TheHumanBeings

Hvis du forkaster alt som du tror er sant og alt som alle andre tror er sant, hva er igjen da?

Descartes sin metodiske tvil, hvor ingenting kan være sant annet enn at jeg tviler..? Siden denne tvilen om sannhetsverdien til alt er en tanke formulerte Descart den ene setningen han mente det fantes sannhetsbelegg i "cogito ergo sum", jeg tenker derfor er jeg. Ut ifra denne grunnsetningen forsøkte han så å utlede andre sannheter som ville være en logisk følge av denne.

Klassisk filosofi med aner tilbake til Descartes og hans tvil til om han egentlig kan vite at noe er sant. Hvorfor kan jeg for eksempel vite at ikke en mektig demon har forhekset meg? http://en.wikipedia.org/wiki/Evil_demon

The Matrix er en moderne pop-versjon av samme tema. For å lese om den filosofiske diskusjonen kan en sjekke ut Brains in a vat http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat som er et sollipsistisk argument om at vi ikke kan vite noe om virkeligheten. En god diskusjon og et mulig motsvar til dette standpunktet presenteres i følgende artikkel:

http://consc.net/papers/matrix.html

Argumentet i Brains in a vat går ut på at hvis du faktisk er koblet til the Matrix, så kan du ikke tenke at du egentlig befinner deg i den "virkelige verden" utenfor the Matrix, fordi enhver tanke om denne virkelige verden ikke kan ha noen referanse til den virkelige verden. Det blir det samme som en maur som tegner et bilde av George Washington i sanden uten å ha noen konsepter om denne amerikanske presidenten. Siden koblingen mellom konseptet "den virkelige verden" tenkt i the Matrix og det faktiske konseptet er umulig å gjøre, akkurat fordi du er fanget i the matrix, så kan vi egentlig ikke vite noenting om den faktiske verden.

Vet ikke om dette gir mening, jeg ble personlig helt forstyrra av å tenke på det. Artikkelen linket til nederst og temaet Brains in a vat er dog pensum fra et filosofikurs, så de er nok av ganske høy kvalitet:)

Når det gjelder filosofi versus empiri så kaller filosofer dette gjerne for sanseideer. Problemet, som Hume viser meget godt, er at hvis vi bare tar utgangspunkt i disse så ender man opp i en vanvittig skeptisisme, og ikke vitenskap. Lovmessighet i naturen osv. er jo ikke noe vi observerer. Lovmessighet og vitenskap bygger altså på teori(ren tro mente Hume), ikke på empiri. Den er videre ikke en gjenspeiling av empirien, basert på induksjon eller noe sånt, fordi å slutte ut over det umiddelbare alt forutsetter lovmessighet.

 

Utover dette er jeg nysgjerrig på hva det er å forstå verden som den er med basis i empiriske realiteter. Er de radikal pragmatisme? Vitenskapelig realisme?

Hmm, ser her at jeg kanskje har bommet litt på formuleringen min ved å bruke ordet "empiri"

i innledningsteksten min. Kanskje "vitenskapelige funn" ville vært et bedre ord? Spørsmålet blir i så fall "er manglende kunnskap om vitenskapelige funn et problem for filosofistudenter?" Grunnlaget for denne påstanden er at jeg synes den vitenskapelige metode er et veldig godt verktøy for å forklare et fenomen. Med vitenskapelig metode sikter jeg til den evinnelige sirkelen mellom hypoteseformulering, eksperiment, revisjon av hypoteseformulering med basis i data fra eksperimentet som ikke kan forklares med originalhypotesen, nytt eksperiment etc etc. Kort fortalt er denne vitenskapelige metode sirkelen mellom teori og empiri, altså ikke kun empiri, så det å bruke formuleringen empiriske funn blir upresist.

Så blir spørsmålet: gir vitenskapen gode forklaringer? Mitt svar til dette er ja når det kommer til en rekke fag som fysikk, kjemi og andre naturvitenskaper der en kan måle kvaliteten på vitenskapen gjennom dens evne til å forklare og predikere fenomener. Når det kommer til bygging av en bro eller medisin vil jeg si at anything goes ikke er en god tilnærming. Jeg stoler heller på en bro bygd av en tradisjonelt utdannet ingeniør enn av noen med en alternativ teoretisk forståelse av fysikk. Men når det kommer til spørsmål om rasjonalitet eller annen psykologi, så blir det fort vanskeligere å danne seg en mening. Det positive med den vitenskapelige metode er at den forsøker å formulere presise definisjoner og utvikle teorier som kan testes. Filosofi kan ofte sprike så ekstremt i definisjon av begreper at det blir utrolig vanskelig å diskutere et tema. Filosofi har også en plass som forkaring på et fenomen, men jeg sliter litt med å finne ut hvor den skal være.

