Lafayette

johnsø skrev (12 timer siden):

livsløpanalytisk, per start eller bruk. er hypesoniske miljøvennliger enn gamledags drapsdingser?

Pr start? -Hypersoniske missiler er vel bare tenkt å brukes en gang.. 

Og om de blir blir, så er miljøregnskap det siste du bør være bekymret for..

Vi har over flere generasjoner valgt inn politikere som ikke har tatt forsvar på alvor. I dag har vi ett forsvar som er så redusert og dårlig organisert at det ikke har kapasitet til å absorbere alt "vi må ha".. de er allerede ute av stand til å få skikk på nytt utstyr som F35, NH90, ubåt, stridsvogn, artilleri osv.. Fregattene er jo en komiserie og nå skal de sette den komisjoner, utvalg og bla bla bla for å finne en erstatning til "Helge Ingstad" - setter en krone på at erstatningen flyter om 20 år og vil trenge 10år for å bli operativ..

Regjeringen spytta inn 3mrd i ett populistisk "strakstiltak" uten noe som helst mening bak.. Dette burde regjering og storting vært klar over for 20 år siden og tatt tak i. Litt billedlig, så ligger vi "brettet over panseret, med buksa rundt anklene" og snakker om "to get on top"..

Hadde folkevalgte ment alvor så burde vi opprettet ett "forsvarsfond" i tillegg til forsvarsbudsjettet. Dette fondet burde gått til å sikre finansiering av nyinvesteringene slik at en ikke risikerte å stå med nye F35 på ørlandet uten nødvendig beskyttelse, underfinansiert Artilleri investeringer osv. Dermed kunne forsvarsbudsjettet vært skjermet for "ekstra kostnader" for dårlig planlegging...

I tillegg burde det være lov å sparke dårlige ledere ut av forsvaret og administrasjon slik at en fikk bort de "lederene" som bare går å tjener lønna uten motivasjon, visjon og egentlig bry seg...

Sånn! der var gørra ute!

TorHansen skrev (9 timer siden):

Jeg må le av Forsvaret og hvor håpløse de er.

 

«Blant det som skal kjøpes inn er 10-30 utskytningsenheter, 40-120 missiler og passive sensorer»

 

Krigen i Ukraina har hel vist at dette er et latterlig lavt antall som ikke gir noen reell beskyttelse. 
 

Når skal vi slutte å lurer oss selv? Er det ikke på tide å bygge et forsvar som kan fungere i praksis? Dette krever vesentlig flere enheter. Vi er et land med store areal.

Burde nok ganget det antallet med 100 for å vært i nærheten av troverdig - og gjort det tilgjengelig på alle mariefartøy, HV og i alle relevante Hær avdelinger. Dessverre er politikerene (fortsatt) mer opptatt av å kortsiktig valgbare tiltak enn å gjøre tiltak som virkelig monner og gir effekt - slike ting koster og vil gå utover valgflesket.. For, når alt kommer til alt, hvem bryr seg om en krig i 2025 når det er valg? Da er det "mer av alt til folk flest" og "alle skal med".. "Aldri mer 9. April" klinger liksom ikke (før det er krig utenfor døra vår..). 

Herlig å se at argumentet mitt vinner frem..

Luftvern kan hjelpe, men det er nok lurere med full spredning av kapasiteter (forsvaretsforum.no)

Forøvrig “Amateurs talk about tactics, but professionals study logistics.”– Gen. Robert H. Barrow, USMC (Commandant of the Marine Corps) noted in 1980

3L5Y3RE8 skrev (På 17.3.2022 den 7.07):

Forsyningslinjene er nok ikke det viktigste. Jeg trodde også det. Dog er det viktigere at vi har muligheter for stordrift på vedlikhold og moderniseringer, og da har det liten effekt å sitte med en helt egen modell her hjemme. Så godt som alle våre allierte i Nord-Europa i tillegg til Sverige og Finland bruker varianter av Leopard 2.

Hm, er det ikke mangel på sikre forsyningslinjer som gjør at den russike arme står stille i Ukraina? Jeg vil hevde at uten forsyningslinjer er utstyret direkte farlig for en bruker.. det koster masse i innkjøp og underholdning i fredstid og vil bare vare til det stopper første gang når en virkelig trenger det. 

