Joar1004

Prisen er antatt, og ikke garantert, slik vi har fått intrykk av tidligere.

Dette minner meg om det som skrives i innlegget før ditt:

 

"Er enig i at det blir litt slitsomt når enkelte trekker alle mulig småting ut av sammenheng"

 

Pris er bare en del av det.

 

I det hele virker det for meg som beslutningen er fattet på syltynnt grunnlag, og at det "røverkjøpet" vi har gjort på JSF i realiteten bare er juks.

Du mener altså at Gripen ville vært et bedre valg?

Generelt så virker det som at mange av de pro-F-35 deltakerne her i forumet ikke klarer å "takle" kritiske spørsmål som stilles rundt utviklingen av F35. Enkelte reagerer så sterkt at en skulle tro at de tar det personlig..

Det er vel faktisk slik at mye av teknologien F-35 og den kapasiteter som reklamen snakker om, ikke er ferdig utviklet og enda mindre testet ut i flyet. Herunder kommer blandt annet mye av den sagnomsuste sensor teknologien.

Og hvordan en ikke kan kritisere regjeringens argumentasjon om pris skjønner jeg ikke. Er fryktelig spent på å se på forklaringen på at Pricks argument at "prisen er bare en del av det.."

Stikk fingeren i jorda, folkens, og aksepter at alle ikke klarer å rope halleluja for alt som er svart malt med USAF emblemer på..

Er jo deilig for alle oss som hele tiden har sagt at F-35 var det beste flyet å se at det faktisk stemte og at alle de som kom med argumenter om at flyet ikke var bra nok og var ett bombefly osv. dreit seg ut. Mange skjønte jo dette hele tiden så det er klart at det har vert frustrerende for mange å diskutere med en gjeng som har slik blind tro på gripen. Bra at det kom frem til slutt at f-35 er ett veldig mye bedre fly, selvom de fleste som faktisk har greie på temaet ser ut til å ha vert enige hele tiden.

Det er det vel litt tidlig å hevde.. for å si det mildt.

JSF-programmets totalkostnader er ikke relevant ift. Norges kampflykjøp.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

-Akkurat -Ikke det heller, nei..

:!:

Det er riktig, skjønt fagmiljøene er stort sett enige om at F-35 vil hamle opp med disse bla. på grunn av bedre stealth, avionikk, sensorer og våpen. Kineserene er man ikke særlig bekymret for da de teknologisk enda har mye å ta igjen.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Hehe, ja, ifølge de flymiljøene så er det ikke mye som ikke F-35 kan gjøre.. Hvis de får rett i halvparten av det som de hevder, så skal vi kunne sove trygt fremover. F-35 skal jo hamle opp med alt som kommer til å bli produsert de neste 35 årene, det være seg fly, båter, missiler radarer og være usårbart. "History will prove..osv" -At dette har blitt sagt om de fleste "neste generasjons" våpen siden steinøksa ble oppfunnet, som alle vet, er ikke steinøksa så dominerende lenger på slagmarken. Dette faktum ser ikke ut til å påvirke de hyppig siterte "flymiljøene" i særlig grad...

Jeg tror vi skal vente å se til flyet lander her i Norge, og faktisk får se hva vi får levert, før vi spretter sjampisen. Skal vi tro LM/F35-fansen og Regjeringen ligger det ann til å bli et av verdenhistoriens beste og "billigste" våpen kjøp! Spesielt med tanke på at USA gir oss en spesialpris som ligger langt under alle andre lands tilbud for tilsvarende fly.

Disse spørsmålene er sikkert blitt spurt mange ganger...

Men, jeg prøver meg igjen.

Jeg skal ha en racer/landeveis sykkel til trening og turritt. Er i utgangspunktet ikke super ambisiøs, men vet at jeg kan bli det. Derfor har jeg bestemt meg for å legge meg på en sykkel som koster mellom 10-15 000kr. Har også kommet over en del fjordårsmodeller som opprinnelig ligger i 20000kr klassen til pris under 15k. Umiddelbart, vil jeg si at dette er vel kanskje de beste valgene.

