MadeinAalesund

"Appeal to nature is a commonly seen logical fallacy consisting of a claim that something is good or right because it is natural, or that something is bad or wrong because it is unnatural."

 

Ingen har påstått dette. I allefall ikke jeg.

Forstår.

Jeg mener forøvrig at voldtekt, altså påtvunget sex, er galt alltid. Er du enig i dette?

Ja, men det er fullstendig irrelevant, og beviser på ingen måte at det finnes objektiv moral.

Muligens ikke. Men det viser kanskje (bevise er et ord jeg unngår mest mulig) at det finnes en universell moral som du og jeg mener er riktig. Og at dersom du besøkte et lite samfunn som praktiserte voldtekt, så kunne du tenke at dette er galt.

Dblpost

Det handler kort sagt om du virkelig gjør valg, eller om du bare har en opplevelse av at du tar et valg.

Hvordan vet du hvilken av dem det er?

Vet ikke. Og det er fordi jeg ikke vet, at jeg gidder bruke tid her

Det er i og for seg en skremmende tanke, syns jeg da.

Appeal to Consequences er ikke et gyldig argument

Akkurat som Argument by Consensus ikke er et gyldig argument . Eller appeal to Nature.

Men dersom det likevel er slik at moral utelukkende er konsensus, hva er da ondskap. Da blir vel også det subjektivt.

Korrekt. En video som tar opp temaet:

 

http://youtube.com/watch?v=IFdNurQ7rFg

 

"Finnes det en objektiv stol?"

Appeal to consensus er altså ikke gyldig. Eller kanskje ikke listen over fallacies på http://www.fallacyfiles.org/ er objektiv. Jeg må ile med å legge til at jeg ikke visste om denne listen før du introduserte "Appeal to Consequences"...

Når det gjelder videoen, tar vel den opp språkets begrensninger. Men det betyr selvsagt ikke at språket ikke har noen lgafgam . Grensene for hva som er en stol er flytende, men noen ting er vi sikkert enige om er en stol. Jeg mener forøvrig at voldtekt, altså påtvunget sex, er galt alltid. Er du enig i dette?

Det motsatte av fritt valg er, som jeg antar at Pricks vet ut fra sin deltagelse i tråden om fysiske bevis, at alt er forutbestemt og/eller tilfeldig.

Dette sier meg veldig lite. Igjen, er det valg som er løsrevet fra virkeligheten? Valgene du tar er basert på en stor mengde variabler. Er frie valg slike som ikke er pååvirket av variabler?

Det handler kort sagt om du virkelig gjør valg, eller om du bare har en opplevelse av at du tar et valg.

Dersom samfunnet kommer til at noen mennesker er underlegne, og at det er greitt for de overlegne å ta livet av de underlegne evt. hindre dem i å reprodusere seg. Hva da?

Ja, hva da? Hva vil du frem til? Moral er subjektivt. Moral er det du er lært opp til. Hadde du vokst opp i et samfunn som godtok slikt hadde du sannsynligvis godtatt det selv.

Det er i og for seg en skremmende tanke, syns jeg da. Og jeg får si det slik at heldigvis har en tidligere protestert mot slike tanker.

Men dersom det likevel er slik at moral utelukkende er konsensus, hva er da ondskap. Da blir vel også det subjektivt.

Så du sier at universets størrelse er begrenset på samme måte som at hvis en 2d figur hadde gått rundt på jordkloden og følt at universet var begrenset? Men dette betyr jo at det må være noen høyere dimensjoner inne i bildet, men jeg klarer ikke se for meg hvor de skal passe inn

Nei, heller ikke jeg ser for meg for hvor en ekstra dimensjon skal passe inn. Og nå er jeg såpass på siden av det jeg kan fra før at dette er et resultat av ren googling: Det sies i et annet debattforum at det er mulig å beskrive universet med en ekstra fjerde dimensjon uten at det kommer i konflikt med noen observasjoner eller kjente fysiske lover. Og at Einstein bygde videre på Riemanns modell.

Og Einsteins beskrivelse av krumming tror jeg er bekreftet, selv om jeg ikke har noe nyere link enn denne fra 2004 http://www.forskning.no/Artikler/2004/oktober/1098359123.27

Eller ville sosialiseringsprosessen føre til at vi fikk de normene og verdiene vi trenger for å skape et greit samfunn uten troen på en straffende og belønnende gud?

Jeg tror det. Og det var den diskusjonen...

Men et for meg ordentlig ekkelt eksempel: Dersom samfunnet kommer til at noen mennesker er underlegne, og at det er greitt for de overlegne å ta livet av de underlegne evt. hindre dem i å reprodusere seg. Hva da? (Si endelig fra dersom jeg går off topic nå.) Dette er jo tanker som har dukket opp tidligere i historien. Og jeg håper at jeg ville reagert voldsomt mot en slik moral. Men på hvilket grunnlag. Mine egne følelser?

I buddhismens lære står det jo at verden har eksistert uendelig mange ganger, det er et prinsipp bak buddhismen og hinduismen. Men hvordan kan du si at universet f.eks. ikke er uendelig stort?

Til det siste først: Jeg tror det er vanlig å vise til Riemanns modell for dette. Jeg tror denne modellen viser til at selv om jordoverflaten ikke har noen ende, er den ikke ubegrenset for det. Modellen sier at universet er krumt, og at spørsmålet om hva som er utenfor et endelig univers blir meningsløst fordi universets krumning gjor det "uendelig". Riemann skal ha gjort beregninger som viser at universet kan forstås på denne måten.

Og til det første: Du er vel kanskje like sikker som før på at buddhismen og hinduismen ikke er korrekt i sin beskrivelse av uendelighet Forresten leser jeg på http://www.astro.uio.no/ita/nyheter/univex...ivexp_0203.html (fra 2003) at ekspansjonen ikke vil stoppe.

Hva er forresten "frie valg"? Valg som ikke er avhengig av virkeligheten rundt oss?

Det motsatte av fritt valg er, som jeg antar at Pricks vet ut fra sin deltagelse i tråden om fysiske bevis, at alt er forutbestemt og/eller tilfeldig. Som Thomas Nagel sier i den lille boken What does it all mean, dersom du står i en kafe og valget står mellom noe søtt og noe sunt - og du velger det ene, kunne du da i det hele tatt ha valgt det andre. Dette antar jeg har overføringsmuligheter også til om mennesker kan ha moral.

Filosofi er jo morsomt

Gitt at vi har en sjel da, tror jeg en løsning kan være at vi faktisk ikke er gjenfødt et uendelig antall ganger.

Rent praktisk kan vi si at vi tror det har vært liv på planeten i vår i kanskje bortimot 4 mrd år, altså et endelig antall år, og at det da ikke er mulighet for et uendelig antall gjenfødelser.

Når det gjelder det filosofisk (og matematiske), vil jeg nevne at å operere med tallet uendlig byr på problemer som ser uoverstigelige ut. Du har kanskje hørt fortellingen om hotellet med uendelig mange rom. Hotellet er helt fullt, men så kommer det en kveld uendelig mange flere gjester. Hotellvertens løsning er at alle som bor der flytter til et rom som er dobbelt så høyt som romnummeret sitt. Dermed blir alle oddetallene ledige til alle de nye gjestene.

Poenget er altså at det ikke fins et tall som heter uendelig. Tall nummer uendelig er bare et begrep.

Ut fra dette kan vi tenke oss at en potensiell uendelighet er mulig, men ikke en aktualisert uendelighet. Eller sagt slik: Et tall kan gå mot uendelig, men det kan ikke bli uendelig.

Dermed kan vi heller ikke ha blitt gjenfødt et uendelig antall ganger.

En annen ting som også er ganske morsom: Universet består jo av små, små partikler som beveger seg og reagerer med hverandre osv., og disse bevegelsene og reaksjonene kan jo i prinsippet telles (kvantifiseres). Og vi har sett at tall nummer uendelig bare er et begrep. I tillegg kan vi si at dersom en uendelighet er passert oss, og at vi nå befinner oss for eksempel på nullpunktet på tallinjen, betyr dette at det også i teorien er mulig å telle ned fra uendelig til null. Men dette er jo like umulig som det er i teorien å telle fra null til uendelig. Altså kan ikke universet ha eksistert i det uendelige, noe vi også ut fra Big Bang-teorien antar at det heller ikke har.

Sprøytvarsleren er tilbake, til glede for gamle og nye lesere. Med egen avdeling for klima.

http://www.vgb.no/28815/perma/271289

"Det jeg kritiserer er viljen Dagbladet viser til å overdrive så mye at det skaper skepsis og gjør det lettere å latterliggjøre klimapolitikken."

Moral forutsetter vel at vi faktisk kan gjøre frie valg (jf. debatt om fri vilje og beviser for det ene og andre et annet sted her inne).

Jeg må påpeke:

Hva er den faktoren som gjør at du kan velge?

Er det tilfeldighet?

Eller er det subjektiv fornuft?

Og dersom det ikke er fornuft eller tilfeldighet -- hva er det da?

Du fortutsetter da at vi faktisk kan velge. Det ser ut som at også flere andre i denne tråden gjør det. Men hvordan sannsynliggjør du/dere da (eller "beviser" om du vil, som det står i tittelen) at valg i det hele tatt er mulig.

Og dersom fri vilje egentlig bare er "å skape tilfeldighet" -- da er det objektivt verre enn fornuft, da tilfeldige valg i snitt er dårligere enn fornuftige valg.

Dersom vi ikke kan gjøre valg, støtter jeg den.

Dersom det ikke er tilfeldig... da er det basert på hva man ønsker å spise:

-Hva liker man best?

-Hva har man lyst på?

-Hvordan ser eplet ut i forhold til den andre frukten?

-Hvordan har epler med den farger har blitt opplevd sammenlignet med fargen og konsistensen på den andre frukten tidligere?

-Tjener man noe på å velge den ene over den andre?

-Vil man ha den ene frukten i morgen?

-Holder den ene frukten lengre?

-Er det mer næring i den andre frukten?

Jo, så langt er jeg med. Slik fungerer det i hverdagen. Men jeg mener spørsmålet er der like fullt: Kunne jeg likevel valgt annerledes. Eller er jeg 100% styrt av lyst og fornuft. Min lille filosofiske betraktning (eller "bevis" om du vil) har jeg lagt ved tidligere i tråden.

Ja mener jeg. Vi har valg. Disse valgene er ikke så forbannet store nå og da, men har du to eller fler valg har du et VALG! HVA du velger er en annen sak. (Jeg har tre sønner. Av disse tre sønnene har alltid den ene, den eldste, valgt feil, alltid kommer det ut sånn. (I forhold til hva jeg og de to andre ser på som fornuftig...) Hvis vi ikke har valg hadde vel han også valgt "rett" da og ikke feil det meste av tiden...)

Jeg forstår deg altså slik at du mener at din eldste sønn har hatt reelle valg, uavhengig av om du har beviser for dette. Men siden alt før oss er et resultat av tilfeldigheter og nødvendigheter, hvorfor skulle vi ha muligheten til noe annet? Om du mener det slik du gjør, uten beviser slik det spørres etter i denne tråden, er helt greit for meg. Jeg spør bare hva som er mest sannsynlig ut fra det vi mener vi vet.

Og som Thomas Nagel spør etter i What does it all mean - for han er omtrent som du og nekter å tro at vi er roboter - hvordan må universet se ut dersom vi ikke skal være roboter.

Jeg forsøker i det minste å være konsekvent.

Menneskets frie vilje er kraftig overvurdert.

 

Du har rett, jeg MÅ på dass..... NÅ!!!

 

Men har noen som helst reell mulighet til å velge noe som helst overhodet?

Altså har du ikke fri vilje, for du kan ikke velge å ta en banan Valgene dine er begrenset.

He he. Men debatten om fri vilje handler altså om de valgene vi tilsynelatende tar (i dette tilfellet eple appelsin eller ingen av delene) om de er reele valg.

”Vi er dyr! Vi er dyr!” bjeffer en tredje. Ham lar vi stå uimotsagt."

Og hva kjennetegner et dyr?

En maskin kan også velge tilfeldig blant flere alternativer. Men den foreløpige konklusjonen er vel at dette ikke blir noe fritt valg, men enten et valg som i realiteten er avgjort på forhånd, eller et rent tilfeldig valg.

Det er altså ikke fri vilje hvis man er forutsigbar, og heller ikke hvis man velger tilfeldig. Hva er fri vilje?

Det er fri vilje dersom du er i stand til å velge noe annet enn det forutsigbare og noe annet enn det rent tilfeldige. For å ta et jordnært eksempel, jeg har både en appelsin og et eple i en skål på bordet, har jeg egentlig muligheten til å velge om jeg skal ta en appelsin, ta et eple eller la være.

Da begynner du å blande inn diskusjonen om fri vilje, som er mer filosofi. Men en maskin kan foreta valg selv om den kun har de mulighetene som er programmert inn i den. Den kan analysere data og foreta seg noe basert på disse.

En maskin kan analysere data ut fra et (eller flere) program. Utfallet avgjøres av tilgjengelige data og av progra(mene). En maskin kan også velge tilfeldig blant flere alternativer. Men den foreløpige konklusjonen er vel at dette ikke blir noe fritt valg, men enten et valg som i realiteten er avgjort på forhånd, eller et rent tilfeldig valg.

Jeg hoppet visst inn i tråden uten å ha lest starten: Hvordan kan folk tro uten fysiske beviser - om folk har hatt opplevelser der en ikke har forklaringer å støtte seg på. Men det er jo for så vidt omtrent dette jeg gjør da: Å ikke tro på at fri vilje under noen omstendigheter er mulig, fordi jeg hverken har noen beviser og/eller noen tankemessige grunner for det. Tvert imot synes jeg å finne grunner for det motsatte, som jeg tidligere skissemessig har gjort rede for.

Noen her antyder enten at de likevel tror vi kan velge, eller at de rett og slett uten begrunnelse® påstår at vi har muligheten til det. Og det er jo hyggelig at går an å mene dette. I kronologisk rekkefølge, det jeg fant:

Vanskelig å si, men jeg TROR vi kan velge.

Nei, vi har faktisk muligheten til å finne vår egen mening med livet.

Og jeg prøver å sikte meg inn på trådens tema når jeg lurer på: Hva er grunnen(e) til at dere tror og/eller mener som dere gjør.

Men kjærlighet som et fritt valg tror jeg altså er umulig.

 

 

Oh, bogger! Da hadde jeg altså ikke trengt å skille meg fra min X drage da? HVA får deg til å si sånt, hva bygger du dette på? En link? Dette virker jo så dommedags preget :"samme hva dere gjør så har dere ikke noe valg...! som de går an...

 

En forklaring på HVORFOR du tror det er sånn hadde vært fint.

 

Takk

Takk selv Jeg ønsker ikke å være dommedagspreget eller negativ eller noe. Men jeg prøver bare å tenke logisk. Big Bang, naturkrefter og naturlover, ursuppe og evolusjon. Her er vi, etter en trillion tilfeldigheter og nødvendigheter, med klinkekuler som dytter på hverandre. Hvordan kan jeg da virkelig ha fri vilje?

Jeg har en liten introduksjon til filosofi som heter What does it all mean, Oxford University Press. Forfatteren sier at han bortimot nekter å tro at han ikke har fri vilje, men at han har ingen filosofisk forklaring på at fri vilje kan oppstå i dette universet.

Det er dette jeg har prøvd å ta den logiske konsekvensen av.

Ja, jeg forstår nå at jeg absolutt bør lese denne Og oversetter Arne Berggren er jo morsom i seg selv og jeg vil tro han umulig kan ha gjort boken noe særlig dårligere.

Håndkle på tur er smart.

Og om boken ikke har en dritt med religion å gjøre, antar jeg at det har med livssyn å gjøre Evt. filosofi.

Tro gir livet mening.

Nei, tro gir illusjonen av mening. Da foretrekker jeg å gi mitt eget liv den meningen jeg ønsker og ikke være styrt av en usynlig skjeggefyr i himmelen.

Nei, men det jeg tror ikke det nytter hva vi enn ønsker og foretrekker. Valget er allerede gjort for oss. For så vidt jeg vet har naturen ingen mulighet til å velge fritt, alt er et resultat av tilfeldigheter og nødvendigheter, og da har ikke vi heller mulighet til å velge fritt. Du har altså illusjonen av å gi ditt liv mening.

Dårlig nytt til alle som ønsker å ta seg sammen, beklager.

Tro, håp og kjærlighet.

Dette kan man fint ha uten overnaturlig vissvass.

Kjærlighet som hormoner, ja. Men kjærlighet som et fritt valg tror jeg altså er umulig.

Jeg sa heller aldri at det viste at gud ikke finnes

 

Men nå får vi jo svar på det snart. Siden Schau risikerer sjela si (hvis gud funnes, så må jo Schau brenne for dette hehe). Og skulle det vise seg at alt går bra, så vips; kanskje gud er en maktesløs type, som ikke fortjener å dyrkes i det hele tatt?

Har ikke Schau allerede solgt sjela si på Internett, da?

Men dette med at Gud "skal komme og ta Schau" eller noe i den retning, jeg har ikke observert så mange kristne som påstår det. Jeg forstår heller det utelukkende som en salgsplakat fra TV2, og som i tilfelle altså har fungert ganske så godt.

Klart er alt vi gjør er et resultat av det vi tidligere har gjort eller tenkt og bestemt oss for, ihvertfall i det store og det hele, men å si at vi ikke kan velge fritt er jo det samme som å si at vi MÅ følge en skjebne som allerede er bestemt for oss og samme hva vi gjør kommer vi ikke vekk fra det.

Ja, vi er et resultat av det vi selv har gjort og tenkt. Pluss mye av det andre har gjort og tenkt. Pluss naturlovene. Pluss Big Bang. Naturen har bestemt vår skjebne. Bare klinkekuler som dytter hverandre videre i nye retninger.

Les en haikers guide til galaksen så har du teorien din der... 42 er svaret vi leter etter!

Ja, det ultimate svaret på alt er sikkert 42. Eller &%(Djgadq.