Weedar31

 

Det er vel stort sett kvisete, single, bleikfeite menn i starten av tjueårene som klager på NRK lisensen. Mange av oss setter pris på at man får reklamefri tv til bla barn, samt et tv/radio/nettavis som ikke er kommersielt styrt.

 

Det er jo så mye bedre at de er politisk styrt i stedet. NRKs nyhetsredaksjon er absolutt ikke nøytral.

 

Ellers er det interessant at du satser på å latterliggjøre motstandere. Har du virkelig så få gode argumenter?

Han er åpenbart et troll. Det han sier er at "de som ikke vil betale lisens er stygge og ekle". Selv om det hadde vært sant, hadde det selvfølgelig ikke hatt noen verdens ting med saken å gjøre.

TV-lisensen ble innført da en TV faktisk var en NRK-boks. Den kunne ikke brukes til noe annet enn å se NRK. Ville man ha NRK-boks fikk man også være med å betale for innholdet. I dag er en TV mye mer enn en NRK-boks, og av flere av oss brukes den overhodet ikke til å se NRK. Teknisk hadde det vært enkelt å lage en betalløsning for de som vil ha kanalen. Login på NRKs nettsider / i App for å få streame innhold, kort hvis man vil ha det gamlemåten. Da risikerer NRK samtidig å måtte stå til ansvar for innholdet. Folk kan si opp hvis de ikke er fornøyd med underholdningstilbudet. Folk kan si opp hvis de føler at politisk dekning er for tendensiøst vinklet. Den friheten vil ikke politikere flest at folk skal ha. Det er også bred støtte blant befolkningen for å påtvinge folk kanalen. Det bor en liten diktator i mange, og når noen løsriver seg fra jerngrepet deres reagerer de fort med usaklige personangrep og skittkasting.

Vær så snill og ikke begynn med sånne "Gjett hva du får lese hvis du klikker her" - overskrifter. Det forpester ITavisen og Dinside.no. Gidder ikke å fortsette å abonnere på extra hvis dere begynner slik også. Argh!

Mye minne blir viktig. Konsollene har nå atskillig mer grafikkminne til rådighet enn før, noe som ga negative utslag i PC-porten av Watch-Dogs. Måtte pinadø spille med textures på medium på min fabrikkoverklokkede GTX670 fordi den bare har 2 gigg minne og det hakket under kjøring med både high og ultra textures. Dette til tross for at jeg har 16 gigg RAM og en i7 3770k@4,2 ghz (OC).

Jeg savner test av input-lag. Dette er svært viktig for gamere.

Netflix er uaktuelt for meg så lenge det ikke er noen grei måte å slå av teksting.

 

Det er måter å gjøre dette på PC/Mac, med å gi den en "falsk, tom teksting-fil" men når jeg primært bruker TV/Chromecast til å se på medie... nope.

 

Ser ut som det er "verre" i 4k; teksten må jo ta opp hundretalls piksler.

 

Hvis du bruker unblock-us kan du velge "captions off" og slippe all teksting, også på norsk Netflix.

"Mens Oculus Rift kan hente alle kreftene den trenger for å kjøre spill i høy nok hastighet rett fra en datamaskin, må Sonys VR-brille nemlig hanskes med den mye svakere maskinvaren i PlayStation 4."

Dette er ikke riktig. Folk flest sitter ikke med et Titan Black skjermkort i maskinene sine. Man må jo regne med at man har tenkt til å selge Oculus til gjennomsnittlige PC-brukere, og der har folk skjermkort som er sterkere og svakere enn PS4. Noen har også lyst til å bruke laptopen sin til VR. Ingen kommer til å lage spill bare for de ekstremt få brukerne som sitter med veldig sterke skjermkort i maskinene sine. De er alt for få til det.

(se http://store.steampowered.com/hwsurvey/ )

Man vil jo tjene penger. Altså er cluet å designe spill spesielt for VR fra scratch, og de må kjøre på mye forskjellig. Battlefield 4 i VR er uansett ingen god idé, selv om man kan få det til å kjøre i rask nok framerate i VR:

Jeg har selv et Oculus devkit, og jeg merker ENORM forskjell på om jeg spiller Half-Life 2 med xbox 360 gamepad eller med mus og tastatur. Sistnevnte gjør meg oppkastkvalm etter bare få minutter grunnet unaturlig kjappe bevegelser. Man snur seg jo på et brøkdels sekund. Kontrolleren er mindre ubehagelig fordi bevegelsene går saktere. Tenk deg et multiplayer scenario hvor folk med VR-briller bruker gamepad og folk med flatskjerm bruker mus og keyboard. Det er dømt til å mislykkes. Selv om man insisterer på at visse servere kun skal brukes til VR, vil noen alltid jukse og spille med flatskjerm + mus og tastatur (med eller uten hacks).

Jeg har mange ganger tenkt på å gjøre dette. Men pessimisten i meg sier at straks jeg gjør det blir ordningen forandret til å omfatte dingser som kan komme på nett og streame NRK. Staten skal ha sitt uansett.

Men dét viser bare at du ikke har fulgt med i timen. Det er slett ikke slik at utgangspunktet for vår kunnskap om omverdenen, dvs. den menneskelige erfaring, faktisk må være like sant som vi først antar at det er, med Gud som garantist for denne sannheten.

Jeg har aldri hevdet at vi ikke kan ta feil, eller at det bildet som hjernen skaper av virkeligheten gir et perfekt bilde av tingen i seg selv. Ikke noe av det du skriver er nytt for meg, men det bidrar ikke til å løse de filosofiske problemene et ateistisk virkelighetsbilde skaper.

Før du i det hele tatt kan begynne å utlede ting som evolusjon, eller komme med disse lange avhandlingene, har du allerede akseptert både induksjonsprinsippet og dine egne sansers pålitelighet. I det minste har du akseptert at det eksisterer en virkelighet utenfor deg selv. Hvis ikke ville du ikke stole på konklusjonene du nå fremlegger som fakta. Bruken av logikk, uniformitet, lovmessighet osv... kommer logisk sett FORUT for din kjennskap til kvantefysikk og moderne vitenskapelig teori. Dine konklusjoner kan ikke være sikrere enn din opprinnelige visshet, forut for alle undersøkelsene av naturen.