Men, det som virker å gjenta seg er at mange selgere bruker litt tid på å kritisere andre merker/produsenter/leverandører. Spesielt BROS merket har fått litt kritikk. Er det stor virkelig forskjell på hvilke navn som står på rammen?

Utstyrs nivået jeg kommer til å lande på i den prisklassen er vel Shimano 105/Ultegra og ekvivalenter i andre produsenter.

Begynner å nærme meg en teori om at jeg kan se bort i fra merke, men konsenterer meg om service og evt pakke som jeg klarer å forhandle meg frem til, da alle sykkelmerkene i denne prisklassen er generelt bra og at det bare er marginale forskjeller.

Er dette en teori som jeg kan bruke eller er det merker som jeg må/bør ungå? (F.eks Bros som en advarte meg mot(-argumentet hans var relativt tvilsomt, men allikevel..))

Alle innspill mottas med stor takknemelighet..

Til og med SV innrømmer at F-35 er bedre enn Gripen nå:

 

At det amerikanske flyet ser ut til å være helt klart best, er det ingen tvil om. Jeg vil tro at JAS Gripen i utgangspunktet kunne vært godt nok fly for Norge, men samtidig, i det arbeidet jeg har hatt for å sette meg inn i dette, og etter besøket i Sverige og USA, er det ingen tvil om at det beste flyet er det amerikanske. Spesielt på teknologien rundt jamming og stealth.

http://www.dagbladet.no/2009/04/16/nyheter...litikk/5768079/

Men SV er vel fortsatt noen naive komunist elskende anti usa gjeng, som en ikke skal lytte til? Så om de skifter mening betyr vel ikke så mye..

(Ikke for å lage konspirasjonsteorier, men det ville jo vært en skandale om et av regjeringspartiene, nå, oppe i alt dette rotet som regjeringen er i nå, topper det med å begynne å krangle om dette også.. -Så det er kanskje ikke så rart at de kom ut med denne erklæingen nå)

Vi bør lage våre egne fly!

Eller kjøp det nye russiske

Tror det heter SU-30

Trengs ikke utvikle flyindustri: Slik som USA og dollaren sliter, er det ikke lenge før LM selges sikkert billig... :!:

(Hvis ikke så er sikkert svenskene villige til å gå i samtaler med norske arabere...)

Jeg tror ikke Obama vil forårsake kutt i forsvarsindustrien i USA, men vis meg gjerne dokumentasjon om det skjer.

Jeg tror muligens det motsatt vil skje.

 

I valgkampanjen lovte han å ta troppene øyeblikkelig ut av Irak. Etter han ble innført ble dette endret til "iløpet av 16 måneder", deretter til "muligens om 23 måneder". I tillegg sendta han 20.000 nye soldater inn i konflikten.

 

I tillegg består staben hans av omtrent kun Wallstreet figurer som neppe er interessert i å bremse pengemaskinen forsvarsindustrien i USA utgjør. Obama? Hmm njei

Vi får se, hvis det ikke er penger så er det ikke penger.. Og en kan holde liv i våpen industrien på mange andre måter. Men at JSF progammet blir "øksa" det tviler jeg også på.. Men at det kan skje forandringer ved at de f.eks. senker ambisjonsnivået og ikke utvikler alt det som var tenkt, er jo fortsatt mulig. Men det blir spekulasjon. -Helt klart.

-Obama innså vel raskt at det ikke var mulig å komme seg ut av "suppa" så raskt som han tenkte når han fikk alle fakta i fanget.. (Men han sendte vel 20 000 til Afganistan?

Anyway, vi får se hva som skjer. Glad at vi ikke signerer noe før USA gir oss en garanti på endelig pris. Og da blir det jo spennende å se om regjeringen har bein i nesa nok til å si nei hvis det blir så dyrt som det påstås i media..

