisk innpakking, kryddret med fremmedord - men kortfattet fremlegge ditt beste argument mot Gud? (Tilpasset det du tror er mine mentale forutsetninger).

Abelton: Da har du konkludert!

soulless: Det eneste jeg har konkludert med, er at argumentene for gud så langt ikke bør overbevise mennesker med et snev av fornuft, og en anelse forståelse for logiske feilslutninger.

pederholm forsøker ikke å overbevise deg og dine likesinnede - "for gud". Har jeg forstått pederholm rett - så ber han derimot om saklige argumenter som logisk påviser at Gud (som han har definert) er ulogisk.

Svar til Red Frostraven.

Alle erfarer hjernens evne til å la seg programere. Men når det kommer til tro - så deler jeg ikke din tro.

Nei -- HJERNEN velger valgene før du, bevisstheten, får vite om hva hjernen valgte.

Du kan ha tatt et valg flere sekunder før du, bevisstheten, er klar over at du allerede har valgt.

Valgene dine taes underbevisst.

Problemet er at du og dine likesinnede stopper opp med hjernen - for dere har allerede bestemt (utifra tro) at det ikke skal finnes noe utover hjernecellene. Dette er selvsagt ingen åpen vitenskapelig innstilling - men derimot subjektiv tro.

Filosof Torben E. Andreasen (Århus Universitet) oppsumerer greit: - "Hvis kjemien i hjernen min er tiltrukket av en kvinne, så går jeg med henne hjem. Men jeg kan velge å la være. Jeg er gift og ønsker ikke å være utro mot min kone, så jeg trosser min hjernes kjemi ved å la være".

Videre: Du er hjernen din.

Det hjernen din velger, er det du gjør.

Det hjernen din velger er basert på din kunnskap, din erfaring og dine meninger.

Igjen, renspikket tro.

Hvis du er interessert i hjerneforskning, kan du jo kikke igjennom hjerneforsker Jill Bolte Taylor sin subjektive erfaring. Er du ikke interessert i det faglige, kan du hoppe til ca. 13 min.:

Kaller du dette hjerneforsking?

Red Frostraven: Hjernen er bygget for å utføre handlinger som gagner en selv og ens slekt.

Det vil si at en ikke-fri vilje ønsker å utføre de handlingene som er best, og at den alltid vil velge det som subjektet mener er det beste.

 

Red Frostraven Å ikke ha fri vilje er ikke autopilot, og kan ikke brukes som en unnskyldning for å ikke stresse, streve eller utføre hardt arbeid eller planlegge.

2 utsagn jeg opplever som selvmotsigende.

Ikke-fri vilje utfører de handlingene som gagner meg best - samtidig - kan ikke brukes som en unnskyldning for å ikke stresse?

Hvis jeg oppdager at jeg ikke stresser - så er vel årsaken at hjernen utfører de handlingene som gagner meg best? Jeg (Selvet) er jo bare passasjer.

Red Frostraven: Ser du ikke at det er en sterk indikasjon på at jeg-et ER hjernen -- siden hjernehalvdelene kan ha forskjellige meninger og utføre forskjellige valg dersom de er separert?

Jeg forsøkte å illustrere dette med henvisning til en Donaldfilm - der Donald gikk på vei til skolen. På Donalds ene skulder dukker det plutselig opp en "liten donald" (høyre hjernehalvdel) som argumenterer for at Donald bør skulke skolen og heller dra på fisketur.

På Donalds andre skulder dukker det da opp en annen "liten donald" (venstre hjernehalvdel) som argumenterer for at Donald som planlagt skal fortsette å gå til skolen. Den "store" Donald (Selvet) veiet da for og i mot - og valgte fisketuren.

Hvorfor valgte hjernen fisketur i stedet for skole? Hvorfor aksepterte venstre hjernehalvdel at høyre hjernehalvdel fikk viljen sin? Hvilken hjernehalvdel bestemte dette?

Ser du ikke at det heller er en sterk indikasjon på at jeg-et (som jeg kaller Selvet) bruker hjernen - veier for og i mot - og sender valget til hjernen som utfører handlingen.

Viljesvake mennesker vil være reaktive og lettere la seg styre av omgivelser, følelser, osv. - mens viljesterke selvbevisste mennesker med kunnskap, vilje, håp og tro vil være mer proaktive og overstyre omgivelsene, følelsene osv. Det er i hvertfall hva jeg erfarer.

Det utgjør en stor forskjell om du mener du er en tilfeldig biologisk skapning uten mål og mening - eller et åndelig vesen med en hensikt.

Kommentarer til RWS.

RWS: Så her er faktisk det naturalistiske perspektivet helt riktig. Bevisstheten din (og underbevisstheten) består av kjemiske og elekstriske signaler (underbevisstheten har noeslikt som 11 millioner neuron fyringer i sekundet, bevisstheten har "bare" ca en million )

Filosof Ståle Gundersen (som har tatt doktorgraden på emnet bevissthet) - mener at forskerne ikke kan finne et svar på hjerne–bevissthet-problemet.

Forventer du at vi skal ta deg seriøst, når du påstår at det naturalistiske perspektivet er bevist?

Så fremlegg kun ett (1) vitenskapelig bevis på at det du sier er sant.

RWS: I så måte kan jeg fortelle deg at de mest uærlige menneskene jeg vet om i så måte er religiøse NETTOPP fordi de overhodet ikke er ærlige når de skal se på nye ting men bruker lass på lass av confirmation bias som kun støtter deres "sak" og ikke vil høre/skjønne noe av det andre som blir forespeilet dem... Så isteden for å si at du er du er dum og trangsynt kan jeg si at jeg oppfatter deg uærlig da det virker som du er ute av stand til å endre standpunkt som veldig mange andre mennesker faktisk klarer. Du er låst fast i dogmatikken i det du tror på virker det som, for uten objektiv gudegitt moral og alle disse tingen du i denne tråden har lagt frem, som er grunnpilaren i det du tror på, så rives kristendommen over ende... Det er en religion som med stor sannsynlighet bygger på påstandene som bygger på påstandene som bygger på påstandene og blir noen av de påstandene beviselig feil så rives hele påstands huset... Noe flere her inne allerede har gjort gjentatte ganger, men du påstår bare videre... Egentlig skulle du vel være glad for at noen gidder å sitte å forsøke å lære deg noe i det hele tatt, spesielt når du ikke er ærlig i mottaket av all den informasjonen...

Slik er det å tilhøre en minoritet, RWS. Det overveldende store flertall av jordens befolkning deler ikke ditt livssyn. Som nevnt ovenfor: Fremlegg kun ett (1) vitenskapelig bevis på at det du sier er sant. Da får du garantert en nobelpris!

RWS: Så det dere kristne ser på som objektiv moral er egentlig ikke annet enn den moralen du får fra dine foreldre, dine venner, skole og nærmiljø.

Du forstår tydeligvis fortsatt ikke hva objektiv moral er.

RWS: Valget står deg fremdeles "fritt" om du vil brenne deg, men da VET du jo at du kommer til å brenne deg om du tar på kjelen og er da et dårlig valg...

RWS: Men frie valg som bibelen skal ha oss til å tro at vi har det har vi ikke....

Selvmotsigelse! Masochisten kan velge om h*n vil piske seg, men har samtidig ikke frie valg? Heller ikke dine påstander omkring den frie vilje er konsistente. Hvorfor?

Jeg kan foreksempel ikke bare VELGE å tro på Gud, da jeg erfaringsmessig vet at bibelen og alle andre hellige skrifter bare er påstander og derfor ikke kan bare "tro" på det som står der uten forbehold. så så sort/hvit som kristne skal hadet "valget" er det ikke...

Dette er kloke ord. Det trenger slett ikke være enkelt. Men et velkjent pedagogisk prinsipp er at man da begynner med det enkle - og så går videre. Men da trenger du en fri vilje.

Start med din egen tro, og reflekter over følgende trosutsagn: The universe has no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.

Er du enig?

Svar til turbonello.

turbonello: Hvis man innskrenker friheten til noe/noen, så er ikke lenger, frihet, noe å snakke om; verken i prosent eller noe annet. Ytringsfrihet, for eksempel: Dersom staten eller religiøse grupperinger hindrer/begrenser hva en person skal få si, og ikke si, mene og ikke mene: da er det ikke lenger snakk om ytringsfrihet.

I.flg. Store Norske Leksikon:- "ytringsfrihet, retten til fritt å gi uttrykk i skrift og tale for meninger om politikk, religion, moral og alle andre forhold. Tidlig anerkjent som et av grunnvilkårene for et fritt statsstyre. En viktig del av ytringsfriheten er trykkefriheten. Prinsippet om ytringsfrihet er gjennomført i de fleste demokratiske stater. Nevnt i FNs menneskerettighetserklæring (art. 19), Den europeiske menneskerettighetskonvensjon (art. 10), og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter av 1966 (art. 19). I Norge er ytringsfrihet grunnfestet gjennom Grunnlovens § 100, som ble endret ved Stortingets vedtak 30. september 2004. Bestemmelsen trådte i kraft umiddelbart."

Med andre ord så forstår ikke Norge, FN, Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, osv. hva begrepet "FRI" betyr. For som kjent kan f.eks. rasistiske og ærekrenkende uttalelser være straffbare.

Konklusjon: I.flg. turbonello har vi ikke ytringsfrihet i Norge!

turbonello: Tenk deg selv dersom du skulle gitt opp din oppfatning, av en bestemt ting, selv om du fremdeles er overbevist over at din oppfatning er riktig, bare slik at du ikke skulle fremstå som kverulant i andres øyne? Hadde blitt litt feil å bøye seg bare for det ikke sant?

Det har jeg gjort flere ganger. Fordi språket endrer seg. Og språk er viktig både for tenkning og komunikasjon Når jeg f.eks. bruker ordet "myte", så bruker jeg dette begrepet utifra min forståelse - som er det greske ordet "mythos": Betyr både ord, tale og fortelling. Andre ganger må jeg bruke dette ordet utifra mottakers forståelse.

Mytene er tidligere generasjoners "oppsamlet" visdom i "billeder". Mytene skifter fra kultur til kultur og gjennom tid - og har i utgangspunktet ingenting med løgn eller falskneri å gjøre (jeg tror du deler min forståelse). Men er dette feil?

For i media og i vår dagligtale registrerer jeg at ordet "myte" er gradvis endret og blitt et synonymord til ordet "løgn". F.eks. kan vi lese i media: "Det er en myte at Norske Skog går med store overskudd". Med andre ord: Det er "ikke sant/misforståelse" at Norske Skog går med store overskudd.

turbonello: Forøvrig kan du lese om Kompatibilisme - som går ut på at fri vilje og determinisme og fri vilje er forenlige ideer.

Det er ulogisk at fri vilje kan "sameksistere med determinismen" når det i.flg. deg ikke finnes fri vilje.

turbonello: Man kan si: "Vi har viljen og valgfriheten som skal til, slik at vi kan handle rett og riktig"

Hvis vi har vilje og frihet til å velge - er ikke da viljen fri (fri vilje)? Jeg forstår ikke problemet. Så fordi mennesket ikke er allvitende og dermed i stand til å se alle perspektiver -så har mennesket ikke fri vilje?

turbonello: Du kan også lese denne vitenskaplige artikkelen i forskning.no om 'fri vilje'.

Det er forskjell på vitenskap og vitenskapsmenn. Håper du ikke sluker rått alt du leser, spesiellt ikke fra forskere. I artikkelen står det: - "Det tolker hjerneforskere som at når forsøkspersonen bestemmer hvilken hånd han eller hun vil trykke på knappen med, så er beslutningen allerede truffet av hjernen, uten at personene er bevisste om det."

Hvorfor - TOLKER - hjerneforskere? Er det noe de ikke VET? Selvsagt. Dette er hva man kaller et trosutsagn, og ikke objektivt. Kan man si at hjernen har truffet beslutningen - kan man like godt si at The Big Bang har tatt beslutningen.

Men filosof Torben E. Andreasen på Århus Universitet har forstått poenget: "... når hjerneforskerne registrerer de impulser i hjernen som går forut for beslutninger, så er det nettopp impulser, og ikke beslutninger, de måler."

Godt sagt!

turbonello: Vel, da er vi uenige. Og vi kan godt slå oss til ro med at vi er enige om å være uenige....

Helt OK. Men som tidliger nevnt blir det da lite meningsfullt å videreføre diskusjonen.

Kommentarer til soulless.

pederholm: du må også tro soulless, men argumentene dine for din tro er alt annet enn imponerende.

soulless: Dersom fravær av tro er en tro, er det å ikke spille fotball en sport?

Registrerer at selverkjennelse ikke kan være din sterkeste side.

Where questions of religion are concerned, people are guilty of every possible sort of dishonesty and intellectual misdemeanor.

soulless: Hadde jeg ikke visst bedre, ville jeg antatt dette sitatet var ment personlig til Peder Holm. Intellektuelt sett er hele tråden et manifest til hvordan religion forgifter sinnet.

Dennett hevder at ting som ikke kan måles - ikke eksisterer. Bevissthet kan ikke måles - derfor eksisterer ikke bevissthet.

Sinnet kan ikke måles - derfor eksisterer ikke sinnet, og påstanden om forgiftning blir ulogisk.

Er du enig i følgende utsagn: - "The universe has no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference."? Ja eller nei.

soulless: Forskjellen på deg og meg, er at mens du allerede sitter på en sannhetTM som du ivrer etter å bevise, liker jeg heller å vurdere bevisene før jeg i det hele tar stilling til om det (kan) finnes en sannhet.

Merkelig utsagn. Tråden heter jo - "Argumenter for guds eksistens". pederholm skriver at han ønsker konstruktiv kritikk og kommentarer fra både ateistene (eller teistene, deistene, agnostikerne). Han ønsker overfor seg selv å se om argumenten hans holder. Derfor er det flott om du "vurderer bevisene" på en saklig og konstruktiv måte. Dette er vel ingen konkurranse?

soulless: Du må gjerne tro, Peder Holm, men argumentene dine har ingen objektiv overbevisningskraft, punktum.

Da har du konkludert!

Bozzeye: Jeg mener at en ikke-fysisk bevissthet ikke har smaksløker. Dersom den bruker kroppen sine smaksløker, må den ikke-fysiske bevisstheten like det samme som kroppen, og har derfor ikke noe grunnlag for å velge noe annet (sett at man velger det man liker best).

Albert Einstein påpekte at - "selv den mest avanserte fysikk kan ikke forklare smaken av suppe".

Hvordan kan du da uttale deg om bevissthetens subjektive opplevelse av smak?

Dennett hevder at ting som ikke kan måles - ikke eksisterer. "Opplevelse av smak" kan ikke måles - derfor eksisterer ikke "opplevelse av smak".

Svar til turbonello.

turbonello: Jeg vil si det er vanskelig å tenke seg at man ikke egentlig har behov for hjernen... Peder Holm, etter det jeg har oppfattet, tror jo at hjernen bare er der til pynt?

Så hvis ikke leveren din har bevissthet - så er den bare til pynt. Tror du hjernen kun fungerer når du er bevisst? At når en person mister bevisstheten så stopper hjernen å fungere? Jeg forstår virkelig ikke hvordan dere tenker. Oooppps, jeg mener hvordan kjemien i hjernene deres tenker.

turbonello: Morsomt å se hvordan en kristen vrir ordene som står i bibelen til å passe sitt eget gudsbilde

Maksimal, er vel noe som dere har funnet på senere...

"Den største gleda ein kan ha, det er å gjera andre glad". Fint om jeg på en så enkel måte kunne bidra til det. Nesten like viktig er det å forstå at ingen mennesker vet hva den enkelte bibelforfatter har ment i sitt indre. Selv ikke du. Derfor tolker vi.

Legg derfor merke til hva selv en av Bibelens gamle greske forfattere (GT) skriver, sitat: Jeg ber dere derfor å lese med velvilje og oppmerksomhet og å bære over med meg dersom jeg til tross for iherdig arbeid med oversettelsen ikke har truffet den rette meningen med enkelte uttrykk. For det som opprinnelig er sagt på hebraisk, mister noe av meningen når det blir oversatt til et annet språk. Det gjelder ikke bare denne boken, men også loven selv og profetene og de øvrige skriftene; de tar seg ganske annerledes ut når man leser dem på grunnspråket. sitat slutt.

Abelton: Et lite barn er mindre ansvarlig hvis det stjeler en sjokolade, enn Dawkins - hvis han gjør det samme. Dermed har Ikke 2 mennesker på denne planeten 100% lik grad av fri vilje. Derfor sier Jesus: -"Den som har fått mye, ventes det mye av. Og den som mye er betrodd, skal det kreves desto mer av."

turbonello: Tviler på at det er av denne grunnen Jesus sa dette. Det er mye man kan dra ut i fra sin egentlige sammenheng, og få det til å rime. Det Jesus faktisk sier her,

Håper du erkjenner at du her - "vrir ordene som står i bibelen til å passe sitt eget" verdensbilde.

Abelton: Ovenfor mener du at smerte/lidelse i naturen ikke er en del av "det ondes problem". SS-sadistene er vel ikke noe mere enn evolusjonert "natur"? Den smerte/lidelse de påførte sine offre, samsvarer vel dermed med naturlovene? (se svaret ditt ovenfor på pkt.1).

turbonello: Stemmer... Smerte er vondt, men det er ikke ondt i seg selv, nei... Det stemmer at SS-sadistene ikke er mer enn et produkt av naturen, ja... Den smerte og lidelse de påførte sine ofre, har å gjøre med tidligere faktorer som tillot det å skje, og ondskapen som drev disse menneskene til å gjøre det. Ondskapen kan forklares som unødvendige hatet de hadde ovenfor jødene og deres manglende kunnskap om jødene.

Vanskelig å forstå hva du egentlig mener. Smerte, SS-sadistene, påført lidelse, osv. - er ikke "mer enn et produkt av naturen". Dette er med andre ord ikke ondskap ("det ondes problem").

Ondskap = manglende kunnskap?

Små barn mangler kunnskap = onde?

Hva/hvem er denne - "ondskapen som drev disse menneskene til å gjøre det". Er det skjebnen, The Big Bang eller den mekaniske hjernen?

turbonello: Hvorfor begrenset ikke Gud evnen til å hate? Han er allmektig, og kunne vel ha forsterket kjærligheten i mennesket slik at det ikke var mulig å hate?

Da forstår du ikke hva kjærlighet (agape) er.

Hvis kjærlighet (ikke amor (eros) - men agape (caritas)) skal gis - må den gis frivillig - av fri vilje. En slik forpliktende Kjærlighet overskrider det fysiske: Når noe ondt rammer den du elsker - rammer den også deg selv. Dere er blitt ett i Kjærlighet. Denne Kjærligheten kan f.eks. redde livet til en person som føler seg uelsket og lite verdt - på kanten til selvmord.

Om jeg klarer å tvinger deg i kne og få deg til å si: "Jeg elsker deg..." - så betyr ikke det at du elsker meg. Intet menneske (eller Gud) kan tvinge deg til å gi kjærlighet. Den "kjærligheten" er jo ikke ekte. Den kan bare bli ekte ved at den gis frivillig. I denne konteksten er derfor fri vilje helt essensiellt. Men dette er en innsikt utilgjengelig for hjernecellen - og som kun kan erkjennes av en høyere bevissthet.

Dette forklarer samtidig menneskets potensiale for ondskap. Hvis vi har frihet til å gi kjærlighet, har vi også evne/mulighet til å holde tilbake kjærlighet. Bli likegyldig og hatefull.

Har vi ikke fri vilje, er denne Kjærligheten en illusjon - og det er som Dawkins sier: "The universe that we observe has [...] , no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference." ("Det ondes problem" er et ikke-problem - en illusjon).

Men Selvet mitt deler ikke Dawkins mekaniske verdensbilde og livsanskuelse (eksistens uten mening). For meg handler dette dypest sett om eksistensiell tro, intuisjon og subjektiv erfaring.

Svar til soulless.

Du kan jo ikke bare si at vi har fri vilje fordi det passer best til ditt verdenssyn og din hellige bok ....

Jeg kan si det utifra min egen erfaring. Hvis en eller annen filosof, psykolog, hjerneforsker eller fysiker sier at du ikke eksisterer - eksisterer du ikke da?

Om noe, så tyder forsøk på at våre bevisste valg blir fattet før hjernen vår rent bevisst faktisk tar dem, men det egentlige spørsmålet er ikke om vi lever i en deterministisk verden, men heller om det i det hele tatt burde bety noe som helst, og i så fall hva.

Hva så? Betyr det fravær av fri vilje? Heller tvert om. Er det ikke nettopp Selvet ("Jeg") som fatter dette valget - og som i brøkdelen av et sekund trigger hjernecellene - slik at hjernen blir informert. Logisk at Selvet velger før hjernen.

Hvis det forholdt seg motsatt. Hvem velger? "Databasen"? The Big Bang?

Da burde jo Nokas-ranerne brukte dette argumentet da de ble dømt til lange fengselsstraffer. Ranet var jo ikke deres valg? Tror du virkelig selv på dette?

Svar til turbonello.

Før du klager: Tenk på alt du ikke har svart meg på før du beskylder meg for å ikke ha besvart. Jeg tar jo faktisk alt du har skrevet å svarer på alt sammen... Nå har jeg kanskje bedre tid enn deg til å gjøre det, men det er en annen sak..

Jeg ber om unnskyldning. Du trenger ikke svare på ALT!! Jeg klarer ikke holde følge med alle de omfattende spørsmålene og definisjonene dine. Ja, du har virkelig skrivekløe. Vi må forsøke å bryte dette ned - konkretisere hvor vi er enig/uenig. I tillegg har jeg en kone som maser om at vi skal på ferie..... Noe som selvsagt utfordrer min frie vilje.

turbonello: Ser ut som om du definerer "fri vilje" annerledes enn meg.

Ja, det kan se slik ut. Men jeg aner at vi muligens snakker forbi hverandre.

turbonello: Men så svart hvitt er det ikke. Vi har i meget stor grad frihet til å velge, men frihet til å velge er ikke det samme som at vi har fri vilje.. Forstår du meg bedre da? Når jeg sier det på denne måten?

Ja, jeg tror det. Men dette opplever jeg som selvmotsigende. Jeg mener som du skriver - at begrepet fri vilje ikke er et svart/hvitt-begrep. Så lenge du er bevisst (og mentalt tilregnelig) - har du fri vilje. En fange som sitter med lenker på både hender og føtter - har også fri vilje. 1% fri vilje er ikke like mye som 100% fri vilje - men det er fortsatt fri vilje. Det blir som å si at et menneske som amputerer armen ikke er 100% menneske - og en som amputerer både armer og bein bare er 47,5% menneske. For meg blir dette en meningsløs begrepsbruk som bare forvirrer og ødelegger debatten. Ønsker ikke å bruke tid på kverulanter......

turbonello: Dette beviser ingen ting annet enn at du missforstår alle som påstår at vi ikke har fri vilje, og missforstår deres forklaringer på hvorfor vi har begrenset vilje, og hvordan viljen ikke er helt fri...

Om viljen "ikke er helt fri", som du skriver - er den fortsatt litt fri - og da har du fri vilje!

turbonello: Hvordan forklarer man fri vilje i en situasjon man ikke vet hva man vil? Kan du svare meg på det?

Dette er ingen ukjent opplevelse. Da vurderer jeg situasjonen. Å ikke ta et valg - er også et valg. Du slipper dermed ikke unna din fri vilje (bortsett fra mentale lidelser eller andre forhold som medfører at man ikke er "bevisst i gjerningsøyeblikket").

turbonello: Vi gjør dårlige valg hele tiden, men gjør vi dette fordi det er det vi egentlig vil?

Nei, nettopp. Fri vilje betyr IKKE at vi nødvendigvis gjør det vi vil. Det er jo nettopp det som er "syndens" problem (at vi bl.a. blir påvirket av arv, miljø, drifter, osv.). "At vi kjenner lysten til det onde" - som Kirken sier. Forstår du derfor hva Paulus skriver? : - "Det jeg vil, gjør jeg ikke, og det jeg avskyr, det gjør jeg. [...]. Viljen har jeg, men å fullføre det gode makter jeg ikke. Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg. [...]. Jeg ulykkelige menneske!"

turbonello Det å ikke ha fri vilje, er ikke det å ikke kunne fritt velge mellom alternativer etc.

Det betyr rett og slett at viljen er begrenset ut i fra hva vi vet og kjenner av senere konsekvenser og liknende, og at viljen derfor ikke er helt fri. Men det betyr ikke at vi ikke har vilje... Vi har vilje, men den er altså ikke helt fri, den er begrenset. Viljen er fri så lenge man ser bort i fra begrensningene... Fullstendig frihet inneholder ingen begrensninger.

Selvsagt har vår frie vilje begrensninger. Jeg snakker ikke om "helt fri" eller FULLSTENDIG fri vilje - i betydningen: Maksimal, Gud, osv. Mennesket er jo et begrenset vesen som er bundet til jorden (av jord er du kommet .... osv.).

Hvis du iaktar et tre om høsten. Plutselig faller det et blad ned på marken. Skjedde det fordi treet (eller bladet) ville det (viljestyrt)? Nei. Årsaken til at bladet fallt akkurat i det bestemte øyeblikk (og ikke 2 sekunder senere) - skyldes kanskje et vindpust - som igjen var forårsaket av et lavtrykk, osv. Årsaksrekken i dette tilfellet kan kanskje føres direkte tilbake til The Big Bang. Hva vet jeg.

Med mennesket, forholder det seg annerledes. Som du fint uttrykker det - vi går ikke rundt som noen biologiske roboter som ikke bestemmer noe som helst selv.

Vi har en fri vilje - kall det gjerne BEGRENSET fri vilje (den er på ingen måte maksimal). "Nå er mennesket blitt som en av oss", sier Gud. - "Du gjorde ham lite ringere enn Gud .." (Sal. 8,6). Ikke maksimal, som Gud, - men med et stort potensial. Mennesket er blitt et selvbevisst vesen. Og med bevissthet følger kunnskap og makt. Og den som har kunnskap og makt har ansvar. Det betyr samtidig at når vi mennesker står overfor prosesser i livet som vi IKKE har makt over, - så har vi heller ikke ansvar og påfølgende skyld.

Et lite barn er mindre ansvarlig hvis det stjeler en sjokolade, enn Dawkins - hvis han gjør det samme. Dermed har Ikke 2 mennesker på denne planeten 100% lik grad av fri vilje. Derfor sier Jesus: -"Den som har fått mye, ventes det mye av. Og den som mye er betrodd, skal det kreves desto mer av."

Det kan tilsynelatende se ut for at f.eks. Dawkins er blitt rikt utrustet (fått mye) - som det heter.

turbonello: Jo jeg mener at Dawkins er ansvarlig for sine egne selvbevisste handlinger.

OK. Da er vi enige om at Dawkins er ansvarlig for sine handlinger i samsvar med sin kunnskap og makt - og selvsagt IKKE overfor prosesser i livet som han ikke har makt over. (Gud har dermed et større ansvar enn Dawkins (ikke for Dawkins handlinger) men for et større hele).

Selvbevissthet kan vel ikke ha noen funksjon hvis vi ikke har fri vilje - i betydningen: Evne til å erkjenne å ha en eksistens, resonere/tenke seg til forskjellige utfall av forskjellige alternative situasjoner - og med bakgrunn i den mengde informasjon (lite eller mye) foreta valg - det ene eller det andre?

turbonello: Så det er slik du definerer fri vilje? Vel... Så man kan ikke ha selvbevissthet dersom man har begrenset vilje?

Kan ikke se at jeg formulerer meg så utydelig. Men har man 0% fri vilje - så er man neppe bevisst.

Jeg vil derfor få oppsummere svarene dine slik jeg forstår deg:

I.flg. naturvitenskapen er evnen til smerte/lidelse en berikelse.

1.) Er du uenig i naturvitenskapen - og mener at denne smerte/lidelse virkelig er en del av "det ondes problem"?

turbonello: Jeg svarte at NEI jeg er ikke uenig. Jeg svarte også at lidelse og smerte ikke har noe med ondskap eller det ondes problem å gjøre...

2.) Er du da enig med Dawkins at det i vårt univers dermed ikke eksisterer noe ondt?

turbonello: JA og NEI basert på definisjonen av noe ondt.

Moral er jo bare noe subjektivt som menneskene har funnet på (mener også du). Dette vil da gjelder i større grad for noen - og er latterlige for andre (jfr. den pågående narko-krigen i Mexico - der uskyldige mennesker blir kidnappet, torturert og drept utelukkende som underholdning). Naturen har ingen moral.

Ovenfor mener du at smerte/lidelse i naturen ikke er en del av "det ondes problem". SS-sadistene er vel ikke noe mere enn evolusjonert "natur"? Den smerte/lidelse de påførte sine offre, samsvarer vel dermed med naturlovene? (se svaret ditt ovenfor på pkt.1).

turbonello: Så hvis Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke ondskap? Kan du forklare dette? Kan du forklare ondskapens natur? Så om Gud ikke finnes, så var ikke ugjerningene som SS-sadistene foretok seg onde?

 

Men det er menneskene selv som har funnet på loven for at vi skal kunne ha et godt samfunn: Leve og ha det godt sammen med hverandre uten unødvendig frykt hver dag for å bli brutalt slått ned og ranet, eller i verste fall drept eller voldtatt...

"SS-sadistene" var stort sett ikke sadister, i betydningen: Opplever tilfredsstillelse ved å påføre andre mennesker smerte. Tver om. Gassing og andre metoder ble igangsatt nettopp for å skåne egne soldater - da de omfattende likvideringene ble en for stor psykisk belastning. SS utførte en ønsket politikk. Og det overordnede ønske var nettopp å opprette et 1000-årsrike der målet var mye av det du lister opp. Men nazismen var opptatt av evolusjon - og ønsket derfor å "hjelpe" naturen - "ren" rase. De startet med barmhjertighetsdrap på psykisk og fysisk handicapede (for å være syk er jo ikke noe godt?). Resten av historien kjenner vi stort sett. Men hensikten, intensjonen var ikke ondskap.

Så når hensikten fra nazistens ståsted egentlig var god - var dette da ondskap? Jeg som forholder meg til en objektiv moral, trenger ikke være i tvil.

Men jeg forstår ikke hvordan Dawkins og hans likesinnede kan argumentere for at dette var ondskap - når samme Dawkins SAMTIDIG hevder at: - "Universet har ikke noe design, hensikt, ondt eller godt - ingenting bortsett fra nådeløs likegyldighet. Nettopp derfor har det universet vi observerer de egenskapene vi kan forvente."

I et forsøk på å unngå en stråmann - legger jeg til grunn at du IKKE er enig med Dawkins i den sistnevnte påstand om et univers uten hensikt, ondt eller godt.

Svar til Leifen18

Mange gode betraktninger i ditt innlegg.

Men da er vi også enige, alle fem. Vi har muligheten til å velge, det Turbonello kaller stor valgfrihet, kaller jeg fri vilje (og slik jeg har forstått det, også Pederholm og Abelton). Det er bare definisjonen som er forskjellig.

Håper du har rett. Det er derfor viktig å få avkledd de forskjellige definisjonene.

Ifølge kristendommen har vi egen fri vilje, og det er den mest dyrebare gaven Gud har gitt oss mennesker. Så la oss legge skylda på menneskene. Ikke slangen, men rett og slett at vi har fri vilje. Vi kan velge selv, og derfor (siden vi ikke er allvitende, tross fri vilje) vet vi ikke alltid konsekvensene. I tillegg ligger det også personlighet i fri vilje.

Ja, fri vilje har en hensikt. Gud deler av seg selv, og vi har fått ansvaret med å forvalte den jorden vi lever på. "Dere er guder", sier skriften. Ja, her på jorden er det vi som "er guder" - og noen blandt oss får (gjennom denne "opplæringen") en skjult innsikt i Guds handlemåte. Hvordan forvalter vi så vårt gudegitte ansvar? Helt riktig som du påpeker - vi kan ikke skylde på slangen.

Svar til turbonello.

turbonello: Egentlig en meget god fortelling, med et svært godt poeng!

Denne fortellingen har jeg ikke sett før... Uansett: Denne svarer ikke for skaperverket og det onde i verden. Men den gir en indikasjon på at Gud i dette tilfellet: Ikke bryr seg om blind tro, eller hvor lydige vi er, etc. men mest opptatt av å vise sin kjærlighet til menneskene (oss). Ikke alle bibeltekstene beskriver det akkurat slik. Uansett... Det er ikke en slik Gud jeg benekter, jeg benekter bare at Gud er Allmektig, Allgod og Allvitende, og at han er utenfor tid og utenfor rom, og at han skal ha skapt alt dette vi ser rundt oss, kort sagt: Universet og alt innhold i det. Gud er jo kjærligheten inni oss, og den må vi tro på, altså på kjærligheten, og i denne sammenhengen; Tro på Gud: I oss selv. Ikke på en Gud langt unna oss, men inne i oss selv, det er der godhet er å finne, også i andre. Så troen på seg selv og andre blir da troen på Gud. Altså en selv + andre = Gud.

Jeg har ingen problemer med å erkjenne at jeg ikke er den "skarpeste kniven i skuffen". For jeg synest det er en utfordring å forstå hva du i bunn og grunn mener. Tolker deg dithen at vi er enige om at Gud = Kjærlighet, Gud er ikke "langt unna oss, og at Guds rike er "inne i oss".

Det som skiller oss, er at du ikke tror (kan akseptere) at denne Gud også kan skape en verden der vi opplever ondskap og lidelse? Med andre ord: Gud eksisterer, men han har ikke skapt vår verden?

Det gamle testamentet (GT) og Det nye testamentet (NT) har forskjellig fokus. Evangeliet flytter "Gud's rike" inn på innsiden av mennesket:

GT = Synlig og materielt "rike".

NT = Usynlig og indre "rike" (”For se, Guds rike er inne i dere.”).

GT = Fokus på jorden og velsignelsene knyttet til det jordiske livet. (Er ikke opptatt av livet etter døden).

NT = Fokus på Guds rike og på velsignelsen knyttet opp mot "det evige" (himmelen).

Både GT og NT bygger på tro, i betydningen: Tillit til Gud (og ikke seg selv). Legger vi til grunn alle argumentasjonene for at mennesket ikke har en fri vilje - så vil det jo være logisk å tro på Gud og ikke seg selv. Men for meg blir begrepet "tillit" meningsløst uten en fri vilje (innenfor våre menneskelige rammer).

Du refererer flere ganger til Sal. 82,6 og Joh. 10,34 - og mener vi mennesker er guder. Men hvordan kan du og jeg være guder hvis vi som "roboter" ikke har fri vilje? Hvilken gud er det?

Svar til Red Frostraven

Bra oppsummering. Grei oversikt over hvordan enkelte mennesker opplever sin egen eksistens (hvis man i det hele tatt mener man har noen eksistens).

Red Frostraven: Ikke-fri vilje:

Du gjør det som virker mest fornuftig for deg med din logiske sans, din erfaring og dine instinkter.

Så innenfor disse rammene har du ingen fri vilje? Forstår du hva Paulus skriver: For jeg skjønner ikke hva jeg selv gjør. Det jeg vil, gjør jeg ikke, og det jeg avskyr, det gjør jeg. [...]. Viljen har jeg, men å fullføre det gode makter jeg ikke. Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg. [...]. Jeg ulykkelige menneske!

Hva er dette selvbevisste (Selvet) - som sier "jeg vil" (vilje), som Paulus skriver om? Dette må vel være naturstridig?

Red Frostraven: Altså velger ikke man selv -- ...

Hvis man ikke velger selv: Hvem foretar valget? Gud? Kan man da holdes ansvarlig (evt. straffes)for egne handlinger?

Red Frostraven: -- og selv om man velger selv, må begge hjernehalvdelene være enige i valget for at mennesket som helhet skal mene det,

Minner meg om en gammel Donald-film (fra 1936?). Donald gikk på vei til skolen. På Donalds ene skulder dukker det plutselig opp en "liten donald" (tanke) som mente at Donald burde skulke skolen og heller å dra på fisketur (eg. en kraft som appelerer til vårt eget begjær). På Donalds andre skulder dukker det da opp en annen "liten donald" som argumenterer for at Donald som planlagt skal fortsette å gå til skolen. Donald gikk og fisket.

Måtte begge hjernehalvdelene være enige? Tydeligvis ikke. Hvem foretok valget?

Red Frostraven: - fordi mennesket i praksis er to tenkende vesener som tenker på forskjellige måter og som kommuniserer med hverandre og lever i samme kropp.

Dette minner om schizofreni. Men siden dette er - "i praksis" - kan vi ikke legge til grunn vrangforestillinger, hallusinasjoner og tankeforstyrrelser. Får håpe at disse "to tenkende vesener" i samme kropp klarer å leve godt sammen.

Svar til ChaosPredicted

ChaosPredicted: Jeg kan ikke svare for andre, men min forståelse av allmektighet har alltid vært at dette overgår logikk og alle begrensinger, eller vil det ikke være allmektighet, kun mektighet. Men andre kan selvsagt ha sin forståelse av dette begrepet, og jeg kan ta feil.

Jeg deler ikke din definisjon. For Gud er logisk. Hvis vi legger til grunn din forståelse, at - "allmektighet har alltid vært at dette overgår logikk" - så vil Gud være det komplette kaos. Har man all makt, kan man selvsagt også begrense sin makt.

Dette illustreres i fortellingen om Jesu fristelse: Bekjemper Gud det onde med det onde, så er Gud overvunnet av det onde - og det er ulogisk.

ChaosPredicted: Tidene forandrer seg, og å vise til at det i postmoderne tid blir sett på som galt er ikke noe godt argument for at det finnes en universell moral. Hele poenget med "Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil" er vel at hvis alle følger disse enkle reglene vil verden være et ganske ok sted å være, ikke at det finnes en personlig gud som har ventet 13,7 milliarder år på at vi mennesker endelig har funnet frem til en objektiv moral som han har hatt hele tiden.

Godt formulert. Ja, tidene forandrer seg.

Den kristne filosofen Blaise Pascal skriver, sitat: Vår natur er i evig forandring, rettferdighet er relativt deretter. Gyldige allmennmenneskelige lover finnes ikke, for oppfatningen av godt og ondt vil variere etter omstendighetene. Derfor har både tyveri, hor, barne- og fadermord engang hatt plass blant gode gjerninger. Det viser at det onde kan gjøres med glede i kraft av en falsk samvittighetsplikt. Dette er hovedgrunnen til konflikten mellom godt og ondt, sitat slutt.

Det innebærer at vi mennesker fortsatt IKKE har - endelig - "funnet frem til en objektiv moral som han har hatt hele tiden." Vi "leter" fortsatt. Objektiv moral er ikke "allmennmenneskelig" men "Gud ER", og dermed ikke ulogisk.

Svar til turbonello.

Dawkins er som sagt da bare et produkt av naturen, og således bare en som handler etter natur.

Dette må vi få klinkende klarhet i. For dette er essensielt. Mener du at alt er forutbestemt - i betydningen: Stalin har ikke noe personlig ansvar for millioner av drap - fordi massedrapene bare var - "et produkt av naturen"? Hvem forutbestemt dette? The Big Bang? Gud?

Han har heller ikke fri vilje, det har jeg også forklart i tidligere innlegg.

Dette er jo fatalisme, i betydningen: Tro på at alt er forutbestemt og ikke kan avverges eller unngås.

Skjedde samleiet uten fri vilje - med andre ord ufrivillig? Mener du virkelig at Dawkins (mentalt friskt menneske) ikke er ansvarlig for sine egne selvbevisste handlinger? Hva med alle voldtekter? - "Hei, det var ikke min feil - jeg er jo bare et produkt av gener, instinkter og naturlig seksualdrift." Tror du virkelig på dette?

Har vi ikke fri vilje - blir det norske rettsvesen en farse, osv. Alle våre handlinger må da være tvangshandlinger. Og tvangstanker/tvangshandlinger defineres som psykiatriske slidelser. Med andre ord: Det er ikke normalt.

Selvbevissthet kan vel ikke ha noen funksjon hvis vi ikke har fri vilje - i betydningen: Evne til å erkjenne å ha en eksistens, resonere/tenke seg til forskjellige utfall av forskjellige alternative situasjoner - og med bakgrunn i den mengde informasjon (lite eller mye) foreta valg - det ene eller det andre?

Dette understreker vel at du og jeg har så fundamentalt motstridende virkelighetsoppfatning, at jeg opplever videre diskusjon som meningsløs (uten mening).

For her er vi så grunnleggende uenig at videre argumentasjon må bli uforståelig for mottaker.

Skal man i denne sammenhengen definere "fri vilje" - får man forholde seg til realitetene og ikke luftige filosofiske spekulasjoner: "Det sies at 2 + 2 = 4. Men kan jeg ikke få velge svaret selv - så har jeg ikke fri vilje!"

Jeg ber deg finne fram en synål. Stikk den i tommelfingeren til du ser blod. Klarer du det - hvis du vil? Et friskt dyr klarer det ikke. For nervesystemet vårt vil instinktivt beskytte oss mot det som kan true og påføre oss skade. Det er en av mange grunner til at smerte/lidelse er viktig.

Men jeg VET (erfarer personlig) at jeg kan stikke nålen i tommelen min hvis jeg vil - til tross for at denne meningsløse handlingen vil være i strid med hvordan jeg er biologisk "programmert" fra naturens side. Hvordan er det mulig hvis der ikke er et Selv med fri vilje?

"I sin doktorgradsavhandling argumenterer førsteamanuensis i filosofi, Ståle Gundersen, for at det er umulig å gi en vitenskapelig forklaring på hvorfor visse hjernetilstander må være bevisste, fordi man – svært kort forklart – ikke kan oppnå kunnskap om fysiske tilstanders iboende natur, og det er den iboende naturen som gir opphav til bevissthet. Selv om man kan kartlegge alle prosessene i hjernen, er det ikke sikkert man kan få tilgang på den materien som utgjør bevissthet. Er bevissthet det samme som hjerneaktivitet, eller er det en ikke-fysisk egenskap ved hjernen? spør Gundersen." (NRK Nyheter).

Bohr insisterte på at fag som biologi og psykologi ikke kan reduseres til fysikk. Vi kan gjøre en organisme til gjenstand for fysikalske undersøkelser. Men jo mer detaljert vi går til verks, jo mer vil vi utelukke de egenskapene som kjennetegner organismen som organisme. Hvis vi ønsker å studere mennesket som et vesen med bevissthet, kan vi ikke bruke bare fysikkens begreper. Fysikken mister sin evne til å gi en utfyllende forståelse jo mer vi nærmer oss de trekk hos levende organismer som er knyttet til bevisstheten. (Senter for vitenskapsteori: Ragnar Fjelland, Johannes M Hansteen og Ladislav Kocbach).

Kan ikke se at du har svart på mine 2 foregående spørsmål.

I.flg. naturvitenskapen er evnen til smerte/lidelse en berikelse.

1.) Er du uenig i naturvitenskapen - og mener at denne smerte/lidelse virkelig er en del av "det ondes problem"?

2.) Er du da enig med Dawkins at det i vårt univers dermed ikke eksisterer noe ondt?

(Jeg opplever at du og jeg, turbonello, står så langt fra hverandre (motstridende virkelighetsoppfatning) - og likevel så nært).

pederholm: Sannheten er at hvis ondskap eksisterer må gud eksistere!

Flott formulert. Kort og konsist - og en erkjennelse jeg forøvrig deler.

Svar til turbonello.

Abelton: Som sagt: JA eller NEI. Ikke noe annet. Når jeg har fått avklart dette grunnleggende spørsmålet - kan jeg forhåpentligvis gi deg et kort og konkret svar på ditt spørsmål.

turbonello: Haha.. Du trodde det? Vel, da veit du ikke hvor glad jeg er i å skrive....

Det går sikkert an å svare kort og konkret, men jeg klarte altså ikke det nå.... siden jeg hadde mye på hjertet...

Ja jeg registrerer det. Og derfor opplever jeg ditt svar som noe ullent. Vi får kanskje derfor ta noen runder til, får om mulig å avklart noen begreper/problemstillinger. Håpet må være at vi da kan komme fram til en felles plattform.

turbonello: Hoff. dette var mye mer enn jeg hadde tenkt.. Men den ene tanken fører til den andre tanken....

Ja, men du kan jo ikke noe for det. Det er jo prosessene i hjernen din som styrer dette. Må i den forbindelse understreke at jeg ikke har kapasitet/tid til å besvare ditt stooore antall sprikende spørsmål. La oss holde oss til tema: - Gud, og en verden med så mye ondskap og lidelse.

Abelton: Med andre ord - NB!! : Til tross for at Dawkins har større selvbevissthet om naturens "brutalitet" enn de fleste, er Dawkins samtidig medansvarlig i at et nytt menneskebarn ser dagens lys. Jeg legger til grunn at Dawkins (til tross for at han er ateist) er fullt ut tilregnelig og dermed ansvarlig for sin egne handlinger.

turbonello: Selvsagt.

OK.

Jeg ber deg derfor svare kun ja eller nei på følgende konkrete spørsmål:

 

1.) Vil du definere Richard Dawkins (og tilsvarende ateister med egenproduserte barn) som en umoralsk, ukjærlig og ondsinnet jævel - når han til tross for sin store kunnskap om "den onde natur" - med fullt overlegg gjør sin kone gravid?

turbonello: Svaret blir NEI. Han er et menneske, som verken er allmektig, allvitende eller allgod, han vil derfor ikke kunne komme inn under disse beskrivelsene...

Aaaahhh... Nå skylder du jo på Gud!

Hvis noen har større kunnskap, godhet, osv. enn Dawkins, så er han plutselig ikke ansvarlig for sine egne handlinger?

Naturalisten sier at: - "Kunnskap og intensjon. Dette er den virkelige definisjon av fri vilje."

At Dawkins er et menneske, som verken er allmektig, allvitende eller allgod, osv. - blir selvsagt helt irrelevant - når vi har fastslått at Dawkins har mere enn tilstrekkelg kunnskap om den "brutale" verden, han har fri vilje, han er tilregnelig - og at han dermed med fullt selvbevisst overlegg har "satt" et nytt menneskebarn inn i denne verden. Uten hans selvbevisste handling - ville ikke hans datter vært blandt oss i denne verden.

Om president Obama har større makt enn Dawkins, så er Dawkins selvsagt ikke mindre ansvarlig for selv å ha "satt" et nytt barn til verden.

Legger til grunn for min videre argumentasjon, at svaret ditt er NEI: - At mennesker som har "satt" barn inn i denne verden IKKE er umoralske, ukjærlige og ondsinnede jævler (fordi de har avlet barn).

(Hvorfor skulle da Gud være det?).

**

I.flg. naturvitenskapen er evnen til smerte/lidelse en berikelse.

1.) Er du uenig i naturvitenskapen - og mener at denne smerte/lidelse virkelig er en del av "det ondes problem"?

Gjentar Richard Dawkins påstand: - "The total amount of suffering per year in the natural world is beyond all decent contemplation. During the minute that it takes me to compose this sentence, thousands of animals are being eaten alive, many others are running for their lives, whimpering with fear, others are slowly being devoured from within by rasping parasites, thousands of all kinds are dying of starvation, thirst, and disease."

Videre skriver Dawkins: - "The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference."

Dawkins skriver med andre ord at det universet vi observerer har nettopp de egenskapene vi bør forvente. Men så roter han det til (mulig jeg ikke er stødig nok i engelsk). For han bruker ordet - "HVIS". At premisset er: HVIS universet ikke har noe design, hensikt, ondt eller godt - ingenting bortsett fra nådeløs likegyldighet.

Som den ateisten han er, legger jeg til grunn at Dawkins mener at: - "Universet har ikke noe design, hensikt, ondt eller godt - ingenting bortsett fra nådeløs likegyldighet. Nettopp derfor har det universet vi observerer de egenskapene vi kan forvente."

2.) Er du da enig med Dawkins at det i vårt univers dermed ikke eksisterer noe ondt?

Hvis ateisten/naturisten er enig med naturvitenskapen og Dawkins - så er "smerte/lidelse en berikelse" og det eksisterer ikke noe ondt i universet.

Hvorfor da denne meningsløse problemstillingen: - "Hvordan kan en Gud som er maksimal kjærlighet (og moral), skape en verden med så mye ondskap og lidelse?"

For meg som troende, forholder det seg selvsagt helt annerledes. Den troende har spist av "treet" som gir kunnskap om godt og ondt. Og da blir jo spørsmålet både berettiget, eksistensiellt og meningsfullt.

Ateisten/naturisten derimot - befinner seg fortsatt i "hagen" - og har vel derfor ingen mulighet til selv å forstå spørsmålstillingen vedr. "det ondes problem" - når det jo ikke er noe problem?

Dette er forvirrende. Jeg får det ikke til å henge sammen: Når noe er ondt samtidig som det ikke er ondt.

Derfor må jeg få korte, klare, utvetydige svar på mine 2 ovenstånde spørsmål.

Finnes det likevel noe ondt i naturen/vårt univers - som naturvitenskapen og ateisten/Dawkins ikke kjenner til?

Svar til soulless.

soulless: Kjemiske prosesser i kroppen, ulik hjerneaktivitet osv. kan vise oss at f.eks det å levere tilbake en tusing til en gammel kar skaper et høyere nivå av velvære for både deg selv og denne mannen.

Selvsagt. For religioner er ikke dette nytt. Men kanskje en nyhet for deg? Og derfor har religioner fortsatt et budskap. Hvis vitenskapen kan bekrefte dette - så beviser det jo at religioner hele tiden har hatt rett:

- Verken drep eller skad din neste, for det er ikke ham du skader, det er deg selv du skader. Gjør godt mot ham og gi ham derfor flere lykkelige dager slik du gir det til deg selv. Gjør ikke galt mot eller hat din neste, for det er ikke ham du gjør galt mot, men mot deg selv. (Shawnee-indianernes lære).

- Handle ikke urettferdig, og dere skal ikke bli behandlet urettferdig. (Islam).

- Man bør ikke oppføre seg mot andre på en måte som er ubehagelig for en selv. (Hinduisme). Osv.

Listen er lang .....

soulless: En slik moralvitenskap (som allerede praktiseres av nevrologer) vil kunne trumfe kristendom (etisk sett) med begge hendene bundet på ryggen og et bind for øyene, for det at mesteparten av oss faktisk fortsatt setter en parallell mellom religion og god moral er for meg en av de mest latterlige påstandene jeg hører - om religion rent hypotetisk på en eller annen måte skulle vise seg å ha rett i hva som skaper mer velvære/mindre lidelse i verden, vil dette kun være tilfeldig, og ikke ulikt hvordan koranen har "rett" i at fjellene har "røtter" nærmest tilfeldig, og takket være en intuitiv geologisk forståelse uten rot i faglig fakta. Bibelen burde altså ikke være mer korrekt å basere moralen sin på enn den burde være korrekt å basere sin atomfysikk eller biologi på.

Bibelen handler ikke om "atomfysikk eller biologi" (jfr. den greske/vestlige bokstavtro kultur). Hvis biologer, nevrologer og likesinnede en gang i fremtiden kan påvise at Bibelen har rett - så er jo dette utelukkende gledelig. Men vitenskap er det ikke, og jeg som troende er ikke avhengig av en slik evt. nevrologisk bekreftelse en eller gang i fremtiden. Livet mitt leves NÅ!

Du derimot, må nødvendigvis, inntil videre, fortsatt måtte leve med - "begge hendene bundet på ryggen og et bind for øyene" - for det er fortsatt ingen vitenskap som har fremlagt hypotesen: - "Du skal elske din neste som deg selv." (Jødedom, 3.Mos.19,18).

Og når det gjelder vitenskap, bør vel også du erkjenne at ingen vitenskaper bevises. Naturvitenskapen benytter hypoteser som kan sannsynliggjøres (verifiseres) eller forkastes (falsifisering). Dette betyr ikke at hyptesene er bevist (på engelsk proof), men at de er sannsynliggjort (på engelsk evidence). Jeg VET at jeg tror. Du tror kanskje at du VET? Vi har begge en tro.

soulless: Man skal ikke plage andre, man skal være snill og grei, og forøvrig kan man gjøre som man vil.

 

Tulling, kom deg på skolebenken.

Dette understreker at Torbjørn Egner var en klok mann. Også Paulus provoserte de "kloke hoder" da han fremholdt: - "Jeg har lov til ALT".

Når det gjelder å tilegne seg kunnskap om de dype eksistensielle spørsmål, så foretrekker jeg livets skole framfor skolebenken. Sistnevnte benk er derimot viktig bl.a. for næringslivet.