“Amateurs talk about tactics, but professionals study logistics.”
– Gen. Robert H. Barrow, USMC (Commandant of the Marine Corps) noted in 1980

En troverdig kar det.. 🤨

Han må jo få kred for konsistent argumentasjon: Vi kan ikke kjøpe stridsvogner fra Sør-Korea (til tross for vi nettopp kjøpte artilleri derfra) pga lang og usikker leveranse linjer. Skulle vi fulgt hans logiske skulle vi vel heller ikke kjøpt utstyr fra USA? Det er vel like lange logistikk linjer derfra. Og fikk han med seg logistikk systemet til Norges forsvar (F35)?? F35 har ikke reservedel lager i Norge!

ACYBN18O skrev (23 timer siden):

Det er mange land rundt Ukraina som ikke har NATO-medlemskap. Hør her Jens Stoltenberg: Vi ser nå massive forbrytelser mot menneskeheten i Ukraina. Vi ser store sivile boligblokker med svære hull tvers gjennom. Vi ser at russerne skifter taktikk og er nå begynt å slakte sivilbefolkningen. Vi ser boligblokker bli truffet av presisjons-kryssermissiler med enorm sprengkraft.Vi ser tanks står i gatene og dundrer løs på sivile boligblokker med tunge granater. Russerne skal nå spare materiell og soldater og satser nå på å slakte hele det sivile Ukraina. Intervener nå Jens før det er for sent. Bruk hele styrken med missiler,fly og blås russerne ut av Ukraina. Det pågår akkurat nå ett folkemord mot forsvarsløse sivile ukrainere. NATO har alle koordinater som trengs for å utrydde russerne fra Ukraina.  

Dessverre, her er jeg helt enig. Tror at valgene en har igjen er få. NATO må intervernere på en måte for å kunne beholde sin integretet. Aner ikke hvordan, det er en farlig vei og gå, men alternativet tror jeg er verre... 

Serpentbane skrev (På 28.2.2022 den 9.00):

F-35 ville da så absolutt spilt en stor rolle der. De ville kunne ta ut russiske fly, de er ekstremt effektive på Wild Weasel oppdrag der en F-35 er dobbelt så effektiv som tre F-16 som jobber sammen og ville kunne ta ut mye av det radarbaserte luftvernet i området og slik åpnet for større sikkerhet for 4. generasjon fly. F-35 ville kunne levere langt tyngre våpen på Russiske tanks og artillerienheter på vei inn i området, også i bestridt luftrom.

Vel, om F35 skal fungere i de tre rollene så må det ha to-tre mellomlandinger og da er krigen over for flyvåpenet; Skal det være stealth kan de ikke bære våpen på vingene; Ergo kun 6 bomber eller raketer kan tas med... Du vil ikke vinne krigen med det.

Forsvaret i Norge har vært for ensidig (nesten komisk) fokusert rundt F35 og de flyenes kapasitet. Faktum er at F35 vil kun fungere om forutsetningene for systemet er til stedet. En har sett bort fra at F35 er ikke designet for å operere fra baser som er under angrep og tidskritiske scenario som utspiller seg i Ukraina nå. F35 systemet er designet for angrep og operere fra "trygge" omgivelser hvor en har tid til å gjøre alt som skal til. Det tar flere timer og en halv bataljon med teknikere for å få dette klar til nye oppdrag. Alternativet er da å evakuvere alle flyene til Scotland og forsøke å operere derfra...

Vi må bort fra "illusjonen F35" og oppgradere hær og hærens kapasitet til å bekjempe panser (stridsvogner, personnelkjøretøy osv) i stort antall samt angripende fly (helikopter og fly). Dette er neglesjert av forsvaret siden de ble så kåte på F35 og en har nå en forsvarsledelse som mumler som på repeat at "F35 skal med sonsorer overvåke, skyte ned alle fly, bombe på dyp og bla bla".. Ett slik scenario vil ikke fungere om vi blir angrepet av Putin. Krigen i Ukraina viser dette. De få basene som F35 kan operere fra er alt for enkle å ta ut, flytte basene i praksis nesten umulig og ikke minst tidkrevende; Norske politikere er også alt for feige til å handle "pre-emtive". Dermed tilbake til mitt poeng: vi må en lage ett forsvar som er operativt i ett scenario hvor F35 har begrenset nytte.