Det virker som om USA er mer ute etter investorer som skal dekke utviklingskostnaden enn å selge fly. Men som sagt, for lite fakta på bordet ennå rundt dette.

USA er vel etterhvert blitt veldig desperate etter å få tak i investorer på et bred område. Økonomien er jo i ferd med å kollapse der borte. En kan jo spekulere mye rundt det, men i og med at den nye Presidenten ikke synes det er like artig å skyte arabiske bønner som han forrige, hva nå han het i gjen(?), så skal du ikke se at forsvarsindustrien vil få oppleve dramatiske kutt på en eller annen måte. Og da virker det som om JSF programmet ligger ann til å være et av de prosjektene som vil kunne få kjenne det. -Til tross for at USA skal bytte ut store deler av flyforsvaret sitt...

Men på en annen side, når en utvikler et nytt fly i Amerika så koster det penger. Amerikanerene får jo en tre-skrue til å koste en mill i utvikling. Ikke så rart hvis ledelsen tar ut 100-vis av mrd i bonuser (vet ikke om LM ledelsen gjør dette, men skulle overraske meg om de ikke gjorde det!) Det koster uannsett, og når en i tillegg på mange måter lager "ideen JSF" før en har mye av teknologien klar, og selger dette til kunder, så er det klart at det kan skape problemer når ting ikke går helt som en tenkte. Og ihvertfall når en snubler oppi en historisk finanskrise i tillegg..

Siden vi tydeligvis er nødt til å kjøpe Amerikansk, burde kanskje heller satse på Boing sin "nyskapning" F-15SE...

Nå er det viktig å skille mellom det GAO faktisk sier og det den tabloide pressen selv har fortolket. GAOs kritikk er ikke grunnløs - kostnadsoverskridelser kan skje - men den sier ikke noe om at JSF koster 1 millard i innkjøp eller at programmet er ute av kontroll, slik deler av media fremstiller saken.

Hehe, jo jo..

Det går vel ganske klart frem av rapporten at GAO analyser sier i klar tekst at mer eller mindre hele prosjektet kommer til å gå ad skogen hvis det ikke settes inn en rekke tiltak. Og at det da kommer til å koste så mye som pressen sier at det kommer til å koste...

En forklaring på ditt spørsmål om "agendaer" er at europeisk flyindustri kjemper for livets rett. F-16 tok nesten hele kaka på 1980 og 1990-tallet og JSF kan bli et nådestøt. Noe av forklaringen ligger i ineffektviteten og ulike politiske målsetninger i EU. Hvorfor er f.eks. Eurofighter dyr? Bla. fordi den har fire produksjonslinjer i ulike land, et politisk valg for å holde på arbeidsplasser. Samtidig vet man at ut av asken spirer det nytt liv.

Akkurat, så du påstår med dette at Storbritannia har knyttet seg til JSF ved å investere halve verdien av kronjuvelene sine for å bli en av to primær samarbeidspartner, MEN egentlig gjør de dette for å torpedere JSF programmet for å redde Eurofighter? Hmm, interesant teori. (Enig i dine betrakninger om EU foresten...)

En annen er at ikke alle er like overbevist om at 5. generasjonsflyene faktisk representerer noe nytt og føler seg på tryggere grunn ved å satse på noe velkjent. Personlig velger jeg å høre på de som ser fremover.

Sant nok, men ikke for en hver pris...

Ja man kan jo lure hvilken agenda svært mange kritikere har. Man kan ikke unngå å se den ensidige negative vinklingen som blir forsøkt rettet mot JSF og prosjektet, hvorav de fleste(alle?) har vist seg å være rene forsøk på svartmaling når alt kommer til alt. Såkalte "eksperter" og hobbyeksperter kommer med rene bullshit påstander som viser seg å ha liten rot i virkeligheten.