For meg har det vært naturlig å gå over til psykologi siden jeg mener at det (med forståelsen av den vitenskapelige metode som den beste forklaringsmetode) om ikke annet er viktig å vite grundig hva vitenskapen sier om et tema først, før en drøfter de filosofiske implikasjonene av et tema. Selvfølgelig bør en gjøre begge deler samtidig, men jeg oppfatter det som om ferske filosofer kan bikke litt mye over i et fokus på store tankekonstruksjoner uten å trekke linjene mer ned på et konkret bakkeplan som kan være sånn tålelig greit forståelig og som kan gi et godt utgangspunkt for debatt. To filosofer, eller enda verre- en filosof vs en ikke-filosof som diskuterer, må nødvendigvis bruke halve natten på å bli enige om begrepsdefinisjoner, eller hva? Vil gjerne høre motargumenter til dette. En kan jo for eksempel si at min frustrasjon handler om at jeg ikke kan nok om filosofi, og det stemmer nok:)

Jeg mener forøvrig at det er langt ifra alt vitenskapen kan svare på, og ofte er det de spørsmålene jeg opplever som viktigst som vitenskapen kan si minst om. Eksistensielle spørsmål om meningen med livet synes jeg er viktigere enn fysiske spørsmål, eller mattematiske sannheter. Det absurde i å kreve svar på alt utelukkende ifra et vitenskapelig standpunkt illustreres godt med Douglas Adams sitt svar på meningen med livet, som formuleres av en robot etter laaang tids tenkning og dukker opp som "42". Men for å komme tilbake til temaet, så finnes det selvfølgelig en stor gråsone mellom det punktet der vitenskapen kan komme med gode svar og der filosofi tar over.

 

jeg har litt inntrykk av at emnet ofte oppfattes som "teori om teori".

 

 

 

 

Et veldig hederlig unntak vil jeg dog nevne: Arne Næss. Arne Næss var skeptiker og empiriker og ikke særlig opptatt av å holde seg innenfor noen fagdisiplin. Han drev med masse forskjellige ting og viste at "possibilisme" ( å prinsipielt regne "alt som mulig") fint kunne kombineres med et lidenskapelig samfunnsengasjement.

 

 

 

Enig at du er inne på noe her om at filosofi kan sees på teori om teori. I forhold til Næss skal det nevnes at det du beskriver her er standpunktet til den gamle Arne Næss. I sine yngre år var han logisk positivist. Blant filosofer har jeg inntrykk av at den gamle Næss ikke har veldig mye aktelse, illustrert gjennom uttalelsen til en av mine filosofiprofessorer "det er nok sant at det er i ungdommen filosofer er på sitt skarpeste". Denne professoren er forresten ingen ungdom selv, så det blir vanskelig å si hvem som har rettb)

Her krysses ofte filosofien med vitenskapen, og lager en fin suppe av den "relativiteten" vi ser her inne på daglig basis.

Vet ikke om jeg misforstår deg nå, så utdyp gjerne hva du mener med denne setningen. En vanlig gjenganger i trådene med "ateister vs kristne" er at ateister påberoper seg den rasjonelle, kritiske tankes suverenitet ved å vise til den vitenskapelig metode og prinsipper for logiske resonnement. Dette er i og for seg greit enn så lenge motparten ikke forstår hvorfor Big Bang er en teori, imens Skapelsesberetningen ikke er det, og at en derfor ikke kan likestille disse to som like gode, rasjonelle forklaringer. I en slik situasjon vil jeg påstå at ateistene er mer rasjonelle enn de kristne. Men når det ikke handler om en forholdsvis banal debatt som denne, blir det, som du sier, vanskelig å sette et skille mellom lite rasjonell og tilstrekkelig rasjonell. Her finnes det sikkert mye god moderne filosofi, såvel som gamle klassikere som kan gi oss en pekepinn.