Du nevner at farger ikke finnes osv... Tror du ikke jeg er klar over at jeg oppfatter fargen rød grunnet bølgelengden på lyset som treffer min netthinne og hjernen konstruerer et bilde basert på denne inputen? Likevel er det en kjennsgjerning at to forskjellige farger på to objekter representerer en reell forskjell på to objektene, selv om de fargene jeg oppfatter ikke gir meg en fullgod forklaring på fenomenet. De to objektene absorberer forskjellige bølgelengder av lys, og reflekterer andre. Derfor oppfatter mitt syn det som forskjellige farger. Hva så?

En trenger ikke å lese kvantefysikk for å forstå at huset som er 100 meter ned i gata ikke behøver å være mindre enn huset som er 5 meter fra meg selv om det ser mindre ut. Når jeg regner sansene som pålitelige betyr det ikke at jeg tror mennesker er små maur når jeg flyr over dem i et fly. Disse argumentene dine er faktisk temmelig opplagte, og var det lenge før det var noe som het kvantefysikk. Gode gamle Kant gjorde de samme observasjoner som deg.

Det er derfor helt feil å betrakte induksjonsprinsippet som noe man skal «stole på», og som man skal anvende på en sikker basis av erfaringer som den gode Gud står som garantist for at er «sann». Det man til enhver tid «stoler på», er teorier, modeller, hypoteser, antagelser om hvordan verden «der ute» kan være, gitt de ikke ufeilbarlige midler som står til disposisjon for å sortere bedre antagelser fra dårligere. Men når vitenskapen etter hvert driver teknologien fremover også, går fremskrittet også den andre veien ved at flere måleapparater utvikles og flere observasjoner av virkeligheten kan gjøres, slik at man f.eks. får en mulighet til å registrere all den strålingen som naturen har holdt en uvitende om.

Hvis forskere skulle oppdage at en av Jupiters måner oppfører seg litt rart. Dens bevegelser samstemmer ikke med beregningene. Tror de en eneste forsker seriøst vil si: "Å, teorien stemmer ikke, la oss kullkaste hele greia og begynne på nytt"? Vi kan tross alt ikke stole på det induktive prinsipp? Jeg tenker de heller ville gått i gang å lete etter en annen måne som ennå ikke var oppdaget og kanskje influerte bevegelsene. Forskere sliper stadig redskapene. Teorier presiseres, og kullkastes noen ganger til fordel for mer komplekse teorier som kan gjøre rede for alt det forrige teori kunne, samt de nye oppdagelsene. Men i den prosessen er det ingen som tviler på metodikken til grunn for hele, ingen betviler naturens uniformitet eller det induktive prinsipp. Da ville selve letingen etter et så presist svar som mulig være nyttesløs.

Det er greit når det gjøres ettertrykkelig klart at dette er det det er, nemlig fiksjon, men religionene er jo nettopp mengder med slike historier som det forlanges at man tror på som sanne, selv om korrespondansen med virkeligheten er helt fraværende (slik at det ikke engang er klart hva «sant» her betyr - hvilket er hvorfor kristne opererer med «sannheten» som enda en «absolutt»).

"Korrespondansen med virkeligheten er fraværende". Det er jo hva selve diskusjonen blant religiøse og ikke religiøse dreier seg om... Er Kristi oppstandelse en historie som ikke har noen rot i virkeligheten eller har den det. At du har bestemt deg for at den ikke har det, og erklærer at den ikke har noen rot i virkeligheten, men i stedet sammenligner den med drømmer, gjør den ikke din oppfatning mer troverdig.

Så gjorde det kristne oppstyret rundt Da Vinci-koden og Harry Potter det åpenbart at mange kristne ikke har noe fungerende skille mellom fakta og fiksjon.

Personlig synes jeg Harry Potter er kjedelig, utover det har jeg ingen problemer med at barn leser bøkene. De som hadde noe å utsette på bøkene, syntes det var ille at barna for eksempel ble belønnet for å lyve e.l. i bøkene. Jeg synes ikke deres argumenter er gode. Hva Da Vinci koden angår, så er den et knakende godt eksempel på hvorledes ikke-religiøse lett tar fiksjon for å være fakta, særlig når innholdet dreier seg om religion. Er du klar over hvor mange det er som tror på den bullshitteorien som finnes i boka? Eller tar hans fakta, som f. eks. at Bibelens canon ble bestemt på konsilet i Nikea i år 325 for god fisk?

Hvor mange ikke-religiøse sitter og ser "Kingdom of Heaven", og tror den gir et nøyaktig bilde av hvordan korstogene foregikk?

Dermed har vi at mens det ikke er slik at mennesker som lar seg underholde av og med voldelige filmer og dataspill hvor volden liksom blir «ufarliggjort», automatisk går ut i samfunnet og begår de samme handlingene selv, så vil mennesker som får det for seg at historiene som fortelles i en svært lite troverdig eventyrbok, er sanne, uvergelig ende opp som dysfunksjonelle individer som babler så usammenhengende som det blir gjort her i «Religion, filosofi og livssyn»-delen av forumet og enda mere til og ikke klarer å forholde seg til virkeligheten lenger, men bare sin egen villedende fiksjon.

Så begynner personangrepene. Dysfunksjonelle individer, som ikke klarer å forholde seg til "virkeligheten". Jeg lurer på om du kjenner mange religiøse mennesker? Det skremmer meg virkelig at folk har slike fordommer. Og til din informasjon synes jeg både voldsspill og voldsfilmer kan være meget underholdende. Jeg liker både Kill Bill og GTA. Tro det eller ei, men det finnes faktisk forskjellige meninger i slike spørsmål blant kristne.

Og tror du virkelig at de fleste som har konvertert til en religion, for eksempel kristendommen, har sittet og lest en religiøs tekst, og plutselig bestemt seg for å tro den? På samme måte som om de plutselig hadde satt seg ned og begynt å tro på norske folkeeventyr?

Du ER klar over at det er skrevet massive mengder av litteratur til forsvar for kristendommen? At den søpla som til stadighet gjentas på disse forumene, fordi en liten fjortis har lest noe fint på en ateistfundamentalistisk og antireligiøs hatside, ofte har blitt grundig analysert og besvart? Eller at "selvmotsigelsene i Bibelen" eller "feilene i Bibelen" en finner på slike sider ofte er irrelevante for 90% av alle kristne fordi slike "feil" er uproblematiske gitt deres bibelsyn?