Sant nok, i en sak som denne er det alltid mange som har en agenda. Journalister har det ofte. De passer på at ting går riktig for seg og prøver å få ulovligheter og statlige dumheter frem i lyset. I denne saken som er en stor investering, klart en skandale av slike dimensjoner er gunstig.. Men om f.eks det hollanske, britiske og flere andre samarbeidspartnere har en "negativ" agenda, er jeg ikke helt sikker på. Hva vil de i så fall oppnå?? At Kongressen legger ned hele programmet og x mrd går tapt? Og GEO er et uavhengig statlig kontroll organ, hvordan i all verden skal tjene på å komme med grunnløs kritikk? DoD og LM deffinitivt en agenda. Og de vil garantert ikke uten videre komme med innrømmelser om gigant sprekker i både budsjett og tidsplaner uten at de er nødt. Noen annet ville vært dumt.

Og av og til er det lurt å høre etter når alle rundt deg roper varsko. Uannsett hvor uenig en måtte være.. Det har jo Ap opplevd ett par ganger allerede i år..

I tillegg har f.eks. USAF en helt annen infrastruktur, base- og personellstruktur enn Norge. Bruks- og øvelsesmønsteret er annerledes, avlønningene og utstyrsbehovet er annerledes, noe som gir helt andre premisser for en kalkyle over levetidskostnader. Det er med andre ord ikke mulig å direkte sammenligne USA sine levetidskostnader med luftforsvarene i Norge eller Danmark.

 

I fjor fikk Norge et tilbud på 18+12 mrd. for 48 fly og en drift- og supportavtale. I november konkluderte Regjeringen med at JSF var rimeligere både i anskaffelse og drift i et levetidsperspektiv. Foreløpig er det ingen grunn til å hevde noe annet.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Hvordan den norske Ap regjeringen kommer frem til konklusjoner at JSF er så uttrolig billig, mens alle andre som regner på dette, inkludert Kongressen i USA, USA´s egen kontroll utvalg, og potensielle kunder skriker opp at dette kommer til å bli sinnsykt dyrt? Det må jo vekke noen skeptiske tanker hos innsenderen? Eller er all denne kritikken bare konspirasjoner fra folk som ikke har peiling? For etter hva jeg har sett, så er det bare LM og noen i DOD som hevder at flyet er på budsjett og iht utvikling og leveringsplan...

Litt retorisk så kan en spøre seg: Hvorfor er all kritikk av JSF missforståelser, feil, dårlig journalistikk, mens beregningene som Ap regjeringen gjorde for å beregne kostnadene for Gripen realistiske? De beregningene baserer seg etter hva jeg forstår, mye på kostnads erfaringer fra F16 (ett fly som er 40 år eldre!)... Til tross for at Sverige kan vise til helt andre tall med sine nyere fly av denne typen.

Hadde de norske avisene i det minste lest innledingen til GAO-rapporten, hadde de kanskje innsett sitt journalistiske lavmål. Prisen på JSF-programmet er uendret siden 2007, noe rapporten formidler i klartekst.

 

Videre nevner rapporten hverken Norges kampflykjøp eller Gripen, eller noe som kan tolkes i den retningen. Rapporten handler om helt andre ting.

 

Dette er ikke første gang Aftenposten har overskrifter type "Prisen på JSF tredoblet".

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Hææ? Sikker på at det du hevder der er helt riktig... Avisartikkelen var vel basert på en svensk artikkel..

For øvrig, i første setning i GAO rapporten slås det jo fast

JSF development will cost more and take longer than reported to the Congress last year"

The total investment required now exceeds $1 trillion—more than $300 billion to acquire 2,456 aircraft and $760 billion in life cycle operating and support costs, according to program estimates.

Dette stemmer vel med det som står i avis artikkelen?

Side 6 står det videre:

An independent joint DOD cost estimating team identified a need for as much as $7.4 billion in additional funding for development through fiscal year 2015 and a 3-year schedule extension. This would increase total system development costs to $51.8 billion—-a 17 percent increase from the April 2008 estimate—and delay completion of development to October 2016. The joint team’s cost estimate was higher than the program office’s estimate because it included the alternate engine effort directed by the Congress and made more conservative assumptions about engineer staffing levels, software requirements growth,

manufacturing labor hours, and flight testing.

