bokk

bokk, poenget som jeg trodde var en selvfølge nå er at man kun enkelt endrer kravene for å opprette en konto

Helt greit for meg, men jeg var interessert i hva de skulle endres til. Jeg ga et konkret scenario, så ballen er fremdeles i ditt hjørne eller noe sånt (utgangspunktet er generelt, og ikke en mikke mus-tjeneste som 20t gratis musikkstreaming)

Du glemmer det lille faktum at du først må opprette alle kontoene. Hvorfor ikke bare stoppe deg allerede der .

Jeg var egentlig på vei ut av diskusjonen, men alt som kreves for å opprette en sånn 20-timers konto er en epost-adresse. Epost-adresser er gratis og det er kjedelig, men enkelt å skaffe så mange man vil. Kredittkort funker mye bedre, men da stenger du jo bla ungdommer ute fra tjenesten (betalingstjenesten finnes det, som du sikkert vet, kontantkort til). (Og hvis tjenesten virkelig var verdt å stjele, er det nok av folk som vet hvordan de får tak i cc-nummere...)

Derimot glemmer du et rimelig opplagt poeng i dette som ATW helt riktig poengterer og som også vil være det som sørger for at folk ikke vil gidde å forsøke å hoppe rundt ennå enklere tiltak.

I tilfellet spotify, er det opplagt riktig Men generelt er det å hindre misbruk alt annet enn trivielt.

Man kan vel trygt drite i den minimale gruppen folk som faktisk orker å sette såpass mye i bevegelse for å snylte litt

Tok et kurs i IT-sikkerhet for noen år siden, så jeg er litt over middels uenig i at det å hindre misbruk er "verdens smaleste sak". Men forslaget var mest på spøk, ja

Haha, er akuratt den siden jeg har en utskrift av i hånden

Har ikke fått tid til å sjekke noe særlig, men tok utskriften fra universitetet i Bergen, hvor de ikke hadde den inne.

 

Går det ann å få lokalbiblioteket til å handle inn?

Aner ikke hvordan det funker i Rogaland, så du må nesten spørre lokalbiblioteket om de har mulighet til å ta inn UB-bøker. Ellers har de boken på capris til en ikke altfor grusom pris: http://www.capris.no/product.aspx?isbn=0132071487

Ang. spørsmålet. Det jo verdens smaleste sak å hindre den slags forsøk på å opprette en bråte misbrukende gratiskontoer .

Det høres ut som en utfordring Hva om jeg setter opp 24 virtuelle OS-kloner som alle bruker forskjellige proxies, og bare hopper til neste OS hver gang gratistimen er over?

Er vel på tide å oppdatere seg ift. "gratis" argumentet nå. Selv har jeg alltid vært motstander av den altfor generøse gratis tilgangen de hadde i starten og mener den fortsatt noe for generøs.

Ok, har ikke sjekket ut den nye modellen (har jo buddyinvitekontoen min ennå), men er det noe spes som hindrer meg i å opprette flere kontoer dersom 20 timer i måneden er for lite?

Ellers vet jeg ikke hvem du er uenig med når du sier at gratismodellen er for generøs. Denne diskusjonen foregår jo ikke i et vakuum, men i forbindelse med at Fono anbefalte sine medlemmer å gå ut av spotify så lenge de ikke kunne melde seg ut av gratismodellen, og at noen selskaper fulgte denne anbefalingen. Hvis modellen endrer seg (hørte noen rykter om det for en stund siden, men fikk det aldri bekreftet) er det jo til og med mulig at selskapene kommer tilbake igjen.

Med mindre du ikke har levd bak en låvedør i de siste 20 årene så tar jeg uansett dette sitatet ditt for å anklage Spotify lyttere for å være tyver :

fordi det har kommet en ny teknologi som gjør det mulig å stjele det vederlagsfritt.

Nei, det sitatet var rettet mot de som kritiserer selskapene som går ut. Det funker slik: 1) Internett gjør det lettere enn noensinne å ta musikk gratis, 2) Siden musikk plutselig kan tas gratis, er det færre som gidder å betale, 3) Dermed er plutselig argumentet at musikere ikke kan "forvente å få betalt". Dette er en helt håpløs situasjon for alle i bransjen, og hvis du ser på argumentet mitt som helhet i stedet for å plukke ut enkeltsetninger blir det kanskje enklere å skjønne hva jeg mener.

Dessuten bør du egentlig få med deg faktaene :

 

Spotify deles i dag inn i flere segmenter :

Du glemte det som inntil nylig var det vanligste segmenet: Folk (som meg) som har kompisinvitasjon og kan høre så mye jeg vil mot at jeg hører på noen plagsomme reklamer og spots.

Dette er sannsynligvis det dummeste selskapene kan finne på , men de får da bare gå i god tro og håpe på at de utdaterte inntjenningsmetodene fra 90 tallet fortsatt skal fungere i dag, kanskje kjøre et par skremmselskampanjer og satse på DAB...

Du mener uansett at brukerne av Spotify er gratispassasjerer, hvorfor mener du ikke det samme om radio?

Fordi du kan høre de låtene du vil når du vil uten å betale. Hvorfor skal jeg gidde å kjøpe en plate når selskapet sier at det er ok å betale for den med å høre litt reklame?

Før var signalet fra plateselskapene at en plate var verdt 150 kroner, nå sier de at den er verdt praktisk talt null. Hvor i huleste skal de hente pengene sine fra i fremtiden når de oppdrar nye generasjoner til å mene at musikk skal være gratis?

Men, samme for meg, plateselskapene har gitt meg gratis tilgang til alle de store mesterverkene fra 60-tallet frem til i dag. Før Napster kom, brukte jeg 700-100 spenn i måneden bare på cd'er, nå bruker jeg kanskje det samme i løpet av et år.

Morsomt, du mener faktisk at Spotify = Å stjele.

Da vil jeg påstå at det å lytte på radio også er å stjele.

Godt forsøk, men det er ikke det jeg mener i det hele tatt. Det jeg har hevdet, er at Spotify er en dårlig deal for plateselskapene ettersom det gir alle ubegrenset gratis tilgang til all musikk helt lovlig. Siden selskapene gjør dette av egen fri vilje, er det også et signal til forbrukerne om at produktet ikke er verdt stort og at det er helt greit å være gratispassasjer.

Jeg synes derfor det er smart av selskapene å trekke seg ut, og at kritikken mot de selskapene som faktisk gjør dette er malplassert.

Ingen her i Norge overlever på 70 tusen, da får de enten stipend fra div ting pga kunstformen sin eller lignende. Får musikere dette forresten?

Tror det finnes prosjektstøtte og noen stipendordninger, men de er få og det er ikke snakk om mye penger. Ellers er det fullt mulig å leve på 70k i året. Det er trangt, men kan gå dersom du bor billig i kollektiv eller gratis på sofaen hos venner (du har ikke lest nok intervjuer hvis du ikke tror at mange musikere har måttet bo hos kompiser), ikke er kresen i matveien, kjøper klærne på fretex, osv.

Ingen som sier at alle er rike i musikkbransjen heller, noen får alt for mye penger og andre gjør det ikke.

Den som har fulgt med en stund vet at det tidligere var vanlig å gi de onde, onde plateselskapene skylden for at det ikke var vits i å betale for musikken. Nå er det plutselig musikerne som er urealistiske og tåpelige fordi de tror at folk skulle ha noen interesse av å sponse "hobbyen" deres.

Jeg vet ikke hva du mener, men jeg synes ikke det er urimelig å betale 150 spenn for et album som det kanskje har tatt 1-2 år å lage. Det er fremdeles mindre enn en stor pizza på Peppes. Det kan fort virke egoistisk dersom noen sier at albumet plutselig ikke er verdt mer enn 5 kroner bare fordi det har kommet en ny teknologi som gjør det mulig å stjele det vederlagsfritt.

Det er forresten ikke umulig å få trukket fra både en del mat og klær på ett firma som artist, klær går faktisk som arbeidsklær og mat kan dekkes under møter og div andre ting. Akkurat som man gjør i andre firmaer.

Det er sikkert mulig å trekke fra utgifter til sceneklær, men jeg tviler på at det er lov å trekke fra alle klesutgifter. Representasjonsmiddager er også lov, men revisor kommer til å bli mistenksom dersom du plutselig har 365x3 representasjonsmåltider i året. Det er sikkert mulig å skjule litt inntekt med eget firma, men neppe nok til å forandre hele bildet.

Husk nå at mange av disse artistene har firmaer de spytter pengene inn i da, også henter de ut den lønnen de trenger:) Spise gratis og kjøpe klær på firmaet går flott når man er artist av det ene eller andre slaget!

Hva slags selskapsform er dette? Sist jeg sjekket var det fordømt vanskelig å få trukket fra denne typen utgifter. For ikke å snakke om ting som husleie, (tann)lege, strøm, øl, osv.

Gj.snitt lønnen i norge er 37 tusen pr mnd for menn og 32 tusen for kvinner, skal du ha oss til å tro at en artist kan leve av 7400 kroner pr mnd?? (5 ganger mindre som du sier her)... Det går bare ikke.

Vil ikke "henge ut" vedkommende med navn, men jeg fant mange musikere med årsinntekt rundt 100-150k (jeg kjenner mange som glatt tjener 5x av dette) og noen som tjente helt ned mot 70k.

Musikere flest er ikke luksusdyr som kan dra inn en mill bare på å stemme gitaren sin. Mange av dem er unge mennesker som fikser å leve på knekkebrød og billignudler for å "leve ut drømmen". Rasjonelt og fornuftig? Nei, det er bare svermerier og de burde gått på BI i stedet alle som en. Så det er ikke synd på dem, men jeg ser ikke helt vitsen med å late som om alle i musikkbransjen er grådige blodsugere som bader i luksus.

Selvsagt ser jeg forskjell på det, men det er ikke akkurat som det ikke finnes nyttig arbeid i verden som gjøres gratis, faktisk gjør folk veldig mye gratis og nyttig arbeid. Kanskje artister og bransen må innse at det er i ferd med å bli tilfellet for mye musikk også?

Når folk kan gjøre nyttige ting gratis, så er det fordi de allerede har nok spenn til mat, husleie, tannlege, klær osv. Kanskje funker det bra å være barnehageonkel på dagtid og gratis plateprodusent/manager/lydtekniker/bassist/osv på kveldstid, men musikken blir nok ikke helt den samme.

Jeg vet ikke hva slags musikk du liker, men jeg er ikke sikker på om jeg vil at mine favorittartister skal jobbe som regnskapsførere på dagtid. Som Bill Maher sier: jeg vil ikke anbefale dop til noen, men det har ikke akkurat vært noen dårlig ting for platesamlingen min.

men jeg mener det det kanskje er litt urealistisk å tro at inntjeningsmulighetene vil fortsette å være som de har vært, da musikk er mer tilgjengelig enn noensinne.

Inntjeningen går jo ned, men det er grenser for hvor langt et plateselskap kan nedskaleres. Hvis et plateselskap mener at spotify er en urealistisk forretningsmodell, får de jo bare prøve å holde seg flytende i håp om at det kanskje kommer en bedre modell senere.

Har man en eller annen slag rett til å få betalt for alt man gjør?

Eh, nei? Men hva har det med saken å gjøre? Det er litt trist at du tydeligvis ikke ser noen forskjell på å spille musikk og feks å pelle seg i nesa, men ikke alle mennesker liker musikk. Men hvorfor raker det deg at noen plateselskap forlater spotify? Har du noen slags rett til å kreve at artistene gir bort musikken sin gratis?

Håper virkelig du tar deg tiden til å redigere om innlegget til noe på høyere nivå.

Nei, jeg kjenner ikke dine betalingsvaner, men det er ingen mangel på disse holdningene i denne tråden. Forøvrig tjener en helt vanlig lønnsarbeider 5x mer enn mange av artistene jeg sjekket i skattelistene, så noen voldsomt grov beskyldning er det ikke.

Poenget var at musikk er et lavtlønnsyrke, og at det blir meningsløst å snakke om at de ikke skal ha så store forventninger osv. Etablerte musikere vet allerede hvor dårlig de tjener. Selv ikke feterte Idol-stjerner tjener spes mye: Gaute Ormåsen hanket inn 112.000 i 2008, mens überpopulære Tone Damli Aaberge skøytet inn til 390 laken. Sistnevnte er ikke dårlig, men det er ikke mer enn feks en gjennomsnittlig Vei-og anleggsarbeider (tall hentet herfra).

Derimot er det rimelig å kunne forvente at daglig arbeid gir en inntekt på lik måte som et annet yrke

Hvorfor er det rimelig å forvente? Mange musikere tjener langt mindre enn som så. Jeg dro et søk på skattelistene, og det var virkelig deprimerende lesning. Hvis du er interessert i å tjene penger, bør du drive med alt annet enn musikk. Og slik har det "alltid" vært.

Det som burde være rimelig å forvente, er at folk som tjener fem ganger mer enn artisten lar være å stjele musikken samtidig som de kommer med moraliserende påstander om at musikerne ikke bør regne med å leve like fett som før. Host opp betalingen eller hold fred.

Merkelig nok er en av de vanligste innvendingene jeg hører mot liberalismen at kun 0,1% av befolkningen er rendyrkete liberalister, og derfor må vi ta feil. Et så stort flertall kan jo ikke ta feil, eller?

Herregud. Når noen sier det der, er det for å vise at retorikken deres er for snål til at de orker å forholde seg til den. Det er et tegn på at de ønsker å avslutte samtalen eller snakke om annet.

Er DU en sau? Hva skal du i så fall gjøre med det?

Ikke bare er jeg en sau, jeg er en ond sau. Vet ikke helt hva jeg skal gjøre med det, men siden det er litt tungt i varmen så kanskje jeg klipper meg på fredan.

edit: herregud x2. samme fyren bare nytt nick

Det er ekstremt sjeldent at flertallet faktisk har definert et ord. I de aller fleste tilfeller er det enkeltindivider som har definert ord og så har ordene spredd seg helt til de til slutt er tatt i bruk av hele befolkningen. Flertallet har selvfølgelig en del å si på slike ting som ordlyd og uttale etc. men selve innholdet i et begrep bør bestemmes av virkeligheten, ikke av konsensus. Kommunikasjonens funksjon er formidling av en felles virkelighet, ikke en felles fantasi.

Beklager. Min feil. Jeg skulle skrevet "den vanlige betydningen av ordet". Forøvrig utgjør begrepet "felles virkelighet" den tomme mengde. Folk er forskjellig fra naturens side, og vil fortsette å være det til den dagen du får realisert din drøm og hele verdens befolkning består av kloner av deg selv. Inntil da, er det god skikk å bruke ordene i deres konvensjonelle betydning, slik som de feks er definert i ordboken.

Dog skulle du nok ønske at naturen til handlingene dine ikke kom til overflaten. Du er et ondt menneske. Du fortjener å bli rammet på hardeste vis av ondskapen du selv er med å påføre verden.

Gjesp. Tror dette får være nok. Du har hakk i plata. Du er fredelig. Jeg er ond. John Lennon var ond. Mor Terese var ond. Nelson Mandela er ond. Skatt er satan. Ayn Rand er gud. Gotcha.

Biologiske tegn til bevissthet både hos mennesker og dyr. Fri vilje finner vi i liten grad hos dyr, det er bare å se på hvordan de oppfører seg. De har svært liten evne til å gjøre ting som er i strid med deres natur.

Hva er deres natur? Når en katt blir "venn" med en hund, bryter den da mot sin natur? Når en ape bruker en svamp for å trekke opp vann, bryter den da mot sin natur? Kanskje er svarene på dette åpenbare, men ikke for meg.

Det forteller en god del om deg.

Og hva så? Dette er ørtende gangen du bruker denne retorikken, men jeg skjønner ikke helt hva du vil med den.

Du får altså avsmak av tanken på gjensidig frihandel på tvers av landegrensene. Du blir kvalm av ideen om at du kanskje en dag ikke får bruke voldsmakt til å holde andre mennesker nede. Hva forteller deg om deg?

At du ikke er spesielt god til å gjengi andres synspunkter.

EVOLUSJON VIRKER SLIK AT GODE EGENSKAPER BLIR MED VIDERE MENS DE DÅRLIGE FORSVINNER. bokk ignorerer dette, og henger seg opp i detaljer og de få unntakene som finnes fra denne hovedregelen.

Ærlig talt. Du påstår at "Alt evolusjonen utvikler er overlevelsesredskaper." Siden du er akademiker, får du for pokker kunne forsvare egne utsagn. Du kan ikke gi meg skylden for at du kommmer med unøyaktige utsagn. "Alt" betyr alt. Hvis du mente noe annet, får du si nøyaktig hva det er du mener.

Det er dere sosialister som tror at de har krav på noe fra andre mennesker, og at dere derfor kan ta verdiskapningen deres og bruke den på det dere mener den bør brukes til.

Det flertallet synes den bør brukes til. Du har rett til å prøve å påvirke opinionen i din retning, men du har ingen rett til å lykkes. Hvis du ikke takler at andre sier nei takk til din mening, bør du kanskje overlate forkynnerjobben til noen andre.

Du vil altså ikke under noen omstendigheter gå med på å la meg leve i fred og gi meg full frihet til å bestemme over mitt eget liv?

Du kan gjøre dette helt selv, ved å akseptere flertallsdefinisjonen av "fred". Eventuelt kan du dra til et av disse skattefrie paradisene. Og vær så snill å ikke dra den gamle leksa om at jeg ba deg stikke. Det er bare et forslag som du bør overveie, siden dette tydeligvis er helt utrooooolig viktig for deg, og det kommer til å ta lang tid før DLF sitter i regjering.

Aha, så du innrømmer at det er undertrykkelse med i bildet her! Ikke dårlig.

Innrømmer? At du ikke har den typen frihet du drømmer om under denne ordningen, har aldri vært noen hemmelighet.

Nei, jeg sier at den grunnleggende usikkerheten i naturen som kvantefysikken har påvist, åpner for fri vilje. Og i biologien finner vi mye som tyder på at vi faktisk har fri vilje.

Biologiske tegn til fri vilje, men bare hos mennesker og ikke hos dyr? Kvantefysikken åpner for fri vilje, men bare hos mennesker? Det er fremdeles ikke utrolig godt forklart, men kanskje det simpelthen er vanskelig stoff.

Jeg aksepterer ikke at det er "ikke-religiøst" å være en overgriper som utnytter overmakten sin. Det som gjør deg religiøs i mine øyne er at uansett hva jeg sier til deg så vil du ikke forandre mening. Du er kjempe-happy med å være i overtall og sitte i overmaktens høyborg. Så lenge ingen truer makten din ser du heller ikke noen grunn til å gi opp denne makten. Det koker egentlig ned til at vi liberalister må appellere til din samvittighet og din fornuft for å nå frem. Men vi har ikke nubbesjans fordi du er uempatisk og irrasjonell.

Hvis du tror jeg er happy med sittende regjering eller alternativet H/FrP, tar du feil. Men du har helt rett i at jeg synes dagens regime er bedre enn ditt alternativ. Men du har heller ikke gjort noen god jobb i dine forsøk på å overtale meg, for du forstår ikke mitt grunnsyn og har heller ikke vist noen interesse for å forstå det. Det å vise til en påstått almenngyldig etikk hjelper ikke, for jeg har sett tonnevis av slike før. Den økonomiske verdensordenen du legger opp til, faller heller ikke i min smak.

Jo, det kan jeg. Det som utslettes, videreføres ikke. Når jeg snakker om videreføring i evolusjonær sammeheng, mener jeg selvfølgelig videreføring mer enn noen få generasjoner.

Husker ikke nøyaktig sitat, men du sa noe sånt som at alt evolusjonen skaper er overlevelsesredskaper. En skadelig mutasjon er frembragt av evolusjonen, og er ikke et overlevelsesredskap selv om den kanskje forsvinner feks 10000 år senere.

Det store problemet ditt, er selvfølgelig at du må forklare hvordan mutasjonen som gjør at menneskekroppen ikke kan danne vitamin C er et overlevelsesredskap. Mutasjonen er skadelig i og med at den fører til økt fare for mangelsykdommer, men den er ikke "reparert" ennå, selv etter millioner av år.

Naturlig utvalg virker slik at individer med skadelige mutasjoner dør ut, mens andre mutasjoner danner grunnlaget for overlevelsesredskaper.

Nei. Mutasjoner som skader reproduksjonssuksessen, vil dø ut. En skadelig mutasjon som ligger latent inntil reproduksjon er gjennomført, dør ikke nødvendigvis ut.

Faktisk er det omvendt. Det er dere sosialister som har høye tanker om dere selv og ser ned på andre. Vi liberalister er rasjonelle, hvilket betyr at vi ivaretar vår egeninteresse på en langsiktig, empatisk og fredelig måte. Vi evner å se helheten og tilegne oss kunnskap om virkeligheten og handle deretter. Dette mangler sosialister totalt. Vi ønsker fred, det gjør ikke dere. Dere vil bruke vold mot fredelige uskyldige mennesker til å suge dem tørr hvis anledningen byr seg.

Til tross for utallige poster, har du ikke vist at du har noe større intellekt enn Platon. Du har lest en bok og lært ett argument, og det er stort sett det. Du har åpenbare mangler i din allmennkunnskap (det gjelder jo meg også), og det er lite som tyder på at du har særlig lang livserfaring. Folk flest er ikke så dumme og onde og uvitende som du tror. Du er ikke så smart som du tror. Når du aksepterer dette, vil du kanskje begynne å skrive bedre innlegg.

Dere ser på dere selv som guder blant oss undermennesker. Dere ønsker å være småkonger, og la deres vilje skje på jorden, og dere får en god og saftig følelse av muligheten for å pådytte hele landet akkurat DERES verdier.

Hva om du sluttet å tro at du er den eneste som lider her i verden? Hva om du fikk litt realistiske forventninger til livet? Verden skylder deg ingenting. Du kan prøve å skape noe med de mulighetene du har til rådighet, eller du kan kaste bort livet på å syte over den voldelige skatteinnkrevingen. Ditt valg.

Takk til bokk for at han så eksplisitt demonstrerer sitt eget rasjonelle nivå ved å påstå at man kan inngå en pakt med et spedbarn.

Det er selvfølgelig en pakt som påtvinges alle i det øyeblikk de fødes. Det er mulig å komme ut av den, men de fleste trives egentlig best her i norge når de får tenkt seg om.

Du har mye å lære.

Det har vi alle.

Svaret ligger i spørsmålet ditt. Jeg forstår, Platon, Marx og de andre gutta er moralsk forvirrede synsere.

Ok. Takk for ditt ærlige svar.

Du kan forutse dem, for du tar selv avgjørelsene.

Ikke for å være frekk, men jeg tror virkelig ikke du forstår kvantefysikk. Ikke at jeg skjønner så mye selv, men det der synes ikke å gi særlig mening.

Nei, men de er i langt større grad styrt av instinkter.

Først sier du at mennesker har fri vilje pga kvantefysikk. Nå sier du at kvantefysikk også påvirker dyrs hjerner, men at de ikke har fri vilje pga instinkter. Hvem i all verden er det som skal tro deg når du sier at du forstår ting bedre enn Platon? Du klarer ikke å holde styr på selv de enkleste argumenter. Du burde virkelig slutte å belære folk inntil du har ryddet opp i dine åpenbare svakheter som tenker.

Stakkars mann. Les denneboka før du drar livet ditt med deg i dragsuget av destruktive tanker.

Takk takk, men jeg har etter nøye overveielse besluttet å avstå fra religion.

Ikke om de er skadelige nok. Og over tid vil skadelige mutasjoner utslettes gjennom naturlig utvalg.

Du store alpakka. Du kan ikke både mene at alle mutasjoner som videreføres er overlevelsesredskaper og at skadelige mutasjoner utslettes over tid (det er selvfølgelig ingen automatikk i siste). Du må virkelig slutte å ha så høye tanker om deg selv, og så lave tanker om andre.

Ja, men i mindre grad enn tidligere. Menneskeheten har aldri vært så fredelig som i dag, tro det eller ei!

Dette skyldes selvfølgelig ikke evolusjon, men kulturell og økonomisk utvikling. Med mindre vi nå er inne i en fase av hyper-Lamarckisme.

En pakt forutsetter gjensidig enighet. Når ble denne pakten din inngått?

Du inngikk denne pakten da du ble født. Hvis du ikke liker den har du visse demokratiske rettigheter, som å stille til valg og avgi stemme osv.

Hvordan kan du være fagmann i et område som ikke er objektivt?

Filosofi er ikke objektivt. Økonomi er ikke objektivt. Etikk er ikke objektivt...

Ingen av disse "fagfolkene" har forstått det aller mest grunnleggende: At moralen er et overlevelsesredskap, og at moral dermed handler om hva som er i individets egeninteresse. Du kan altså selv forstå at etikk er objektivt. Hvorfor henge deg opp i hva påståtte autoriteter måtte mene? Etter at jeg tok exphil mistet jeg all respekt for de aller fleste filosofer.

Du skrev altså ikke et paper der du påpekte hvor feil de tok? Nøyaktig hva er det som får deg til å tro at du, som exphil-student, forstår ting bedre enn fagautoritetene?

Kvantemekanikken tyder på at det er en grunnleggende usikkerhet i universet. Dette står i konflikt med synet til "deterministene", som mener at alt som skjer i universet har vært bestemt siden tidenes morgen.

Så min frie vilje består altså i at mine avgjørelser ikke kan forutsies? Men dyrs hjerner virker etter en klassisk fysikk uten utidige kvantesprang? Sårri, jeg skjønner fremdeles ikke en pøkk.

En sivilisasjon er et samfunn med høyt teknologisk og filosofisk nivå. Den eneste apen som har dannet sivilisasjoner, er mennesket.

Aper har også teknologi, men ok.

Alternativet er å tro på irrasjonalitet.

Et alternativ er å innse at livet er totalt irrasjonelt. Mennesker er også dypt irrasjonelle, imo.

Dette er jo bare sirkellogikk! Først sier du at moralen er et overlevlsesredskap (iofs en tvilsom påstand, som jeg lot gå). Så sier du at moralen tjener individets egeninteresse.

Det er ingen sirkellogikk, det er den samme påstanden sagt på to forskjellige måter. Begrunnelsen for at moralen er et overlevelsesredskap er ganske innlysende: Den har utviklet seg gjennom evolusjon. Alt evolusjonen utvikler er overlevelsesredskaper.

Ikke alt i evolusjonen er overlevelsesredskaper. Det finnes feks en rekke helt intetsigende, samt endel skadelige, mutasjoner som likevel bringes videre. Dersom moralen skal være evolusjonær, må den også være medfødt og utviklinger i den føres videre gjennom generasjonene. Mennesker har nok definitivt anlegg for empati og sosial oppførsel, men de har definitivt sine aggresjonsmønstre i behold.

Nei, gruppen er en abstraksjon.

 

Mennesket er forresten ikke flokkdyr. Apekatter er flokkdyr. Mennesker er siviliserte dyr, og sivilisasjon er fremskrittet i retning et samfunn basert på privatliv.

Ærlig talt. Hvor har du disse påstandene fra?`Kilde, please.

Sosialister er primitive mennesker, for dere søker å returnere til det primitive, til det dyriske. Hvis dere absolutt vil gå i flokk, kan dere få lov til det, men la oss liberalister leve i fred.

Sorry. Alle må betale skatt, det er en del av samfunnspakten. Etter at du har betalt, må du selvfølgelig gjerne melde deg ut.

Ja, samarbeid med andre mennesker er helt klart i individets egeninteresse. Det er ingen motsetning mellom rasjonell egoisme og samarbeid.

Det er kanskje ingen motsetning, men det betyr ikke automatisk at mennesket er skapt til rasjonell egoisme. Individer som ofrer seg for flokken, kan feks forklares med at genene videreføres, men såvidt jeg forstår i farten ikke med rasjonell egoisme.

Humm, er det noe annet vi strides om her?

Poeng

Forskjellen er jo at de fysiske lovene eksisterer uavhengig av fri vilje, noe vi allerede er enige om at etikk ikke gjør.

Alle var visst ikke like enige som jeg trodde.

Evolusjonsteorien er svært omstridt.

Avledningsmanøver. Objektiv etikk er svært omstridt blant fagfolk. Evolusjonsteorien er praktisk talt vedtatt blant fagfolk.

At hjernen vår kan utnytte "slingringsmonnet" i kvantemekanikken til å skape valgalternativer som den kan velge fritt blant. Dette står i motsetning til determinismen.

Que? Forsto ingenting av det der. Gjør du det selv?

Da er sivilisasjon umulig. Sivilisasjonene oppsto først etter at mennesket hadde blitt intelligent nok til å forstå at det var tjent med å leve i fred med andre. Den dagen vi ikke lenger forstår dette, vil verdens sivilisasjoner falle.

I naturen finnes det både svært aggressive og ganske fredelige aper. Felles for dem er at de lever i samfunn, men er åpen for at det ikke er dette du mener med sivilisasjon.

Naturen. De mest rasjonelle kulturene vil overleve, og de irrasjonelle vil falle, rett og slett fordi de ikke er økonomisk bærekraftige. Men jeg er redd måten de faller på vil bli svært ubehagelig og blodig.

Din tro på rasjonaliteten er både beundringsverdig og skremmende.

Hvordan i all verden gikk du fra "moral" til "egeninteresse"?

 

Moral er egeninteresse, fordi moralen jo nettopp er der for å tjene individets overlevelse!

Dette er jo bare sirkellogikk! Først sier du at moralen er et overlevlsesredskap (iofs en tvilsom påstand, som jeg lot gå). Så sier du at moralen tjener individets egeninteresse. Du har ikke vist noen ting. Ikke for å være frekk, men hvor gammel er du? Dette er ikke det første tilfellet jeg ser av at du driver med denne typen sirkellogikk, og det er virkelig alvorlig ettersom du prøver å bygge et seriøst argument på dette.

Evolusjon virker på individet, og ikke på gruppen. Gruppen er bare en abstraksjon. I virkeligheten finnes det ikke noen gruppe eller fellesskap, akkurat som det ikke finnes noen skog i virkeligheten. Det finnes bare individuelle trær. Det er hjernen vår som grupperer alle disse treene og danner abstraksjonen "skog".

For et flokkdyr som mennesket, er selvfølgelig ikke gruppen en abstraksjon.

Når det er sagt, det er ingen konflikt mellom egeninteresse og det du kaller "fellesinteresse". Det er i alles rasjonelle egeninteresse å leve i et fredelig samfunn. Når du forstår at det ikke er noen grunnleggende konflikt mellom interessene til mennesker, vil du også forkaste sosialismen og bli liberalist.

Hvis all interesse er egeninteresse, hadde jo ikke dette vært et tema. Men det finnes tilfeller av (tilsynelatende) altruistisk oppførsel i naturen, og det finnes teorier om at menneskets evolusjonistiske suksess skyldes dets tilbøyelighet til samarbeid.

Etikk er læren om rett og galt. Denne læren har utviklet seg slik fysikken har utviklet seg. Den har inneholdt mange feil, men det betyr ikke at et ikke finnes objektive sannheter både om fysikk og om etikk.

Såkalte "objektive sannheter" om etikk er vanligvis svært omstridte.

Har andre dyr også moralorgan, eller er det bare mennesker som har det?

De har moralske instinkter, ja, men de har ikke fri vilje og er dermed ikke i stand til å ha fullt utbytte av den.

Må nesten spørre: hva betyr fri vilje i denne sammenheng? (og ja, spørsmålet om fri vilje er nesten like kontroversielt som spørsmålet om objektive moralske sannheter.)

Fordi dette er mennesker man trives med å ha runt seg. Voldelige mennesker blit utstøtt fra samfunnet.

Hva hvis de voldelige er veldig sterke og ikke har lyst til å bli utstøtt?

De er i ferd med å bli selektert bort, men det vil ta lang tid å få alle voldelige elementer selektert bort. Men min spådom er at menneskerasen vil bli fredeligere og fredeligere. Rett og slett fordi det lønner seg å leve i fred med andre.

Men tidligere har du jo sagt at vår tids kultur ikke er rasjonell. Hva er det som driver den i rasjonell retning?

Jeg vet følgende: Moralen er et overlevelsesredskap, og det som er moralsk for mennesket er derfor å handle i sin egeninteresse.

Hvordan i all verden gikk du fra "overlevelsesredskap" til "egeninteresse"? Hvilken dokumentasjon har du på at det var egeninteresse og ikke fellesinteresse som drev evolusjonen?

Derfra er det bare et spørsmål om å påvise hvilke handlinger som er i individets egeninteresse og hvilke som ikke er det. For eksempel er det innlysende at det ikke er lønnsomt å leve i et samfunn hvor voldtekt, drap og tyveri er normalisert. Derfor er slike handlinger umoralske.

Det hadde vært kjekt om moral bare besto av slike enkle logiske øvelser. Men det funker ikke å bare hamre ned postulater og begynne å utlede på den måten du gjør. Det har ingenting med vitenskap eller objektivitet å gjøre.

Så du tror ikke mennesket hadde moralske instinkter før grekerne?

Ehh, jo, men det er du som gjør et konkret skille mellom det greske "moral" og det latinske "etikk". Jeg har aldri hørt før at "moral" skal være knyttet til evolusjonen og etikk ikke.

Menneskets moralorgan er utviklet gjennom lange tider med evolusjon. De av våre forfedre som hadde en tilbøyelighet til å voldta, stjele og drepe uskyldige mennesker, har gradvis blitt utradert. De som behandlet fredelige mennesker godt, har overlevd.

Hvor i hjernen sitter dette moralorganet? Har andre dyr også moralorgan, eller er det bare mennesker som har det? Hvorfor er det bare de som ikke voldtok og behandlet "fredelige mennesker" godt som har overlevd? Betyr dette at voldelige tilbøyeligheter er selektert bort fra menneskerasen?

De moralske tilbøyelighetene våre kan tøyes og bøyes av kulturen vi vokser opp i. Dette forandrer ikke på det faktum at moralen har sin kilde som et overlevelsesredskap i menneskehjernen.

La gå. Men hvordan vet du hva denne moralen, som er nedarvet gjennom utviklingshistorien og derfor er "objektiv", var?

Etikken er læren om hva som er rett og galt, altså menneskets måte å systematisere moral. Moral er ikke menneskeskapt, men utviklet av naturen gjennom evolusjon, og er derfor i høyeste grad objektiv.

Hvor i all verden er disse definisjonene hentet fra? Moral er det greske begrepet for verdinormer. Etikk er i utgangspunktet det latinske ordet for det samme, selv om det kanskje brukes noe annerledes i praksis. På hvilken måte er moral spesifikt utviklet gjennom evolusjonen (og ikke - som de fleste ville trodd - gjennom de tidlige grekernes moralfilosofi)?

edit: Og når slutter moralen å være skapt av evolusjonen (hva nå det skal bety), og går over til å være samfunnsskapt?