Kristne blir stadig anklaget for intoleranse og trangsynthet. Men hva slags arroganse er det egentlig som ligger til grunn for at en ateist tillater seg å tro at en religion med over 1,5 milliard medlemmer bare består av komplette idioter, som er hjerneskadede, ikke har utdannelse og ikke vet noe om moderne vitenskap? Sier vel mest om hvilke kretser du ferdes i.

Jeg blir kvalm.

Hehe, lo godt av argumentet: Ateister tror på ikke-bevisbare ting som at sansene er til å stole på. Derfor må de også tro på Jahve.

9102586[/snapback]

Hadde du lest postene, ville du sett at jeg slett ikke påberoper at Jahves eksistens kan bevises.

Til sist, hva moral angår, så er det påfallende hvor sint Jalla er på den "uhyrlige" moralen som finnes i Bibelen (slik han og hans ateistfundamentalistiske nettsider) tolker den, samtidig som mennesker moral faktisk ikke er annet enn et tilfeldig biprodukt av the Big Bang.

9102566[/snapback]

 

Joda. "Sinnet" ligger nok i at den kristne majoriteten hevder en gudegitt moral, nestekjærlighet og generell godhet, mens tidsånden (jeg liker så godt Nietszches begrep zeitgeist) synes å luke ut mer og mer av det som blir annonsert som "normalt", både i GT og NT. Eksempler vil være slavedrift, straffemetoder, seksualmoral osv. Dette er en logisk brist mange ikketroende liker godt å fremheve. Samtidig er det vitterlig et paradoks at det er vår moral og rasjonalitet som gir oss evnen til å velge ut hva vi synes er god moral fra Bibelen, noe som koker ned til å bli et høna/egget-spørsmål. Og siden vi (som i pkt. 1 i forrige post) kan slutte at egget kom før høna ut fra evolusjonsteorien, kan vi også slutte at moralen kom før Bibelen. Det gir altså ikke Gud mer spillerom enn som den første årsak, eller den spirituelle intensjon – en idé som har vært fundamentet for religiøs aktivitet til alle tider.

9102611[/snapback]

Og så er det de av oss, faktisk en stor majoritet, som ikke tror at Guds perfekte åpenbaring er en tekst, men en person. Som faktisk kan tillate seg å mene at Abrahams moral var langt mer primitiv enn vår, og at Gud progressivt har åpenbaret mer av seg selv fordi mennesket på et tidlig stadium, barbarisk som det var, ennå ikke var i stand til å etterleve den høyere moralen. Denne åpenbaringen kulminerte i at Gud åpenbarte seg i en person, Jesus Kristus. Og selv om denne åpenbaringen i seg selv er fullkommen, er ikke vi det, slik at vi fortsatt kommer til å vokse i forståelsen av den.

Det er åpenbart: jeg kan tro at logikk er ugyldig, og det samme kan formodentlig også du.

 

Men du sier at en logisk konsekvens av ateisme er logikkens ugyldighet. Og siden det er mulig å ha et ateististisk verdensbilde, er det mulig at logikken er ugyldig. Ergo er logikkens gyldighet kontingent. Men det gir ikke mening om logikk faktisk er ugyldig. Ergo er det du forsøker å si ikke mulig å si uten å anta det motsatte av det du forsøker å si.

9102574[/snapback]

Nei, du kan ikke tro at logikk er ugyldig uten samtidig å benytte deg av den for å komme frem til konklusjonen at den ikke er det. Du kan heller ikke trekke den mest grunnleggende slutning (dama er på kjøkkenet og har ikke forlatt det, derfor er hun fortsatt der) uten å benytte deg av logikk.

Du sier:

1) En logisk konsekvens av ateisme er logikkens ygyldighet

2) Det er mulig å ha et ateistisk verdensbilde

3) Ergo er det mulig at logikken er ugyldig

Jeg sier

1) En logisk konsekvens av ateisme er at det grunnlaget for å ha tillit til logikkens gyldighet er borte.

2) Det er umulig å være en logisk konsekvent ateist, slike finnes ikke. I praksis tror alle ateister på elementer av det teistiske virkelighetsbilde, det er like uunngåelig som logikken selv. Altså, det er ikke mulig å ha et ekte ateistisk verdensbilde. Dersom jeg noensinne møter en konsekvent ateist, vil all dialog være umulig.

3) Det er overhodet ikke mulig at logikken er ugyldig, og det er heller ikke mulig å ha en ekte tvil om dette, med mindre en er mentalt syk.

1. (…) Din forklaring kan kanskje gjøre rede for hvorfor Kim mener X, men ikke hvorfor Kim burde mene X.

2. (…) Hva [kvantemekanikk] skulle ha med religion å gjøre må Gud vite.

3. (…) Og når over halvparten av alle verdens forskere tror på en Gud, så har selvsagt de som ikke er enige med deg rett.

9102414[/snapback]

 

 

1. Er ikke dette fullstendig irrelevant? Dersom jeg forstår deg rett, argumenterer du selv utfra er og ikke bør (som i at moralloven kun kan komme fra Gud).

 

2. En av de beste grunnene er at materien på et nivå ikke lenger er materie, og at den oppfører seg på en komplett uintuitiv måte. Dette utløser igjen spørsmål som blir eksistensielle og filosofiske av art.

 

3. Både argumentum ad verecundiam og argumentum ad populum i en og samme setning. Det er virkelig fristende å argumentere slik, men det er dessverre verdiløst i en noenlunde høyverdig diskusjon, som denne pretenderer å være …

9102547[/snapback]

Jeg vil ikke kalle dette en nogenlunde høyverdig diskusjon Jeg skal ikke bruke mer tid på Jalla, da jeg regner ham for å være en ateistfundamentalist med et hellig kall fra "intet" om å omvende alle de forblindede og patetiske teistene.

Kvantefysikkens filosofiske ringvirkninger er svært interessante, men du er den som påpeker det, ikke Jalla.

Til sist, hva moral angår, så er det påfallende hvor sint Jalla er på den "uhyrlige" moralen som finnes i Bibelen (slik han og hans ateistfundamentalistiske nettsider) tolker den, samtidig som mennesker moral faktisk ikke er annet enn et tilfeldig biprodukt av the Big Bang.

La meg si det sånn: man kan ikke stille Gud over logikk, induksjon, matematikk og så videre, for du kan ikke si noe fornuftig om Gud uten å anta at disse allerede fungerer. Uansett hva Weedar31 sier om logikk, så må han anta at logikk fungerer, ellers er det han sier ulogisk. Altså er det Weedar31 sier enten feil fordi det er ulogisk, eller så er det feil fordi alt han sier implisitt aksepterer logikk osv., og dermed kan han ikke påstå at det går an at logikk er ugyldig, for da har han en selvmotsigelse.

 

Jeg har aldri sagt at logikk er ugyldig. Jeg har sagt at du og jeg som ateist og teist har to forskjellige plattformer å stå på. Min plattform kan gjøre rede for slike ting, din kan ikke. Hvis du skulle være en logisk konsekvent ateist, ville du forkaste logikken. Men det gjør du ikke. Det har hele tiden vært mitt poeng, og jeg har tydeligvis ikke evnet å formidle det på en skikkelig måte.

9102469[/snapback]

 

Du forsøker å si at logikk er kontigent, men det kan du ikke si uten å bruke logikk. Ser du poenget?

9102478[/snapback]

Nei, jeg sier at min sikkerhet om logikkens validitet er kontigent.

Jeg føler ikke behov for å bevise verken logikk eller sansenes pålitelighet.

 

Det er du som forsøker å bevise at Gud står over logikk, men det kan du ikke gjøre uten logikk.

9102464[/snapback]

Nei, jeg sier ikke at Gud "står over logikk". Jeg sier at Gud er den rasjonelle basis for all tillit til logikk. Tilliten er der, derfor burde dens grunnlag også være der.

La meg si det sånn: man kan ikke stille Gud over logikk, induksjon, matematikk og så videre, for du kan ikke si noe fornuftig om Gud uten å anta at disse allerede fungerer. Uansett hva Weedar31 sier om logikk, så må han anta at logikk fungerer, ellers er det han sier ulogisk. Altså er det Weedar31 sier enten feil fordi det er ulogisk, eller så er det feil fordi alt han sier implisitt aksepterer logikk osv., og dermed kan han ikke påstå at det går an at logikk er ugyldig, for da har han en selvmotsigelse.

Jeg har aldri sagt at logikk er ugyldig. Jeg har sagt at du og jeg som ateist og teist har to forskjellige plattformer å stå på. Min plattform kan gjøre rede for slike ting, din kan ikke. Hvis du skulle være en logisk konsekvent ateist, ville du forkaste logikken. Men det gjør du ikke. Det har hele tiden vært mitt poeng, og jeg har tydeligvis ikke evnet å formidle det på en skikkelig måte.

Et sirkulært argument er et ugyldig argument. Sånn er det. Uansett hvordan du pakker det inn, så forblir det det. Jeg har ikke forsøkt å motbevise Gud ved å anta at Gud ikke finnes. Mitt verdensbilde er ikke sirkulært, for jeg forsøker ikke å bevise noenting med det, og antar derfor ingen konklusjoner.

Bevis at logikk er gyldig uten logikk. Bevis at sansene er pålitelige uten å bruke dem. Bevis at hjernen er i stand til å fortolke de sansedata den får fra sansene på korrekt måte uten å bruke den. Alle virkelighetsbilder er sirkulære. Din sirkel er helt arbitrær. Du tror det du liker å tro, men du kan ikke gjøre rede for det i lys av egne presupposisjoner.

Er religiøse skrifter fratatt objektiv analyse av de påstandene som er fremsatt? Det er kun i diktatoriske stater, ikke nødvendigvis kun teokratiske diktaturstater, en ikke har lov til å stille spørsmål ved moralen i enkelte tekster. Vi lever i Norge sist jeg sjekket.

Det finnes en rekke bibelforskere, ateister og teister, som er i stand til å analysere bibelen objektivt. En patetisk ateistisk nettside som ramser opp "feil og selvmotsigelser", er verken objektiv eller vitenskapelig. Den er fra det jeg kaller ateistfundamentalister. En liten gruppe med mennesker som med en nærmest religiøs overbevisning ønsker å bekjempe religion, og er totalt blinde ovenfor svakheter i egen argumentasjon.

Moral er som alt annet et produkt av evolusjon, den memetiske utviklingen i samfunnet og tidsånden - samstemtheten om hva som er rett og galt.

Og hvorfor er ditt produkt av evolusjon bedre enn bibelens produkt av evolusjon? Din forklaring kan kanskje gjøre rede for hvorfor Kim mener X, men ikke hvorfor Kim burde mene X.

Konklusjonen er uansett den samme, sannsynligeten for eksistensen av en gud er enormt liten, du har ikke på langt nær mange nok nuller.

Så sier du.

Her tar du meget feil, poenget er at begge er åpenbart oppspinn, den eneste forskjellen er at den ene mytologien påberoper seg å være sann.

Det at en da setter ting på spissen får teister til å se rødt "dere hevder at disse tekstene er mer sanne enn bibelens tekster, ergo -dobbeltmoral".

Vær så snill og vis litt vidsyn og selvironi

Selvsagt er det "åpenbart" for ateister at Bibelen og alle andre religiøse tekster er oppspinn. For de som ikke er ateister, er det ikke åpenbart. Poenget mitt var at ateistiske sider som lister opp påståtte likheter mellom Det nye testamente og Mitras sjelden er like kritiske til sine egne kilder som de er til de nye testamentlige tekstene. Ofte siteres det gamle bøker skrevet på slutten av 1800 - tallet til og av 1900 - tallet. Bøker som totalt ignorerer moderne mitrasforskning. På en kjent ateistside leser man påstanden at Mitras sa: "Den som ikke spiser mitt legeme og drikker mitt blod får ikke evig liv". Jippi!!! Derfra lånte de kristne ideen om nattverden! Bortsett fra at det ikke er Mitras som snakker, og at teksten stammer fra middelalderen og det ikke finnes spor av utsagnet noe sted før middelalderen. Men det hindrer ikke ateistfundamentalister som er forblindet av hat mot religion, til ukritisk å tro blindt på det de leser på slike patetiske nettsider.

For å få et perspektiv så har en i dag en forståelse for kvantefysikk på linje med å angi USA's bredde på det bredeste punktet med en feilmargin lik bredden på et hårstrå. Denne teorien forklarer langt på vei det som skjedde helt inntil meget kort tid før singulariteten kjent som "big bang" fant sted.

Selv om dette var sant, hva så? Dessuten er vi ikke i nærheten av å kunne lage en teori som inkorporerer både relativitet og kvantemekanikk. Hva dette skulle ha med religion å gjøre må Gud vite. Kanskje du har lyst til å sjekke ut de som forsker på kvantefysikk på UIO? Kanskje du oppdager at det jobber en nonne der?

En dag vil en garantert finne svaret på hva som virkelig skjedde, når det skjer er det en ting som er sikkert inennfor all rimelig tvil. Religion er ikke kilden til det svaret.

At en da stiller tvil til gamle, gjennom mange generasjoner muntlig overleverte - og dermed svært upålitelige, av presteskapet utvalgte tekster som er endret etter den til enhver tid regjerende maktelites behov er ikke rart.

Godt å høre at du har Troen: "En dag vil en garantert finne svaret". Dette vet du slett ingenting om. Du vet ikke engang om vår menneskehjerne har kapasitet til å forstå et eventuellt svar. Du tar det for gitt.

Noen ganger lurer jeg på om de som kaller seg kristne i det heletatt har lest bibelen, både GT og NT, og sett på innholdet med objektivitet, det er jo helt klart at bøker som motsier seg selv på så mange punkter og helt klart bærer frem et moralsk syn som er direkte groteskt ikke kan være skrevet av annet enn mennesker som var ute etter egen makt og vinning.

Den katolske kirken er et lysende eksempel på hvor effektivt en kan utnytte folks overtro for å oppnå nettopp dette.

Hvilket leder meg til å tro at din bibelkunnskap stammer fra antireligiøse nettsider som beskjeftiger seg med å ramse opp tekster, gjerne tatt ut av sin umiddelbare og historiske kontekst, for å fremstille dem som "umoralske". Og hvilken moral baserer en seg egentlig på? Et tilfeldig biprodukt av the Big Bang. Når solen er utbrent, jorden og alt liv for lengst er borte, hvilken rolle spiller det hva som sto i Bibelen? Hvorfor gidder du å beskjeftige deg med dette i steden for å nyte ditt korte liv? Den dagen du dør opphører du å eksistere. All debatt vil ha vært bortkastet. Når universet er sterilt og tomt for liv, hvilken rolle spiller det hva noen kjøttklumper for x antall millioner år siden mente eller trodde?

Under møtet i Nikea i år 325, hvor satt gud selv og fortalte hva som skulle med og hva som skulle forkastes? Kan det være tvil om at formålet kun var å fremme presteskapets egen makt og rikdom samt finpusse religionen slik at en fikk flest mulig tilhengere?

Konsilet i Nikea hadde ikke en døyt med Bibelens canon å gjøre. Hvilket igjen viser at du ikke har snøring på hva du snakker om.

Eller, de fikk selvfølgelig instruksene om hva som var galt eller ikke levert telepatisk. Fra sjefen sjøl. Underlig at en ufeilbarlig eksistens ikke klarer å få noen til å skrive boken om sin egen tilbedelse riktig første gang.

Eller kanskje en brukte kriterier, som f. eks. bruk i kirkene siden apostolisk tid, samsvar med læren som kom fra apostlene, manuskriptenes troverdighet osv...? Neiiida......

Angående å få instrukser telepatisk er det en betegnelse for folk som hører stemmer i hodet sitt og handler i tråd med det de hører. Noen har vært kjent som "Son Of Sam" andre er kjent som "Kontaktledd med Gud".

Først setter du opp en stråmann, så slår du den ihjel.

Hva er grunnen til at en kan finplukke enkelte vers i bibelen eller andre religiøse skrifter og hevde at dette er det som danner et moralsk grunnlag?

Hva sier deg hva som er moral eller ikke? Hvordan evner en å se at den gyldne regel er moralsk mens Lot's handlinger ovenfor sine døtre er totalt forkastelig?

Ehm, kanskje den gyldne regel, er en regel? "Du skal..." mens hva Lot gjorde, er noe en person gjorde.... ?

Svaret bør være åpenbart, som nevnt over er moral er et produkt av evolusjon, strømninger av memer og tidsånden.

Og likevel er du så forarget over "umoral" i Bibelen. For en selvmotsigelse!

All mulig pseudovitenskap, kreasjonisme og teistiske påstander vedrørende skapelse og guders eksistens er latterlig enkelt å motbevise med vitenskap, ergo har enkelte satt på skylapper og nekter å innse realiteten, noe som i og for seg er forståelig siden å innrømme at en har tatt feil er å rive bort det en har bygd livet på. En helt klart skremmende opplevelse.

All psuedovitenskap (=falsk vitenskap, juksevitanskap) er falsk vitenskap. Din logikk er slående. Og når over halvparten av alle verdens forskere tror på en Gud, så har selvsagt de som ikke er enige med deg rett. Jada. De har på seg skylapper. Det kan nemlig ikke tenkes at noen av disse har grunner til å tro på Gud som ikke du kjenner. Neida.

Vær så snill  avstå fra billig polemikk, jeg har fortsatt til gode å se teister fremlegge ett eneste fornuftig argument basert på kjent vitenskap som i det heletatt peker i retning av at det finnes en gud.

Jeg er sikker på at du har lett alt du kan for å finne slike argumenter... på alle slags ateistiske nettsider du kan finne. Du har sikkert også skaffet deg en masse fine ateistiske bøker, som f. eks. "The God Delusion" av Dawkins, og der finner en jo ingen grunner til å tro på Gud. Sjokk.

Jeg kommer nok til fortsatt å være en lykkelig kristen, trass i dine slående argumenter. Og den dagen jeg dør får jeg jo i følge deg ikke vite noe som helst.

Hadde jeg tatt dine argumenter seriøst, og oppfattet deg som en person som oppriktig trodde han hadde noe å lære av andre med et annet livssyn, så skulle du fått mer en billig polemikk. Men som Bibelen også sier: "Kast ikke perler for svin, og gi ikke det hellige til hundene".

Har du lest postene mine? Maskinen du skriver på og alt det andre vitenskapen har frambragt er beviser på at induksjon funker i praksis. Ikke gjør deg dummere enn du er.

I beste fall beviser det at prinsippet har fungert i dette tilfellet. Alle andre potensielle tilfeller vet jeg ingen verdens ting om, hvis jeg er ateist. Videre vet jeg som ateist slett ingen ting om at datamaskiner i morgen vil fungere, eller om et minutt. Jeg aner ikke om tyngdekraften vil fungere, eller den gjør det på noe sted. Kanskje sluttet tyngdekraften å virke i store deler av universet i går? Det vil ta lang tid før lyset når hit... På den annen side kan jo godt lyshastigheten forandre seg? Hvis ikke, hvorfor ikke?

Jeg kan like gjerne si at altet er frembragt av seg selv uten noen spesifikk intensjon.

 

Jeg fastholder intet ved et teistisk verdensbilde.

Og akkurat derfor er ditt virkelighetsbilde håpløst selvmotsigende.

Aha. Dette er nok et sirkelargument. For å vite at du vet noe, må du vite at det kommer fra et allvitende vesen, men det kan du ikke vite om du ikke vet det fra et allvitende vesen, og så videre. Du kan altså ikke vite noe sikkert, for den eneste måten du kan vite noe er å vite det fra et allvitende vesen, og det er selvsagt sirkulært å si at du vet at du har kunnskapen fra et allvitende vesen fordi du vet det fra et allmektig vesen.

Som jeg sa innledningvis er alle virkelighetsbilder sirkulære. Alle forutsetter elementer som ikke kan bevises uten å benytte seg av de samme elementene. Det er derfor forbausende at du tilsynelatende er så overrasket over dette. Med den presupposisjon at Gud eksisterer, er det all grunn til å ha tillit til observasjoner, uniformitet, logikk, matematikk osv. Jeg har simpelthen bedt deg gjøre rede for en slik tillit, gitt din presuppsisjon, at det ikke finnes noen Gud.

Dessverre raser med dette hele argumentasjonen din ned som et korthus. Du antar det du forsøker å bevise, og med det invaliderer du hele argumentet. Vi må altså konkludere med at vi ikke kan vite noenting.

Ingen av oss konkluderer med det. Ingen av oss kan konkludere med det, annet enn med kjeften. I og med at vi ikke kan det, må spørsmålet være: Hva er den nødvendige forutsetningen for at det jeg ikke kan unngå å ha tillit til skal være sant? Svaret er: Guds eksistens.

Det at du ikke vet alt betyr ikke at du ikke kan si noe med en grad av sikkerhet. Jo mer du vet, jo sikrere blir du. Når vi sier at vi vet noe, så sier vi selvsagt at vi tror vi vet det. Kanskje kommer det senere beviser på det motsatte, men inntil videre kan vi rasjonelt tro det om det er rasjonell grunn for å tro det.

Som igjen forutesetter ideen om at hele naturen følger et mønster. At ett faktum er relatert til et annet, og at de kan sees i sammenheng. Igjen gjentar du de samme misforståelsene.

Men at dette er tilfelle vet du ikke uten å vite det fra et allmektig vesen, og om du vet det fra et allmektig vesen vet du ikke om du ikke vet det fra et allmektig vesen, osv. ad nauseam. Du har frambragt en sirkel, min gode mann, og den kan reduseres til et punkt. Hele din argumentasjon hviler på dette punktet du ikke kan forsvare.

Som jeg nevnte i forrige post trenger kunnskapen kun å være indirekte. Det er nok å vite at et vesen som har all viten, uavgrenset mental kapasitet, viljen til å gi meg erkjennelsesevne og makt til å gjennomføre det har skapt min stakkars kropp.

Sannsynlighetsregning er basert på matematikk.

Og uniformitet. Ihvertfall hvis sannsynlighetsregningen skal ha noe som helst forhold til den virkelige verden. Forøvrig tror jeg ikke en ateist kan gjøre rede for hva matematikk er heller

Jeg foretrekker å kalle vesenet "universet", og la være å gi det personstatus.

Det må du gjerne gjøre. Men det løser selvsagt ikke problemet.

Videre er det slik at induksjon funker i praksis. Til den dagen det slutter, så kommer jeg til å fortsette å tro at det funker. Så enkelt er det.

 

Så utfordringen din blir egentlig:

 

(1) Bevis at induksjonsprinsippet er holdbart.

(2) Bevis at ditt bevis ikke funker uten Gud.

(3) Bevis at ingen bevis funker uten Gud.

9101586[/snapback]

Du hevder at "induksjon funker i praksis", så langt har du ikke fremført et eneste argument til støtte for at det gjør det. Du tror på induksjonsprinsippet, all din høyt elskede vitenskap bygger på det, men det er ikke enkelt for en ateist å gjøre rede for troen på et slikt prinsipp, i lys av egne presupposisjoner. Så til punktene dine:

1) Både du og jeg aksepterer induksjonsprinsippet. Det er på det rene. I så måte har vi en felles plattform. Mitt virkelighetsbilde kan gjøre rede for min tillit til prinsippet. Hele naturen, hele virkeligheten, enten den er abstrakt eller konkret er et resultat av den éne Gud som har frembragt altet med en spesifikk intensjon.

Til en annen monoteist, som måtte tvile på prinsippet kan jeg enkelt forklare det i lyset av denne kjennsgjerning. Å bevise for deg at det er riktig, gitt dine presupposisjoner, ville for meg være en like umulig oppgave som det er for deg. Selve poenget er jo at du fastholder noe som tilhører et teistisk virkelighetsbilde, selv om du kaller deg ateist. Du kunne like godt hevde at du tror på engler, men likevel er ateist, eller at det flyter rundt usynlige morallover som regulerer hva som er rett eller galt for noen kjøttklumper som er blitt til gjennom tilfeldige prosesser.

2) Jeg tar utfordringen:

a) For å vite noe, må en enten vite alt, eller kunnskapen må stamme fra et vesen som vet alt, enten direkte eller indirekte.

Hvis min kunnskap er begrenset, vil en hvilken som helst observasjon jeg ennå ikke har gjort, potensielt kunne falsifisere hva jeg tror jeg vet. Det følger av sakens natur, nettopp fordi jeg ikke vet hva kunnskapen jeg ikke har er, kan jeg ikke vite at den ikke strider imot de slutninger jeg har kommet frem til gitt den kunnskapen jeg har. Dette vil være sant, helt frem til jeg når det stadium at jeg faktisk vet alt.

Unntaket er dersom jeg er et produkt av et allvitende vesen, med uavgrenset mental kapasitet, og dette vesenet har frembragt meg med den intensjon at jeg skal kunne trekke generelle konklusjoner basert på spesifikke observasjoner ved å emulere vesenets tankemønster (logikk). For at dette skal være mulig, må virkeligheten det har frembragt være uniform, og vesenets intensjon må altså være at jeg skal kunne komme til sanne erkjennelser. Videre må vesenet ikke bare vite alt, og ha en hensikt, men også ha makt til å gjennomføre intensjonen.

b) Ateisten tror ikke på et slik vesen. Tror han/hun da at det er mulig å vite noe som helst med noen grad av sannsynlighet (sannsynlighetsregning er også basert på uniformitet), må vedkommende derfor enten oppgi denne troen eller anerkjenne den nødvendige forutsetningen for den, vesenet vi kaller Gud. Er du uenig i dette kom med et alternativ.

3) Vi trenger ikke å gi vesenet merkelappen "Gud", kall det hjerne rosa enhjørning hvis du synes det passer bedre. Det må likevel oppfylle betingelsene ovenfor.

Du må gjerne kalle Gud for Bob, Den rosa enhjørning, Den usynlige stripede katt eller hva du måtte ønske. Nå er det nok høyest diskutabelt om et slikt vesen kan være stripet eller ha noen utstrekning i rom (i og med at rommet startet med Bibg Bang).Men visse egenskaper må dette vesenet ha for å være en trancendent størrelse, og de egenskapene vil nødvendigvis sammenfalle med mitt gudsbegrep. Du må gjerne kalle Gud for kfdoasåøpasåøpaså og si at argumentene for kfdoasåøpasåøpaså  er like sterke som for Gud. Men det du da gjør er å sette en annen merkelapp, kfdoasåøpasåøpaså, på samme konsept.

 

Problemet er at du, gang på gang, påstår dette, men du tar deg ikke bryet til å bevise det.

 

Når det gjelder ditt andre poeng er det jo slett ikke ærlig. Hvis jeg forsøkte å tvinge hånden din ned på en glødende plate ville du stritte imot. Hvis du oppriktig tvilte på naturens uniformitet, som ligger til grunn for det induktive prinsipp, så ville du opprikig anse det som mulig at det kom til å bli kjempebehagelig å få lagt hånden på en skoldvarm plate. Når du stritter i mot, så er det fordi din erfaring er at brennende kokeplater har forvoldt smerte i fortiden, og det kommer de også til å gjøre i fremtiden. Ergo tviler du slett ikke på naturens uniformitet, annet enn på papiret.

 

Du har ennå ikke klart å vise at det faktisk er noen grunn til å tvile på "naturens konformitet".

 

Jeg anser det som umulig at så avanserte vesener som mennesker kan eksistere uten en viss form for konsistens. Videre er det slik at mine sanser alltid har gitt et konsistent inntrykk - selvsagt kan det i teorien slutte hvert øyeblikk, men det er intet som tyder på at det vil skje i praksis. Det kan like gjerne skje om Gud eksisterer; kanskje Gud plutselig bestemmer seg for å gi opp denne "konformitet"-ideen, og dessuten forutsetter en gud at naturen er konsistent til å begynne med.

9101162[/snapback]

Jeg tror ikke vi kommer så veldig mye lenger i denne diskusjonen før du begynner å analysere presupposisjonene som ligger til grunn for dine egne utsagn.

Jeg har ikke vist noen grunn til å betvile naturens konformitet? Som jeg har påpekt gjentatte ganger, har vi mennesket svært begrensede mengder data å forholde oss til, sansedata. Å projisere noen enkle observasjoner på hele naturen basert på dette uhyre lille utvalget av potensielt observerbare hendelser er irrasjonellt, med mindre en allrede forutsetter det en ønsker å bevise. Du har ikke, og min påstand er: kan ikke, gi en grunn til at vi skal tro at naturen er uniform, uten å benytte deg av beviset i svaret. I det minste i implisitt form. Når du for eksempel skriver "intet tyder på at det vil skje i praksis", vitner du om at du overhodet ikke har forstått problemstillingen.

Så kommer "kanskje Gud ombestemmer seg". Min tro er at Gud ikke kan ombestemme seg, fordi han er et evig, perfekt og uendelig vesen som står utenfor tid og handler én eneste gang på alle tider til alle steder i uendelig utstrekning. Du må gjerne postulere et virkelighetsbilde med én Gud som kan ombestemme seg. Og da vil dette virkelighetsbildet være nøyaktig like utilstrekkelig som din ateisme.

Kristen forståelse av begrepet kjærlighet betyr ikke en følelse. Kjærligheten er gjerne ledsaget av følelser, for eksempel forelskelse, men følelsen er ikke kjærligheten. Kjærligheten er viljen til å gjøre det gode mot andre, for den andres skyld.

 

Dette er ikke hva vi i dagligtale kaller kjærlighet. Det er da helt unødvendig å kapre et ord når det finnes et utmerket ord for dette: altruisme.

9101180[/snapback]

Jeg synes det er uheldig at ord til stadighet skifter betydning. Særlig ødeleggende er det når en diskuterer meningsinnholdet i eldgamle tekster og anakronistisk leser sin egen moderne forståelse av ord som "kjærlighet" inn i teksten. Denne kristne forståelsen av begrepet er forøvrig ikke unik for kristendommen, men finnes allerede hos greske filosofer.

En annen lignende begrepsforvirring ser vi når en begynner å kalle ikketroende for "kristne" fordi de står på papiret i statskirken, eller regner seg for "gode mennesker" og troende for kalles for "personlig kristne". En moderne og unyttig distinksjon.

Hvis dette virkelig ikke går ann å samenligne, så vil jeg tro at gudenes gave til menneskene er det samme som en lykkepille.

 

Grunnen til at jeg lurer er hvis jeg skulle f.eks bli kristen vil jeg da fylles opp med  med en postitiv energi som overgår alt annet?

9100863[/snapback]

En kristen tro er definitivt ingen lykkepille. Kristne kan være akkurat like deprimerte som alle andre.

Lykke (sett med kristne øyne) er forsåvidt heller ikke en følelse, men en tilstand av å leve slik en er skapt for å leve. Derfor kunne Jesus si: "Lykkelige er dere når dere sørger..."

Samtidig kan en kristen tro gi deg en styrke til å takle hverdagens problemer på en ny måte. Men det er i seg selv ikke et argument for å bli kristen. Slik jeg ser det, er hovedgrunnen til å bli en kristen at en tror denne religionen faktisk har sannheten.

Hei.

 

Etter som det jeg har skjønt er kjærlighet den største kraften i vår verden.

Men det jeg lurer på er om kjærligheten til gud(hvilken som helst gud) har en større kraft en den kjærligheten vi har til f.eks våre nærmeste. 

 

Så derfor spør jeg dere relgiøse, er deres kjælighet til gud større en deres kjærlighet til familen? Hvor kraftig er egentlig guds kjærlighet?

 

Kjærlighet er vel vanskelig å beskrive med ord, men jeg tror de fleste av oss på en eller annen måte har hatt den følesen.

9100747[/snapback]

Kristen forståelse av begrepet kjærlighet betyr ikke en følelse. Kjærligheten er gjerne ledsaget av følelser, for eksempel forelskelse, men følelsen er ikke kjærligheten. Kjærligheten er viljen til å gjøre det gode mot andre, for den andres skyld.

Hvis du gir 200 kr til din kjæreste fordi hun trenger penger, så har du kanskje kjærlighet til henne. Hva om du gir 200 kr til et menneske du egentlig misliker sterkt, simpelthen fordi vedkommende trenger pengene?

Det er altså fult mulig, etter kristen forståelse av begrepet, å elske en du ikke kan fordra. Fordi kjærlighet er en vilje, ikke en følelse, kan Jesus også befale oss "elsk din neste som deg selv".

Når det gjelder kjærligheten til Gud, så kan den være ledsaget av følelser. Men det er ikke følelsene som skaper kjærligheten. Å elske Gud over alt, betyr ikke at man hele døgnet rundt bruker hele ens mentale energi på å kjenne varme følelser for Gud. Hvis så var tilfelle, kunne en ikke oppfylle det andre store bud, som er å elske sin neste.

I stedet betyr det at når jeg har valget mellom å adlyde Gud, og å adlyde andres vilje som måtte stride mot Guds, velger jeg Guds vilje. Dette kan være vanskelig, ubehagelig og slett ikke vekke varme følelser. Men det er gjennom dette en kan se at en setter Gud foran alt.

Bibelen er en del av en større kontekst, apostolisk Tradisjon.

9098597[/snapback]

 

Men hva da med de tradisjonene som var opphavet til den religionen du ser på som Kristendommen? Jeg drister meg til å si at alle religioner er synkretismer, da også Kristendommen. Lyset, frelseren, gjeteren, fiskeren, monoteismen (men samtidig polyteismen) og så videre er ikke unike trekk for Kristendommen.

9100239[/snapback]

I og med at kristne tror på "naturåpenbaring", det vil si at en kan erkjenne en skaper gjennom skaperverket, forbauser det meg ikke at det finnes elementer av sannhet i alle religioner. Forskjellen, slik jeg ser det, på andre religioner (med unntak av jødedommen), og kristendommen, er at andre religioner er et resultat av at mennesket strekker seg mot det guddommelige grunnet et iboende religiøst behov. Kristendommen (og dens opphav, jødedommen), er slik jeg ser det, Gud som strekker seg ned mot mennesket. I tillegg har kristendommen opp gjennom århundrene inkorporert en rekke skikker og seremonier fra andre religioner/kulturer. Det har vi ikke noe problem med. "Prøv alt og hold fast ved det gode".

Når det gjelder påståtte paraleller mellom kristendommen og andre religioner, som angivelig beviser at kristendommen ble konstruert ved hjelp av annet tankegods, synes jeg argumentene er svake. N.T. Wrights bøker i serien "Christian Origins and the Question of God", gjør en god jobb i å sannsynliggjøre kristendommen som en ganske unik religion i sin samtid.

En ateist som er overkritisk til tekstene i Det nye testamente, fordi noen av dem er skrevet "30, 40, 50 år" etter hendelsene, har ofte ikke problemer med å sitere Mitrastekster fra år 200 e. kr. som et bevis på at kristendommen lånte ideer derfra. Den doble standarden er åpenbar.

Jeg spør: hva må nødvendigvis være sant for at mennesker skal kunne stole på at naturen er uniform?

 

Svar: Guds eksistens.

 

Problemet er at dette ikke er en nødvendighet. Jeg kan, med like slående logikk og tyngde, hevde at svaret må være Bobs eksistens, rosa enhjørningers eksistens, usynlige, stripete katters eksistens osv. Du har med dette ikke definert gud, men kun sagt at han "må" være sann.

 

Det imponerer meg ikke at ateisten da sier: Bla bla... vi ateister er så usikre på alt, det kan godt hende at naturen ikke er uniform. Tullball.

9099317[/snapback]

 

Det er nå i det minste ærlig.

9100162[/snapback]

Du må gjerne kalle Gud for Bob, Den rosa enhjørning, Den usynlige stripede katt eller hva du måtte ønske. Nå er det nok høyest diskutabelt om et slikt vesen kan være stripet eller ha noen utstrekning i rom (i og med at rommet startet med Bibg Bang).Men visse egenskaper må dette vesenet ha for å være en trancendent størrelse, og de egenskapene vil nødvendigvis sammenfalle med mitt gudsbegrep. Du må gjerne kalle Gud for kfdoasåøpasåøpaså og si at argumentene for kfdoasåøpasåøpaså er like sterke som for Gud. Men det du da gjør er å sette en annen merkelapp, kfdoasåøpasåøpaså, på samme konsept.

Når det gjelder ditt andre poeng er det jo slett ikke ærlig. Hvis jeg forsøkte å tvinge hånden din ned på en glødende plate ville du stritte imot. Hvis du oppriktig tvilte på naturens uniformitet, som ligger til grunn for det induktive prinsipp, så ville du opprikig anse det som mulig at det kom til å bli kjempebehagelig å få lagt hånden på en skoldvarm plate. Når du stritter i mot, så er det fordi din erfaring er at brennende kokeplater har forvoldt smerte i fortiden, og det kommer de også til å gjøre i fremtiden. Ergo tviler du slett ikke på naturens uniformitet, annet enn på papiret.