Dette er sakset rett ut av rapporten.. Hele rapporten er linket opp i artikelen.

Må innrømme at jeg ikke leste helle rapporten jeg heller, men synes at det meste som stod der er forbunnet med "increased cost" og "delayed"..

I kommentarene fra DOD på side 42 bestrides riktignok tall materialet med begunnelse av at Presidentens budsjett for 2010 ikke er lagt frem, men er ikke noen økonom så jeg skjønner ikke hva det innebærer.. For hvis det er feil, hvorfor blir det da presentert??

Enig med de to siste talerene..

Jeg lurer på hvor mye Stealth'en til JSF er verd, egentlig.

1000mrd? Neida, det spørsmålet har jeg også stilt meg... Lenge. Må vel etter lang og hard kamp innrømme at noen fordeler har denne teknologien i dagens "kampscene". Men om den vil ha det om 5-10 år er ett annet spørsmål... Dette er jo en teknologi som USA satser tungt på, og da satser mok Kina og Russland like tungt på å utvikle teknologi til å bekjempe den.

Og er F-35 like overlegent når en ikke lenger har de samme samme mulighetene til å være "usynlig".. Det vil vel bare fremtiden kunne vise. Jeg er "tveksam" som svenskene sier..

Ser at gamle Whitney er ute å prater BS igjen..I Dagbladet sier han at motstandere av Irak krigen må begynne å se på hvordan vi kan bidra for å få slutt på krigen!?!?! Smart sagt. Det er vel strengt tatt USA´s problem og deres egen feil både at det er krig okkupasjon og at de ikke kommer seg ut..

Uannsett, grunnen for at jeg reagerer på dette og tar dette opp i dette forumet, er jo fordi han fortsetter med å klage på at Norge bruker for lite penger på forsvaret. Dette er en uttalelse som jeg forsåvidt er enig i, men reagerer på valg av tidspunkt, og måten det blir lagt frem på.

-At dette kommer dagen etter at det har vært stort media fokus på store budsjett overskridelser i JSF programmet og hvor politikere i Forsvarskomiteen har gått ut å snakket om at Norge ikke kjøper JSF for en hver pris, er påtakelig.

At han videre kommer med noe som vel er en slags "skjult" diplomatisk trussel om eksistensen av Nato og USA-Europa samarbeid er jo også rart. På en annen side, så viser slike utalelser tydlig at USA og deres satsing på dyre våpen utviklingsprosjekt som JSF er under stor og reel trussel fra den økonomiske krisesituasjonen som landet befinner seg i for øyeblikket. Dette kan vel også indikere at det er mye sant i ryktene og antydningene som kommer frem i avisene (f.eks innlegget over viser til avisen i Boston) om at F-35 også er i fare, er reel. Det begynner med andre ord å haste å få signert kontrakter og få sikret finansiering...!!

--Men det er vel et tegn på at USA er drit lei av at bl.a Norge bruker USA som en garantist for sin egensikkerhet, og så stor motvilje mot å investere selv.. (igjen, forståelig som jeg er enig i)

Er det dette vi knytter oss nærmere til ved å kjøpe F-35? Landet kommer til å slite i mange år fremover og den posisjon som supermakt har sine beste år bak seg. De vil sannsynligvis måtte gjennomgå en lang og smertefull rekke av omprioriteringer som ingen vet resultatet av. Men en konsekvens som nesten garantert kommer til å skjer, er at USA vil svekkes, og vi vil få en mer uforutsigbar politikk fra dem i årene som kommer. At vi i Norge da skal "styrke" vår tilknytting til en land i en slik situasjon og fremtid er betenkelig og en tungtveiende grunn til at at jeg mener vi brude satset på en Europeisk kandidat nå når vi kjøper nye jagerfly. Europeisk forsvarsindustri er vel ikke så mye bedre stilt, men situasjoen er nok ikke så grav alvorlig som i USA...

ning..