En som undrer skrev (9 timer siden):

Stinger missiler fikk Sovjet ut av Afghanistan..... just to say

Helikoptrene datt ned som fluer på vinteren

Javelin missiler er til å ødelegge kampvogner.... sikte avfyr glem sikte på en ny en avfyr glem....

Litt kort rekkevidde.... men gjør jobben fort og effektivt .... ødeleggelse og drap

Enig… håper at Forsvaret følger med og ser at F35 i ett liknende scenario ikke ville spilt nevne verdig rolle. Her er det kun antal Javelins og Stinger en har disponibelt. Håper de tar begivenheten ad notam og øker med 10x! 
 

At vesten ikke kan stenge grensene mot Russland, nekte all deltagelse i alle typer arrangement (idret, kulturelt osv), stenge ute russiske båter fra Europeiske havner og tåle tap av tilgang til olje og gass. Først da hadde Putin skjønt at vi er tøffe nok. -vi ønsker selvsagt det russiske folket velkommen tilbake så fort de har kvittet seg med Putin og juntaen hans.

Martin O. Nygård skrev (6 timer siden):

Det er skuffende å se at ukrainske soldater legger seg rett ned på en bro for å forsvare den. Har de ikke lest nok til å vite at suksesfull bykrig skjer gjenom å skjule seg i hvilken som helst bygning. Noe som ville kreve mann mot mann strid fra russernes side for å renske snikskyttere ut. Hvor Ukrainernes større manntall men med kun lette våpen kunne gjøre en forskjell. Glem ikke håndgranatene.

Den ukrainske forsvarsviljen mangler nådeløsheten som trengs for å klare seg mot en "enkeltmennesket betyr ingenting" overmakt. Les mer Sven Hazel om hvordan man må la seg overrulle av stridsvogner for å kunne feste miner til dem. Det kan ta 10 eller flere forsøk=menneskeliv å ta en stridsvogn. Men den slags offervilje, eller frykt som gjør deg i stand til hva som helst. finnes kanskje ikke i dag i Ukraina som den gjorde hos Taliban mot russerne i Afghanistan.

Og de 3 humweene med 4 anti-fly raketter på hver, som forsvaret så stolt viste fram tidligere i uka, burde vært i Ukraina istedet.

….du tror ikke at de bildene var arrangert?

Hugo_Hardnuts skrev (13 timer siden):

Hm, klarer ikke se hvordan det du skriver der bygger opp under påstanden om at F-35 ikke kan fly uten at LM godkjenner det.

Det var ikke poenget heller. Leter du etter slik dokumentasjon kan du bare google litt mer om Systemet så finner du denne dokumentasjonen. Men refererer til at det oppfattes som ett kritisk problem.

Hugo_Hardnuts skrev (23 timer siden):

Tydeligvis en utbredt misforståelse rundt ALIS det der. Kanskje ikke så rart når den typen påstander får masse spalteplass: https://www.dagbladet.no/nyheter/forsvarsevnen-er-svekket/75247416

Misforståelse? Forsvarssjefen er tydeligvis selv missforstått ting da.. 

Sitat

Forsvarssjef Eirik Kristoffersen har i Dagbladet beskrevet tilstanden som et «badekarnivå», og at beredskapen skal bli bedre i 2025.

 

For status akkurat nå er at Norge har knapt tolv til 15 operasjonsklare F-35 Joint Strike Fighter på Ørlandet, med piloter som ikke har full kompetanse til å føre F-35 i strid.

 

- Akkurat nå innfaser vi de nye kampflyene - F-35. (...) Det er riktig at vi nå er inne i en «dipp». Det er en bevisst risiko vi har tatt. Beredskapen blir atskillig bedre i løpet av to til tre år, sa Kristoffersen

Vel, deler din bekymring, men inntrykket er at evt problemer blir glattet over og det fokuseres på de positive tingene (at det har mye bedre kapasitet enn de snart 50 år gammele F16 osv 🤔)

-Dette programmet er en del av «ryggraden» i flyet. At det har tatt to år å fikse logistikk problemene er en bekymring. Men om Amerikanerene av en eller annen grunn ikke skulle ønske at vi skal operere flyene lengre - kan de deaktivere dem uten at noen kan nekte dem. Uten Odin systemet operativt/installert flyr sannsynligvis ikke disse flyene.

Hva RNOAF har gjort av vurderinger ifm ett slikt senario er nok unntatt offentlighet, men grunn for bekymring. Husk at for bare to år siden var det en president der som ville ta usa ut av nato fordi medlemslandene ikke hyllet han og som senere forsøkte å gjøre statskupp…. 

Serpentbane skrev (20 timer siden):

Norge står imidlertid ikke helt uten selvforsyning. Det skal også legges til at reguleringer for en stridssituasjon og fredstid ikke er de samme. Og begrensninger i fred vil ikke nødvendigvis gjelde i strid. 

Får håpe du har rett.. Men, alle forutsetningene du nevner, er som sagt basert på at LM/USA ønsker å etterforsyne F35 flåten i Europa.. 

Serpentbane skrev (På 22.1.2022 den 12.12):

Hvor har du det i fra at flyene ikke kan fly uten godkjennelse av LM? 

Helt ærlig, tror du virkelig vi hadde kjøpt F-35 om dette var en forutsetning? Om LM hadde hatt en kills witch på allierte maskiner. Kan ikke se for meg at noen stat hadde kjøpt flyene under en slik forutsetning.

Alle moderne fly vil være avhengig av moderfabrikken for å opprettholde vedlikehold over lang tid. 

Nope. F35 må ha "internett" tilgang med USA og LM for å kunne brukes. Systemet ble opprinnelig kalt ALIS (men havarerte og blir erstattet av ODIN) og er "ryggraden" i hele F35 systemet. Systemet krever at alle fly kobles opp mot systemet med gjevne mellomrom. Det har allerede vært og etter hva jeg forstår, er fortsatt store problemer med dette systemet da det er i praksis ett verdensomspennende "Asset management system" som fordeler reservedeler til de flyene som trenger dem. Dvs at ingen brukere sitter på mer reservedeler enn de trenger til en hver tid (derav muligens en av årsakene til at F35 markedsføres som "billig"..). Systemet skal sørge for at delene ankommer (automatisk) når det skjer feil eller tidsnok til neste periodiske kontroll. Problemet er at  LM ikke har klart å fått det til å fungere 100% enda noe som har medført "nedetid" på flyene.

Dette er selvsagt ikke mye omtalt, men var oppe i media for en stund tilbake... Pr nå, etter som jeg skjønner, så har LM fått til noe som funker sånn noen lunde.. men går ting skeis borte i USA og Europa ikke lenger defineres som så vennligstilte til en ny regjering i USA.. hva da? (dette er ikke utopi; Se hva Trump drev på med for noen år siden og presterte å lage konflikt med NATO, Tyskland, UK osv og flørte med Putin osv). 

...og nok en bekymring..

Slik Europa er skudd sammen i dag, er vi avhengig av at USA skal fungere som i dag. Men, det er en god del gule lamper som lyser nå ang demokratiet i USA og at de kan gå inn i en periode med økt ustabilitet, dypere splittelse og en del forskere har begynt å snakke om en reel trussel om borgerkrig. Dette blir trukket frem av flere forskere på temaet og omtalt bland annet i the NewYorker denne uka.. 

Med tanke på hvordan dagens teknologi er konstruert, og spesielt F35 som ikke kan fly uten at LM godkjenner det, delelager er minimalt osv - er det gjort en noen tanker hvordan en kan holde F35 operativt om USA blir dratt med i en slik røre og ute av stand eller ikke vil støtte kundene for en kortere eller lengre periode? Det er ikke usannsynlig at LM kommer til å være støttene til en antidemokratisk side i en slik konflikt og at Europa vil stå på en prodemokratisk side... 

Det skal sies, dette er ikke noe jeg mister nattesøvnen over dette scenariet, men leste artikkelen som jeg linker til og kom til å tenke på dette.. Det er selvsagt ikke kun F35 det gjelder- veldig mye av vår hverdag som vil rammes.. men med tanke på at F35 skal forsvare Europa de neste 40årene så kan mye rart skje. Og da bør slike ting vært tenkt på.. men er dette gjort?

Ganske interesant tatt i betraktning at luftforsvaret er ganske blottet for luftvern (ja de jobber vel så smått for å bedre dette, men F35 er vel markedsført som å være den som skal beskytte norsk luftrom..)

F35 prosjektet konsumerer mer en 60-70% av alle resursene som Forsvaret rår over. At flyet da innfrir hva det er satt til å gjøre, må jo alle håpe intents på! Men, som det påpekes, dette er ett angreps fly bygd for USAs behov for ett fly til å støtte offensive operasjoner. Derfor gjenstår det å se hvordan det fungerer i ett scenario hvor det skal forsvarekongeriket. Antar at med forsvar av kongeriket, betyr at flyet kan klare å fungere i ett stridsbilde der det Norske forsvaret driver oppholdende strid og tvunget bakover gjennom Finmark i påventa av alliert støtte.

Hmm, in-line refueling er vel neppe nytt? Dette har seismikk bransjen drevet med i 40 år?.. 

Dragavon skrev (På 20.5.2021 den 11.50):

Ja, men i teksten der så ser du også at det sies at en stor del av vedlikeholdskostnaden på F-35 er vedlikehold på sensorene. De andre flyene har nesten ingen sensorer intergrert i flyet slik F-35 har. Så alle de andre flyene er avhengige av dyre poder med sensorer som de må henge utenpå flyene for å kunne utføre ett eneste oppdrag. Prisen på disse og vedlikeholdet er ikkje med i noen andre fly sine kostnadsoverslag, mens F-35 har alle sensorer integrert. Og F-35 har bedre sensorer enn det som er tilgjengelig til noen av de andre flyene.

Er ikkje 100% sikker på om eg husker riktig, men eg mener å ha lest at 4rde generasjons fly trenger poder til ca $4 millioner for å ha en dårligere versjon av de sensorene som er integrert på F-35. Og de har ikkje mulighet til å ha alle podene på flyet på en gang.

Men det blir fullstendig ignorert av de som klager på kostnadene til F-35.

Dette var voldsom generalisering.. F35 klarer vel heller ikke å operere alle systemene sine på en gang? Hva er poenget med det?

Og det er nok en del fordeler med begge løsningene feks tid og kost for å oppgradere til de nyeste sensorene vil være mye enklere enn i F35. En vil ha større valg muligheter, ikke bare det amerikanerene til en hver tid vil selge deg.. Vet du hvor lang tid tar det å fase inn en ny pod i en Rafale, Eurofighter eller Gripen E vs F35? 

-En annen ting en kan spørre seg er hvor mye av sensorene integrert i F35 faktisk er oppgradert siden 2008?

Dragavon skrev (På 8.4.2021 den 14.30):

 

Så viser det seg enda en gang at en useriøs journalist med en egen agenda vrir og vrenger på ting for å lage en sak ut av ingenting.

https://www.defenseone.com/business/2021/02/f-35-still-cornerstone-fighter-top-air-force-general-says/172318/

At en nå begynner å innse at F35 ikke vil klare å løse alle de måla som ble satt i starten, og at det skrives om det er vel ikke en grunn til å idiotforklare journalister? At det skrives kritisk kalles pressefrihet og noe av de prinsippene vi sloss for hver dag for å bevare. Så sett heller pris på det. 

Det er jo ett udiskutabelt faktum at F35 ikke er det billige "do it all" multirolle flyet som det er solgt inn som å være i 2008. For de fleste skeptikerne til programmet er dette ikke noe overraskende, men kanskje noe tungt å svelge for de som trodde på denne "F35-halleluja bevegelsen".

-Sier ikke noe på at flyet ikke løser en stor del av oppgavene.. også for lille Norge.. Med all oppmerksomhet som vi gis for tiden med amerikanske fly og flåtebesøk er vi tydelig rykket høyt opp på en prioriteringsliste for USA nå. Det er ihvertfall jeg fornøyd med og vel det som var avgjørende for Norges valg av F35! 

bbolsoy skrev (På 30.4.2021 den 22.32):

Så utgangspunktet for debatten er at FD i 2018 opplyste en timepris på 110000 kr. og videre har forklart at dette kun dekker de variable kostnadene. Rett og slett fordi det er vanlig praksis i Norge. Videre forklarer Nergård at både de faste og variable kostnadene er tatt med i budsjettene, så det er ingen overraskelser eller hemmelighold, slik Hammerstad og andre insinuerer. FD har flere ganger hevdet at F-35 blir omtrent 20 prosent dyrere i drift enn våre F-16, slik det ser ut nå. Dette stemmer bra med tallene fra USA, som jeg beskriver under her.

Hammerstad vil altså vite hva disse kostnadene er, og man kan nok stille spørsmålstegn om FD kommuniserer tydelig nok.

Men, om Hammerstad hadde lest evalueringsrapporten fra 2008 eller de årlige oppdateringene til Stortinget, så ville han funnet at de totale drifstkostnadene (altså alt inkludert) er spesifisert i levetidsestimatene. Driftskostnadene er her skillt ut fra anskaffelseskostnadene, slik de også er i rapportene fra flere av våre allierte. Ved å fordele dette tallet på antall fly, flytimer og levetiden så er det altså fullt mulig å regne seg frem til flytimeprisen.

Jeg gjengir her mitt tilsvar til DN's Asle Toje fra den norske FB-gruppen til F-35. Som vi kan se skiller de norske sifrene seg ikke vesentlig ut fra flere av våre allierte. De er faktisk høyere enn både Danmark og Australia.
 

 

 

Stemmer mao bra med denne oversikten fra Jane´s mao..

https://www.ftm.nl/upload/content/files/IHS Jane's Jet Operating Costs White Paper FINAL 13th March 2012(1).pdf

Som vanlig, all kritisk lys på F35 er bare feil og tatt ut av sammen heng.. .🤣 

Men, det foregår en bra debatt på Forsvaretsforum hvor det kommer frem en del relativt interessante opplysninger (som har vært påpekt som sannsynlige her i diskusjonen tidligere) nemlig at F35 prosjektet og Flyforsvaret oppgir unøyaktige og ufullstendige tall når de snakket om hvor "billig" F35 er.... Og til de som "skal ha referanser" så er det brigader Jarle Nergård  som skriver dette i Aftenposten 26. april..

Sitat

"I Aftenposten 26. april skriver brigader Jarle Nergård, som er sjef for kampflyavdelingen i Forsvarsmateriell, at vi her i landet beregner driftskostnadene annerledes enn i USA og andre land som har kjøpt F-35. Man tar bare bort mesteparten av kostnadene (!)."

https://forsvaretsforum.no/autonomi-f-35-kampfly/uenige-om-kampfly---bemannede-vapensystemer-vil-fortsatt-dominere/196154

Forsvaret imponerer meg med å være korttenkte og mer opptatt av interne styrkeforhold enn å tenke "bang for buck"!

-F35, kampen om kyst korvettene, MTB våbenet; Alle eksempler der Forsvaret lager ett vedensbilde som passer egeninteresser.. og ser bort fra hva deres oppgave er.. forsvare NORGE!

Fylle flyet med mennesker og ta av uten å ha funnet feilene som gjorde at flyet hadde store problemer dagen før..hvem er egentlig gal nok til å gjøre noe slikt..? Hvis ordet det glade vanvidd virkelig kan passe på en hendelse,så må det være på denne ulykken.

 

Det er jo samme problem som med Helge Instad some kjører med 17kts inn i ett område med mye trafikk og hvor de åpenbart ikke har kontroll og oversikt over en åpenbar situasjon: Det er de som har blitt gitt jobben som fartøysjef som til syvende og sist er ansvarlige. De sitter på "throttlen" og avgjør hva fartøy (være seg fly eller båt) skal gjøre de neste sekundene. -på det punktet er det ingen unnskyldning for å rote det til...det er å feile i jobben sin.