Men disse filosofiske spørsmålene må jo også være informert av empirisk kunnskap om hvordan hjernen prosesserer sanseinformasjon. Av og til blir jeg litt motløs når jeg leser om f.eks studier som viser at argumentet er tilnærmet irrelevant sammenliknet med pathosen til personen som er opphav til argumentet. Ser jeg Siv Jensen argumentere imot innvandring lukker jeg den kritiske delen av hjernen fordi jeg tenker at det er rubbish uansett, og får dette bekreftet. Hadde Stoltenberg fremført det samme argumentet, ville jeg vurdert det mer åpensinnet og kanskje tom vært enig. Av og til kan en få inntrykk av at både filosofer (og kanskje en del liberalister?) har en litt for stor tro på kraften i det rasjonelle, ikke-følelsesstyrte argument, til og med i debatter om rasjonalitet. For å ta det motsatte standpunkt- er det egentlig mulig for et individ å tenke rasjonelt, altså å vurdere noe med en objektiv tilnærming? Åpenbart ikke, men er det da egentlig noe vits i å diskutere hvis en bare får bekreftet og i høyden modifisert sine egne fordommer i form av de genene en har og det sosiale miljøet en er vokst opp i?

Er manglende kunnskap om empiriske funn et problem for filosofistudenter?

Det har ofte plaget meg at mange av de spørsmålene som tas opp og drøftes i filosofien er spørsmål som det er gjort empirisk forskning på, men at mange filosofer, spesielt de unge og ferske, er uvitende om slik forskning.

Som et eksempel kan en ta temaet om menneskets evne til kritisk, rasjonell tenkning. Her er det gjort veldig mye god forskning innenfor psykologi som viser hvordan vår evne til rasjonalitet er meget begrenset. Boken "Thinking fast and slow" av nobelprisvinner Daniel Kahnemann er kun en dråpe i et hav av vitenskapelig litteratur som presenterer konkrete empiriske funn på akkurat dette.

Etter min mening er slik forskning vel så relevant for en god diskusjon om menneskelig rasjonalitet som tankene til Aristoteles, Descartes og Kant m.fl. Men i en bachelor i filosofi så lærer en ingenting om slik forskning. Hva er egentlig verdien av å kunne gjengi filosofers meninger om rasjonalitet og sette disse filosofene opp imot hverandre, hvis en ikke også kan trekke inn relevant empiri om det samme temaet? Er det feil å anta at filosofer har mer peiling på til dels foreldede tanker om et tema enn moderne forskning på det samme temaet?

Bra innlegg Pencil Case! Har stor tro på at denne metoden er effektiv, selv om det sikkert vil kreve en solid dæsj motivasjon bak. Men indre ro og økt klarsyn er jo gode "gulrøtter". Jamfør det jeg skrev om manglende rasjonalitet, så virker dette som en god motgift. Hehe, eneste problemet blir de som har et verdisystem/bakgrunn der slike metoder blir sett på med skepsis. Er jo mange som ikke vil forandre sitt syn på ting. Så et utrolig bra foredrag på TED om de moralske røttene til liberale og konservative mennesker, der foreleseren viser til samme type paradoks og forøvrig har et utrolig interessant innlegg om moral, verdier og meninger.

Har du noen linker du kan legge ut om metoden du beskrev? Og hva kalles den forresten; høres ut som kognitiv terapi?

Må bare gi creds for gode argumenter pesudopod, og si at jeg kommer ikke på noen solide motargumenter! Kan bare takke for argumenter som hjalp til god refleksjon!

 

Er du ironisk nå?

Hehe, nei faktisk ikke! Er det ikke bra hvis en kan innrømme for seg selv at en tar feil og gi cred til den som har rett? Slet lenge med et motsvar, men alle argumenter falt i fisk i eget hode, siden jeg så hvor de ville lede hen. Synes det er mer modent å da faktisk gi creds til motstander istedet for å ignorere samtalen eller å komme med useriøse motargumenter. Irriterer meg veldig over de som gjør det fordi de er redde for at egoet skal få seg en trøkk eller whatever. Men mistenker fortsatt at jeg kanskje har falt litt for en type retorikk som er vanskelig å motargumentere, så må innrømme at jeg ikke klarer helt å forkaste følelsen av at jeg har rett til tross for at jeg ikke kan argumentere for det

For meg føles det litt for enkelt å alltid argumentere med at en person må få gjøre som den selv vil, siden dette betinger en frivillighet jeg ser på som ikke-eksisterende i veldig mange tilfeller grunnet ulikhet i økonomi og personlige ressurser. Virker som det er mange her på diskusjon.no som har et slikt liberalistisk utgangspunkt, så kanskje jeg skal starte en egen tråd der vi diskuterer det, med mindre det finnes noen tidligere tråder som tar opp temaet?

Har vi blitt lykkeligere av vår høye levestandard?

Svarene på dette er litt tvetydige. Den vanligste konklusjonen til samfunnsforskningen er at nordmenn har blitt lykkeligere av økningen i levestandard etter 2. verdenskrig, men at siden 70-tallet har lykkenivået synket til tross for økningen i levestandard og forbruk. Dette er også ofte tilfellet i andre vestlige land. Mao virker det naturlig å anta andre faktorer er mye viktigere enn levestandard. Det er veldig vanskelig å påvise statisk signifikante korrelasjoner mellom lykke og andre faktorer, men sosiale faktorer ser alltid ut til å ha betydning.

Angående tanken om lykkelige negerbarn i Afrika synes jeg den er veldig farlig, selv om jeg forstår at de fleste presenterer den som et eksempel på at materielle goder ikke skaper lykke. Den er farlig fordi den undergraver og forminsker de problemene som faktisk eksisterer i Afrika. Hvis de er lykkelige uten penger og vi er ulykkeige med, hvorfor skal vi hjelpe de ut av fattigdommen? Denne oppfatningen om at økonomi ikke har noe å si for lykke er også feil. All forskning på lykke viser at økonomi har mye å si for lykken opp til et visst nivå. Jamfør Maslows behovspyramide virker det naturlig å anta at en ihvertfall må ha en økonomi som dekker basalbehovene før materielle goder slutter å ha en effekt på lykkefølelsen.

Ut ifra Maslows behovspyramide har jeg tenkt at vi i dagens individualistiske samfunn fokuserer for mye på selvrealiseringen på toppen og for lite på behovene lenger ned. Et eksempel er behovet for tilhørighet. Et kjennetegn på individualistiske samfunn er økningen av anomi, dvs en dyptgående følelse av meningsløshet som følger av mangel på gruppetilhørighet og resulterer i økt selvmordsrate. Jeg tenker det ville vært bedre om vi fokuserte mer på det som påviselig skaper lykke. I stedet for selvrealisering gjennom fet bil, jobb og merkeklær som ifølge forskningnen ikke skaper lykke, burde vi kanskje heller bruke mer energi på å være med venner og familie i stedet for å konkurrere med de.

Evolusjonspsykologer har forresten laget en ny pyramide ala Maslow, hvis noen er interessert. Egentlig synes jeg ikke den ser veldig mye bedre ut, men den har allikevel noen interessante aspekter.

Blir sikkert en knall opplevelse uansett hva du velger!

Men for å hjelpe deg litt, så synes jeg du skal velge Gold Coast. Har vært der, og hvis du er glad i sol, strand og surfing er dette virkelig et paradis. Dessuten ligger Byron Bay en time sør, der du kan slippe vekk fra skyskraperne og oppleve et mer avslappet surfesamfunn i helt fantastiske omgivelser. Surfet der med en flokk delfiner og en regnbue i fem farger som strakk seg over hele den 5 kilometer lange bukta. Beste reiseminne noensinne!

Angående environmental design- hvorfor er du skeptisk til dette? Sannsynligvis vil etterspørselen etter arkitekter med peiling på bygninger som er miljøvennlige eksplodere i årene som kommer, i takt med at klimaproblemene blir større og tatt mer alvorlig.

Har ikke vært i Sydney, men har hørt mange rykter om at det er en utrolig bra by å bo i! Men det blir jo en litt annen stil enn Gold Coast med mer type byliv enn surfeliv. Det er muligens litt lettere å fokusere på studiene i Sydney, siden det ikke er like høy strand og party-faktor der. Sistnevnte er forsåvidt kanskje ikke helt sant, siden hele Australia har ganske høy party-faktor.

Lykke til!!

Nei, enkeltverdier kan en nok relativt enkelt endre, så lenge de ikke er nært knyttet opp til de grunnleggende verdiene. Uttrykte meg sikkert litt vagt Men hvilke enkeltverdier snakker du om? Er veldig interessert i å høre om disse og verktøyene du bar brukt for å endre de. Vet ikke om det er off-topic, men isåfall send meg en PM hvis du gidder.

Takk for et veldig bra svar Cuadro! Du hadde noen veldig oppklarende og hjelpsomme formuleringer som gjorde ting mye mer oversiktlig i mitt eget hode. Er dette som gjør at diskusjon.no blir mer og mer morsomt;) Hvis jeg har fortstått det riktig mener du at den kausale årsaken til umoral er mangel på kritisk rasjonell tenkning.? Den samme mangelen fører til religion. Samtidig skriver du ikke dette, men jeg antar du er enig i at religion ofte også fremmer mangel på kritisk tankegang igjen? Jeg vil si meg helt enig i dette! Det jeg dog gjerne vil ha frem er at fokuset og retorikken om religionens natur bommer litt på målet i denne sammenheng. Jeg synes en burde ha et større fokus på årsaken: mangel på kritisk tankegang og evnen til selvstendig tenkning. Da ville det sikkert vært lettere å diskutere med religiøse også.

Vil fortsatt påpeke at jeg synes Turbonello motsier seg selv. Dette er egentlig ikke så viktig, men jeg blir litt forvirret av at du ikke synes han gjør det. I første setning sier Turbonello at «det å være moralsk eller ikke, har ingenting med det å være religiøs eller ikke å gjøre, men er grunnet helt andre faktorer». Deretter sier han at religion ofte er «en faktor som gjør at folk handler og uttrykker seg umoralsk.» Slik jeg forsto det mener han i første setning at religiøsitet er irrelevant iforhold til å være moralsk, imens i andre setning sier han at den er relevant. Jeg antar at det er det siste han mener i tråd med ditt innlegg, men jeg synes denne selvmotsigelsen viser hvor vanskelig det er å holde tunga rett i munnen, noe jeg selv sliter mye mer med enn Turbonello, som forøvrig har veldig gode innlegg. Satser på at det kommer seg med litt erfaring:)

Sorry for seint svar

Angående påstanden om ABB som ikke-religiøs: du har selvfølgelig rett i at han er religiøs Turbonello

Viktig... Vel, jeg syntes det ble litt enveiskjørt. Man får jo ikke bedre moral av å bli religiøs... Det har altså ingen ting å si... Det er heller ikke motsatt. Så det å være moralsk eller ikke, har ingen ting med verken å være religiøs eller ikke å gjøre, men er grunnet helt andre faktorer.

 

Fravær av religion sikrer altså nødvendigvis ikke moral og godhet.

Nei det vet alle. Men det gjør heller ikke religion... Religion er ofte en faktor som gjør at folk handler og uttrykker seg umoralsk ovenfor minoriteter og annerledestenkende. Fravær av religion gir en større ansvar, da man ikke kan begrunne sin umoral med bibelen eller koranen.

Hvordan forklarer du selvmotsigelsen i de uthevede setningene?

For å forklare litt bedre poenget jeg ville få frem vil jeg ta utgangspunkt i det du sa om at "det å være moralsk eller ikke, har ingen ting med verken å være religiøs eller ikke å gjøre, men er grunnet helt andre faktorer." Helt enig i dette! Problemet mitt med ateister eller agnostikere som angriper religiøse med grunnlag i hvor mye fælt religion har forårsaket, er at jeg mener årsaken til disse grusomhetene ikke kan tilskrives religionen i seg selv. Det er ikke noe i "religionens natur" som nødvendigvis forårsaker dogmatisme. Derfor kan en ikke si at tro på Gud er noe som nødvendigvis fører med seg umoral og at ateisme eller agnostisisme er et bedre utgangspunkt.

Er enig i at argumentasjonen jeg har lagt til grunn over kan virke som den bikker over til relativisme! Dette er et problem jeg sliter med, siden jeg selv er sterkt imot relativisme av akkurat den grunnen du nevner: at ingen mening er bedre enn noen annen.

Snarere enn å promotere realisme har jeg forsøkt å presentere sosial-psykologisk forskning som er relevant i forhold til trådens tema med egne ord . Denne forskningen viser at den populære troen på at mennesker kan vurdere moralske spørsmål rasjonelt er sterkt overvurdert i samtiden. Hjernen lider for eksempel under sine egne kognitive begrensinger- blant annet velger den ut informasjon som støtter opp om eget syn og verdensbilde, og den handler i mye større grad ut ifra intuitiv motivasjon enn rasjonelt fundert motivasjon. Kunnskap om dette synes jeg er viktig, siden en da kan motvirke disse kognitivt betingede fenomenene gjennom å være bevisst på dem. Paradokset blir at en slik bevissthet i forhold til egne begrensninger er rent rasjonell og vil derfor ha begrenset påvirkningskraft møtt med hjernens "natur". Vi kan altså ikke bestemme oss for å ikke være forutinntatt, men vi kan lindre denne forutinntattheten.

Men, hvis vi godtar forskningen som viser at vi sliter med å tenke rasjonelt og at de fleste av våre meninger ikke stammer fra rasjonell tankegang.. Betyr dette nødvendigvis at en mening er like så god som den andre, mao at vi ender opp med relativisme? Jeg vil ikke si at det kommer som en selvfølge, men det er definitivt en interessant problemstilling. Kult hvis du har noen innspill til dette!

Om du er interessert i å lære mer, vil jeg oppfordre deg til å lese et par bøker om filosofi. Etter det vil du neppe mene at "alt er basert på følelser".

Jeg mener selvfølgelig ikke at "alt er basert på følelser", jeg mener bare at vår evne til å tenke rasjonelt er mer begrenset enn det de fleste tror. Et problem med vestlig filosofi er at den er bygd opp siden Aristoteles rundt et prinsipp om at rasjonalitet er bra, imens følelser er dårlig. Men med nyere forskning innenfor psykologi viser det seg at sammenhengen mellom disse er mer intrikat en man har antatt. Arne Næss sin bok "Livsfilosofi- et personlig bidrag om følelser og fornuft" tar opp dette litt unyanserte synet på følelser og fornuft (rasjonalitet) innenfor vestlig filosofi.

Forøvrig tror jeg du tillegger altfor mye vekt på barndommens forming av personlighet. Personlighet utvikler seg hele livet.

Hvilken forskning er det du baserer deg på som sier at barndommen ikke har mye større betydning for dannelse av personlighet enn påfølgende år? Personligheten utvikler seg selvfølgelig litt hele livet, men for de fleste mennesker vil grunnleggende ting som for eksempel verdisyn forandre seg svært lite ettersom en har blitt voksen. Årsakene til verdisynet kan oftest trekkes tilbake til miljø i oppveksten, selv om noen selvfølgelig kan oppleve sjokkartede ting i voksen alder som skaper dyptgripende forandringer.

Har du noen bra artikler eller liknende om moralsk relativisme forresten? Leser gjerne

Følelser er vel neste per definisjon irrasjonelle. Men tror Zarac mener at enkelte følelser er mer irrasjonelle enn andre? Selvfølgelig skal du ikke unngå å kjøpe fin bil fordi kameraten din blir misunnelig. Hvis han er misunnelig, er det han som har et problem. I situasjonen til trådstarter anser jeg det som veldig naturlig og vanlig at en blir sjalu, derfor burde bestekompisen ta hensyn til dette. Kanskje det ideelt sett ikke burde vært sånn at vi blir sjalu, det kan jeg forsåvidt gå med på, men fakta er at sånn fungerer de fleste mennesker. Den type idealisme som går ut på at enkelte "dårlige" følelser bør kontrolleres er selvfølgelig bra til en viss grad. Men en må også forstå at det ikke er så lett å forandre slike følelser. Og jeg anser meg ihvertfall ikke som berettiget til å avskrive andres følelser som sjalusi bare fordi jeg selv mener de er tåpelige, og drite i disse følelsene når jeg handler i relasjon til den personen.

Hvordan redigerer man forresten på innlegget sitt etterpå?

Hm, tror kanskje vi prater litt forbi hverandre. Mitt poeng er at årsakene til at vi har de verdiene som vi har, ikke er grunnlagt i fornuft. Vår oppvekst har skapt verdiene våre ikke fordi de objektivt sett er fornuftige/rasjonelle, men fordi de har blitt daglig innprentet i hjernen vår av signifikante andre som foreldre og venner. Kall det gjerne hjernevask. Når vi så skal ta stilling til en sak som voksne har vi en spontan reaksjon som er grunnlagt i vårt tillærte verdisystem. Vi har med andre ord en intuitiv følelse av hva vi mener om saken. Enten er vi for dødsstraff eller så er vi imot, slik føles det bare. Selvfølgelig kan vi ikke bruke en slik spontan følelse som argument i en diskusjon, så derfor vil vi etter den umiddelbare følelsesmessige reaksjonen argumentere rasjonelt for det vi føler.

Et problem i diskusjoner er at mennesker anser seg selv som rasjonelle, imens motparten er irrasjonell. Dette er bare tull siden begge argumenterer fra sin spontane følelsesmessige - og altså ikke rasjonelle - reaksjon. Begge er derfor irrasjonelle på en måte. Så kan noen være flinkere til å argumentere rasjonelt enn andre og således få "rett". Dette forandrer ikke på det faktum at utgangspunktet er irrasjonelt for de begge.

Og talefrihet er vel en verdi vi har lært er både fornuftig, og er veldig fornuftig å håndheve på en viss måte. Og dette gjelder vel alt av verdier, eller?

Sett fra mitt synspunkt er talefrihet en verdi vi først og fremst føler er bra. Deretter og derfor argumenterer vi for at den er fornuftig. Jeg skjønner hva du mener med at talefrihet er fornuftig, men mitt poeng er at måten hjernen vår fungerer på problematiserer en oppfatning av egne verdier som fornuftige og andres verdier som ufornuftige.

Vet ikke om dette bare ble surr. Et av hovedmålene mine med å delta på diskusjon.bo er å bli bedre på skriftlig kommunikasjon. Konstruktiv kritikk av skrivemåten i tillegg til det jeg skriver, mottas derfor med stor takk

Det som trigges og utløser følelser er ofte når eget verdisystem "settes på prøve", og det er ofte det mest fornuftige vi har, eller er jeg vel fantasifull nå?

 

Spørs hva du mener med fornuftig. Slik jeg beskrev ovenfor har verdisystemet vårt lite med fornuft å gjøre, i den forstand at vi snakker om fornuft som rasjonalitet. Eller mener du det er fornuftig at utfordring av verdisystemet vårt føler til en følelssemessig reaksjon Tror kanskje du må utdype litt

Akkurat hva er det som gjør det uetisk å gå for ei jente som har vært sammen med en kompis?

Det uetiske i å gå for eksen til en kompis er at kompisen kan bli sjalu eller føle at dette er ugreit på andre måter. Om han som prøver seg anser disse følelsene som litt tåpelige eller ikke, synes jeg er irrelevant, så lenge følelsene ikke er helt på trynet. Sjalusi er en såpass vanlig følelse at de ikke er på trynet og jeg ville derfor tatt hensyn til disse. En kan godt si at sjalusi er en rimelig ubrukelig følelse, noe jeg selv mener, men det betyr ikke at en bare bestemme seg for at den kan forsvinne. Og så lenge sjalusi eksisterer som en naturlig del av mennesker, ville jeg tatt hensyn til det når jeg omgås til andre, uavhengig av hva jeg rasjonelt mener om den.

 

Jeg er klar over at trådstarter er følelsesmessig påvirket, men ikke fysisk påvirket. Det er han som er ansvarlig for følelsene sine.

Blir ikke dette med å ta ansvar for sine egne følelser litt rart? Er det altså greit med fysisk mobbing, men ikke verbal og altså psykisk mobbing som primært påvirker offerets følelser?

 

Jeg er klar over at trådstarter er følelsesmessig påvirket, men ikke fysisk påvirket. Det er han som er ansvarlig for følelsene sine. Hva med kompisen og dama? Skal de nektes å gjøre som de vil, nektes hyggelig selskap fordi eksen til dama ikke liker det? Dama har tydeligvis avvist ham, men hvis hun ikke gjorde det? Er deres følelser mindre verd?.

Nei, deres følelser er selvfølgelig ikke mindre verdt. Men i dette tilfellet virker det ikke som om verken dama eller bestekompisen hadde noen følelser med i bildet, annet enn kanskje litt kåtskap fra bestekompis. Da kan de la være å ha seg synes jeg, hvis det oppfattes som kjipt av trådstarter. Bestekompisen kunne vel funnet noen andre å ha seg med.

Nei, jeg synes ikke det. Det er ikke engang sikkert at kompisen visste hvordan han føler det. Kanskje han tok det som en selvfølge at det var greit.

 

Uansett er rådet mitt til trådstarter å snakke med kompisen sin før han avskriver ham.

Først og fremst anser jeg det som svært usannsynlig at kompisen antok at det var greit, siden det nærmest er allmennkunnskap at "bros goes before hoes" som thunderfuck sier. Uansett, er helt enig i at han bør prate med kompisen

Må bare gi creds for gode argumenter pesudopod, og si at jeg kommer ikke på noen solide motargumenter! Kan bare takke for argumenter som hjalp til god refleksjon!

Nei, hvis det ikke påvirket deg, så er det jo selvfølgelig helt greit. Men hva med flex-it sin situasjon?Tydeligvis har det påvirket flex-it at bestekompisen har prøvd seg på dama. Og tydeligvis er det underforstått at en ikke ligger med eksen til bestekompisen der han kommer fra, og spesielt ikke uten å spørre. Forsåvidt en veldig vanlig norm, siden sjalusi er en veldig vanlig følelse. Siden det i deres vennskap er så tydelig kjipt gjort og uten om reglene, synes du ikke flex-it har grunn til å føle seg "vonbroten"?

Men i og med at kompisen er kompis har ikke han en forpliktelse til å spørre i det minste? Når du kompiser, og ihvertfall bestekompiser, så tar man hensyn til hva den andre vil føle i forhold til hvordan man oppfører seg.

Jeg synes idealet for diskusjon bør være økt kunnskap. Ikke nødvendigvis økt kunnskap om hva som er sant, men ihvertfall økt kunnskap om synspunkter rundt et emne og synspunktenes individuelle grunnlag. Problemet med diskusjon sett i lys av ønsket om mer kunnskap, er at mennesker ofte argumenterer for å vinne. Derfor vil et menneske presentere bare det han/hun har av positive, påtatt objektive argumenter for egen sak, og negative, påtatt objektive argumenter mot motstanderens standpunkt. Slik utelater diskusjonsdeltakeren å nevne svakheter ved eget argument og styrker ved motstanderens, samt subjektive følelser rundt emnet. Dette fremstår som det rene vannvidd sett i lys av idealet om at diskusjon skal føre til økt kunnskap. Edward de Bono har utviklet en bra måte å unngå dette på, samt andre fallgruver på veien mot økt kunnskap. Etter min mening burde alle begynne å bruke hans verktøyer for å få til mer fruktbare diskusjoner, istedet for å stå der som huleboere med verbale slegger og denge løs på hverandre:

http://en.wikipedia.org/wiki/Six_Thinking_Hats

To psykologiske faktorer jeg vil påpeke som viktige og interessante å huske på er at hjernen vil alltid føle intuitivt at den har rett og den vil forsvare sitt standpunkt siden det føles behagelig. De fleste av meningene vi har om moralske spørsmål er intuitive og kommer ikke som resultat av bevisst refleksjon. Den bevisste rasjonelle delen av hjernen tar utgangspunkt i hva hjernen intuitivt forteller oss og prøver deretter å argumentere rasjonelt for dette standpunktet.

Siden denne prosessen er noe hjernen automatisk og ubevisst gjør, er det lite vi bevisst kan gjøre for å forandre det. Men det vi kan gjøre er å være klar over at vi ofte argumenterer ut ifra det en kan kalle følelser, og IKKE det en kaller fornuft. Ved å være klar over dette og tendensen hjernen har til å lette etter bekreftelse heller enn avkreftelse, kan en oppnå mer åpenhet når en blir stilt overfor motargumenter. I stedet for å avfeie motargumenter emosjonelt med påfølgende rasjonelle begrunnelse, kan en forsøke å temme den emosjonelle aversjonen mot et motargument og deretter foreta en litt mer objektiv vurdering av motstanderens rasjonelle argument. Dette innebærer blant annet at en leter etter styrkene og ikke svakhetene i motstanderens standpunkt. På denne måten tror jeg ofte en vil finne at en diskusjon om en liten sak viser seg å dreie seg om grunnleggende prinsipper, hvorav ingen av sidene kan objektivt bevises.

Dårlig stil av kompisen din! Spør om han skjønner at det var idiotisk, hvis han svarer ja og unnskylder, tilgi han. Hvis han svarer nei og sier at "hun var jo singel" eller noe sånt, dropp han.

Argumentene til mange her om at salg av kroppen sin er likestilt med annen salg av tjenester, uteater et viktig aspekt: det at salg av vaginaen sin sannsynligvis oppleves som litt eklere enn å selge kroppen til for eksempel kassa på Rimi. Det er vel også dette motstandere av prostitusjon tar utgangspunkt i? De tenker at prostitusjon er skadelig for den prostituerte.

Hvor store psykiske skader prostitusjon fører med seg vet jeg ikke- forskningen jeg har funnet preges av at den er produsert av de moralske formynderne som vil forby prostitusjon. Derfor viser den store funn av for eksempel posttraumatisk stress. Hvis det dog er sant at prositusjon i de fleste tilfeller er skadelig for den prostituerte, anser jeg det som høyst umoralsk å kjøpe sex, siden du mest sannsynlig påfører den andre skade. Hvorvidt det skal være ulovlig å kjøpe eller ikke er komplisert, og salg bør selvfølgelig være lov siden det må være opp til eget individ hva hun/han gjør med egen kropp. Sliter egentlig litt med hva jeg mener rundt lovgivningen rundt kjøp, men vet selv at jeg aldri ville kjøpt sex fordi det er vanskelig å vite hvordan dette påvirker selgeren.

Iran driver også å utvikler atomvåpen selvom de nekter for det.

Hvilke kilder baserer du dette på?