Jeg vil ikke akkurat si at Raptor'en kan fylle rollen til JSF. Det er jo to vidt forskjellige fly...

 

Raptor er vel mer for luftkamp mens JSF er et multirollefly.

Nå er det vel bevist mange ganger at et jagerfly som som F22 ofte er enklere å konvertere til et multirolle fly, og løser slike oppgaver veldig overbevisende. Noe som de også holder på å gjøre i USA. De tester jo ut F22 i visse A-G senarioer. Så langt etter hva jeg har skjønt med stor suksess.

Dette er jo prisen på de første flyene som skal produseres i LRIP (Low Rate Initial Production), og har ingenting med prisen på flyene i den batchen Norge skal kjøpe fra...

 

Uansett totalprisen for USA er ganske irrelevant for Norge. Som nevnt i tidligere innlegg her jo jobbes det med å gi Norge en garantert pris.

Er ikke det du påstår nå feil?

Totalkostnadene for de 2.456 flyene amerikanerne har tenkt å bygge, har nå oversteget 1.000 milliarder dollar, skriver svenske NyTeknik, som følger konkurransen mellom svenske JAS Gripen og amerikanske JSF.

 

Ifølge en ny rapport fra Kongressens kontrollorgan i USA ligger hvert JSF-fly nå oppe i over en milliard svenske kroner i direkte innkjøpspris, det dobbelte av JAS Gripen. Sett sammen med kostnader til drift og vedlikehold, blir livssyklusprisen tre ganger høyere enn for de svenske flyene, ifølge NyTeknik.

Og, realistisk sett, så tar neppe den amerikanske skattebetaler denne regningen, uannsett hva det er prisen på.. Hvem skal da betale? Foresten, vi har fått garantipris, hva så? Har vi fått garantipris på livsløp kostnadene, deler, våpen, diverse lisenser osv også? -på en eller annen måte komme du og jeg til å betale dette, vær sikker! Det er garantert!

Oisann så var det ikke så billig allikevel..

Aner vi nok en Ap spesial? "Ja!-Tja-Kanskje-Nei-Jo Nei!-Vi-ombestemmer-oss" og så blir plutselig Gripen det beste flyet som oppfyller alle krav...

Er vel et tyngre og større fly enn Norge er interessert i?

Samma det, bare det er "made in USA" ..

Dobbelposting

Som tidligere påpekt av mange, men motsagt av regjeringen og en del her på forumet: Den amerikanske statssekretæren med ansvar for anskaffelser, teknologi og logistikk, John Young,så kjenner ikke en gang USA prisen på F-35, men det gjør altså den Norske regjering?

Tror dette sier alt:

Pentagon har nå beordret et mer omfattende testprogram for å finne ut hvilket tall som er riktig. Fasiten kommer ikke før i 2015.

 

Den norske regjeringen mener på sin side at det kun var mulig å etablere et fullstendig kostnadsbilde for JSF-flyet, men ikke svenske Jas Gripen. Regjeringen har anslått at 48 JSF-fly vil koste 18 milliarder kroner ut ifra opplysningene i de såkalte RBI-dokumentene (Request for Binding Information).

 

Redaktøren av militærtidsskriftet «Janes Defense Weekly» mener samtidig at Norges beslutning om å kjøpe JSF får Norge til å virke som en bananrepublikk.

 

- Hele verden ser på dere, alle trodde at Norge gikk metodisk til verks. Men så har dere landet på en pris som ikke eksisterer, og en kapabilitet som ingen kan bevise finnes, sier Robert Hewson til Aftenposten.

 

Han viser til at USA, i motsetning til Sverige, ikke har garantert for prisen, og at JSFs historie fram til i dag taler for at dagens pris ikke blir sluttprisen.

 

- Ingen utenom prosjektledelsen tror på flyet. Det er forsinket, og budsjettene er overskredet, sier han.

Ja, men da blir det bare å repetere tidligere innlegg. -Foreslår at du prøver å lese noen av de tidligere innleggene mine...

Ok, hadde vel egentlig håpet at du kanskje hadde kommet opp med noen fakta istedet for de (løse)magefølelsene du har fremsatt i de nevnte innlegg(som forsåvidt også stort sett har blitt dementert i tråden)...

Vel, kan ikke se at de er blitt direkte dementerte, annet enn at det er noen som mener noe annerledes. Men skal gjenta dem raskt for din del..

Eneste punktet som er blitt forsåvidt diskutert er min påstand om regjeringens vektleggingen av LVO, uenigheten vi har her er dekket i tidligere diskusjoner. Jeg er skeptisk til verdien av det for Norge. Går ikke nærmere inn på det, for ja det er min mening, og ikke magefølelse...

Videre så er det prisen eller forskjellen i prisen mellom den SAAB oppgir og den regjeringen opperer med.

At plutselig F-35 er fullstendig overlegent Gripen E/F synes jeg er litt rart. .

Hvorfor trakk Rafale og Eurofighter seg ut med beskyldninger om at valget var tatt for lengst?

Regjeringen har ved valg av F-35 gått delvis eller helt gått bort fra kravet om minst 100% gjenkjøps avtaler.

Jon LAke i Flight Daily News stiller mange av de samme spørsmålene

Personlig går min skepsis nå mer på selve grunnlaget for disse vurderingene og forklaringene som er gitt for at de gjorde dette valget. Mye virker forutbestemt.

Kan du utdype dette?

Ja, men da blir det bare å repetere tidligere innlegg. -Foreslår at du prøver å lese noen av de tidligere innleggene mine...

Skjønner ikke hvorfor enkelte er så imot alt fra amerika, er tross alt amerika som har hjulpet oss, og hadde de ikke vært der under 2. verdenskrig hadde Norge vært under Hitler's arme enda. Dessuten er JSF 35 et bedre alternativ enn Jas Gripen så det er sagt.

Generelt så tror jeg ikke at det er noen stor motvilje mot USA som gjelder i denne sammenheng for å være kritisk til valg av F-35. USA har vært vår viktigste allierte de siste 60 årene og har nok vært en garantist for at vi har hatt en viss stabilitet i Europa siden annen verdenskrig. USA har vel som alle andre land hatt en agenda for alle handlignene sine. Og deres utenrikspolitikk er selvfølgelig bare et middel for å sikre sine egne interesser. Dette har jo også Bush administrasjonen gjort, selv om det for mange utenforstående virker å være gjort på en veldig klosset og noe uforståelig måte.

Men det burde ikke påvirke preferansene for hvilke fly vi her på forumet TROR vil være best for Norge. Ingen her har sannsynligvis noe grunnlag eller mulighet til å direkte overprøve regjeringens beslutning, da viktige elementer er blitt hemmelig stemplede (forståelig nok). Ei heller egentlig kunne si med stor sikkerhet hvilke fly som faktisk er best. Det er vel egentlig også blit litt mer uintresant nå.

Nå er faktumet at regjeringen har gjort en etter sigende "nøye" vurdering som sier at F-35 er det best egnede for Norge. Det er forsåvidt greit nok. Personlig går min skepsis nå mer på selve grunnlaget for disse vurderingene og forklaringene som er gitt for at de gjorde dette valget. Mye virker forutbestemt. F-35 er uten tvil godt egnet til og gjøre jobben helt greit. -Og nå blir jo til med amerikanerene glade og fornøyde, så da blir vel alt bra....

Tull, nå viser du hvor lite du kan om denne prosessen.

-Gjør kanskje det, for tydeligvis er du nødt til å være å være "erklært svoren JSF-tilhenger" for å kunne noe om denne prosessen her ser det ut til..

:!: :!: