Leeland

Tar gjerne i mot en invite dersom noen har en å avse har fått

Jeg har i perioder frekventert religionsforumet hyppig, men ender med å trekke til andre fora gang på gang grunnet problemstillingen TS tar opp.

Mitt bidrag til debatten blir derfor å fortelle litt om hva som gjør andre fora fungerende til religionsdebatt, og hvilke slagsider andre har.

Diskusjon.no har mange velfungerden gode subfora, og går (etter mitt skjønn) vg.no/diskuter (heretter diskutèr) en høy gang i kvalitet - med untak av religionsforumet. Her er man på likt nivå. diskutèr stiller sterkere med en tilsynelatende bredere sammensatt brukergruppe. Uten at dette forhøyer debatten nevneverdig. Den annerledes men fortsatt til tider lavmåls - og går i regelen off topic på samme måte som i religionsforumet. Forskjellen er vel at diskutèr er mer eller mindre fullstendig umoderert mens religionsforumet ansees å være moderert. Jeg tar hatten av for de mange timer enkelte i moderatorgruppen legger ned i å høyne kvaliteten på forumet, dog ser vi desverre - tross blod, svette og tårer - at de feiler i å nå sitt mål om ett velfungerende fora.

Der finnes heldigvis velfungerende alternativer for de av oss som liker å diskutere religion.

Hva har så disse til felles:

1. Forhåndsgodkjenning av innlegg.

2. Høyere snittalder på brukerne.

3. Akademisk tilnærming til tema i debatten.

De 3 punktene jeg nevner forklarer hverandre nedover. Den yngre debattant er ikke villig til å måtte vente opp til flere timer (i kontortiden) og opp til ett halvt døgn (utenfor kontortiden) på å få sine innlegg og svar publisert. Brukere som derimot tidligere har sendt leserbrev til avisene og debattert gjennom lignende kanaler har ingen problemer med dette. Høyere snittalder på brukeren gir (ett ikke selvsagt) men likefullt høyere nivå på diskusjonen. At innlegg og svar ikke publiseres umiddelbart fører også til at brukerne bruker lengre tid på sine innlegg som igjen gir ett høyere nivå. Enkelte av disse fora gir heller ikke mulighet for å poste under pseudonym, det har også en positiv virkning. Den er dog ikke udelt, fordeler og ulemper med å opptre under pseudonym er en egen debatt der det er mange gode argumenter for og imot.

Diskusjon.no's problem er at man ønsker å være svært tilgjengelig (innlegg og svar publiseres uten godkjenning), samtidig som man ønsker å holde ett faglig sunt nivå. I de aller fleste subfora fungerer dette fordi man har en enorm dugnadsånd i brukermassen, mange dyktige erfarne brukere, en dyktig moderatorstab, og nå nylig ett utvalg forumveiledere som er en utvidelse av staben jeg har stor tro på. Man sier jo at man aldri skal diskutere politikk og religion i hyggelig lag (da det fort kan gjøre ende på hyggen) - og det er det definitivt noe i. Når man legger til "troll"-problematikken som pseudonymer fører med seg - og en skjevt fordelt grunninnstilling til debatten (teisme / ateisme)i brukermassen går det fort galt. Det ender ofte slik Cyberfrog viser til, i en seanse som fører til at "annerledes menende" brukere ikke finner klimaet egnet til å overleve i. Det blir nesten som å diskutere hvem som spiller den beste fotballen av hønefoss og lillestrøm. Det er en debatt som fort avsporer når fugleberget (er det det de heter?) begynner å hyle: Forza fugla o-le, o-le, oleee. For så å til det kjedsommelige gjenta at lillestrøm er høyere på tabellen. Hvis initiativtakeren til debatten da ønsket å diskutere hva som gjør fotball underholdende er vi på villspor. For slik jeg ser det er det ofte dette som skjer, noen brukere ønsker bevisst eller ubevisst å pense en hver debatt over i ett spor som gjør at man kan synge supportersanger.

Jeg tror ikke vi kan si som Ole Brum - ja takk begge deler, hva gjelder kvalitet og tilgjengelighet i religionsforumet.

Mitt konkrete forslag er at man i en overgangsperiode innførte forhåndsgodkjenning av innlegg og svar. Dette ville være ett ansvarsområde som kunne tilfalle for eksempel forumveilederene. Videre burde man kunne premiere brukere som over en periode bidrar positivt (ved å ikke synge supportersanger) i debatten med fjerning av forhåndsgodkjenning. På denne måten vil religionsforumet bli mindre interessant for troll og man ville fått ett høyere nivå på debatten. I tillegg ville man få en større bredde i brukermassen.

Faren ved dette er som Cyberfrogogså poengterer at debatten gjerne ville blitt mindre fargerik.

Så kunne man heller hatt en tråd lignende "prekestolen" som var fri for "sensur" der man kunne tillate sang i flerstemt disharmoni...

Takk til TS for at du tar opp dette tema. Dersom religionsforumet kunne få ett løft som førte til like høy kvalitet som fagforumene ville det vært fantastisk. Det være seg om det blir med en løsning som drar nytte av mitt innspill eller det kommer andre bedre løsninger!

@RWS:

Beklager at jeg ikke svarer på din tilsvar, det har sin enkle forklaring i at jeg har diskutert denne og tilsvarende tematikk i ulike fora i mange år. For min del er ikke dette en kamp for å forsvare min livsførsel og min rett til å mene det jeg vil. Jeg debaterer for å kvesse mine retoriske evner - lite annet. Du faller desverre i samme kategori som svært mange andre "religionsdebbatanter" du gjentar og gjentar den samme argumentasjonen utrettelig uten å tilføre hverken nye momenter eller retoriske grep. Da mster jeg for interessen - jeg kjenner til de dogmer du og dine meningsfeller har en hang til - det er ikke interessant å få dem repetert til det kjedsommelige. Håper du ikke har brukt for mye tid og energi på dine tilsvar.

****

Vel, det er jo noe du må ta med. Vel og merke hvis man vil ha bibelen som grunnlag. Blir litt som en kommunist som hevder at kommunisme aldri har vært prøvd.

Que? Her datt jeg ut av tankerekken din - kan du utdype dette?

Der er jeg forsåvidt uenig, men sannsynlighvis er vi enige i det praktiske. På teoretisk plan blir dette straks mer kompleks, for hvis man introduserer en snill "isme" tidlig vil man legge grunnlaget for barnet til å holde seg i denne "ismen" selv om de stygge sidene stiger frem de oppvoksende år. Det er jo også derfor barn og ungdom opponerer fordi de ser at verden absolutt ikke er som foreldrene forespeilte dem dette. Hater å bruke Dawkins men på dette området har han forsåvidt rett at det er en liten subtil forskjell på religiøse ismer og andre ismer, at barn automatisk anses å ha full forståelse for den religiøse ismen men ikke den politiske/filosofiske.

Her er vi enige - helt til du dra inn Dawkins. Ja det er en subtil forskjell mellom religiøse ismer og andre, men min argumentasjon har gjennom hele vår meningsutveksling ligget i at jeg tar høyde for ett barns intelektuell kapasitet og påvirkelige psyke. At man er seg bevisst disse i sin formidling av "ismen".

Dawkins tar feil, gjerne ikke ut i fra sin sosiale setting - og sine oppvekstforhold. Å bruke hans argumenter inn mot det moderne norske kristenfolk blir feil, da forutsetningen for hans kritikk er svekket.

Selvsagt drar jeg de under en kam. Er det noe religion er vanskelig med så er det å debattere om alle mulige krimsprang som taes som forbehold. I så henseende er det vel ikke mye av bibelen igjen om alle skal få ta ut sitt som de anser som "dårlig". Noe ala det Jefferson gjorde.

 

Eller Luftbor seks korte punkter som oppsummerer religionen kristendommen;

[*]Jesus kom fra gud. [*]Du drepte ham. [*]Han steg opp på den tredje dag. [*]Han sendte den hellige ånd. [*]Angre og la deg døpe. [*]Han kommer tilbake

Her er det passende å svare med en rimelig populær problemstilling.

Er det ikke besynderlig at det moderne mennesket oppfordrer og forventer de store verdensreligioner til å "følge med i tiden" - samtidig som man kritiserer den kristne for å ha gjort det?

Hva anngår mengden "bibel" man har igjen når man har omprioritert hva som vektlegges er det nok til at man kan skrive både master og dr.grad avhandlinger...

Jeg kan vanskelig se at det å hevde at en kristen holder bibelen som grunnleggende er et utsagn som har særlig stråmannpreg over seg.

Din tro er basert i dets grunnleggende tekster. ....

....Men uansett om man skjems over dette eller ei så forandrer det ikke et vitalt prinsipp, om hva kristendommen bygger på, som selvsagt er bibelen, og kanskje "mindre" kjent Paulus og de andre kirkefedrene.

1: Du fremsetter en påstand om at vi er enige om / jeg deler din oppfatning over hva som er "de grunnleggende tekster" - postulerer at jeg skjemmes over disse, og at jeg derfor lager min "egen" religion" - så går du på en liten debatteknisk smell - i.o.m at du avsører ett kunskapshull innefor tematikken ved å dra frem "kirkefedrene", kristendommens "utvikling" var en snøball som begynte å rulle allerde da)

edit: trykkfeil

Når man døper barna, lover man å oppdra barna i den kristne tro. Hvis du ikke selv ser hvor feil dette er i forhold til å gi barnet et virkelig valg mellom livssyn kan jeg ikke hjelpe deg.

Det løfte i sterk konkuranse med ekteskapsløfte er innehar vel pallplassen for løftebrudd her i landet.

Men for all del - la oss ha ett totalitært samfunn som fratar foreldrene råderett over egne barn.

Jeg tenkte aldri på å fjerne ytringsfriheten som gjør at man kan velge religionen sin selv, og om man i det hele tatt ønsker å ha en religion. Jeg synes derimot det er meget viktig med religionsfrihet. Med det mener jeg at det blir helt feil å døpe et uskyldig barn, for det er også et slags brudd på religionsfriheten! Det er mer innen denne retningen jeg ønsker å fjerne religion fra barndommen, hvis du skjønner.

Ja takk begge deler sier Ole Brum. Ofte er det en glimrende løsning. Her er ikke det et mulighet. Som jeg tidligere har påpekt kan man ikke både ha religionsfriheten og ytringsfriheten intakt samtidig som man legger føringer for hvordan den religiøse skal utøve sin religion. Det er helt og holdent opp til foreldrene å VELGE å døpe barnet. Barnet blir neppe indoktrinert av å bli døpt - jeg har vondt for å se hvilken skade man tar av å bli øst vann over hodet i 3mnds alderen. At barnet er døpt legger på ingen måte føringer for barnets muligheter til å "finne ut av ting selv". Vårt samfunn er inrettet slik at foreldrene tar avgjørelser FOR (riktignok i avtagende grad etter alder) barna frem til de er 18 år. Mitt personlige livssyn har jeg integritet nok til å kunne legge til side i denne diskusjonen. Jeg er primært opptatt av å sikre individets rettigheter ved å ikke la øvrigheten/overformynderiet/staten få meningskontrollere/sensurere. Mange foreldre gjør dumme valg på sine barns vegne, ofte langt grovere feilgrep enn å fortelle om historien om Noahs Ark. For meg er det ett grunnleggende prinsipp at statens makt - slutter der min private sfære begynner. Den retten ønsker jeg at ett 3 mnd gammelt barn skal ha på lik linje med en voksen. De forslagene som har kommet tidligere i tråden om å "forby" foreldre å på noen som helst måte påvirke sine barn i religiøs/politisk retning - er ett skritt på veien mot ett totalitært samfunn.

Noe annet som ville ha hjulpet Norge et stykke på veien for å avskaffe religion er om vi klarte å skille stat og krike.....

Der er vi helt enige! Enkelt å greit, statskirkn begår overgrep i begge retninger. Som du helt korrekt påpeker - feilinnmeldinger i hopetall / juks i medlemmsregister. Den andre veien overstyrer staten kirkens eget demokrati. Ved bispevalget i stavanger hadde menighetsrådene og kirkens faste besøkende deltatt i en avstemmning og flertallet samlet seg rundt en kandidat. Staten ved Trond Giske grep da inn - overstyrte ett demokratisk valg - å innsatte den biskopen de (trond giske) selv mente var best egnet for jobben.

Mitt eneste ankepunkt er at ved ett skille av kirke og stat - må man sørge for at det er en sikkerhet for at de kulturhistorisk viktige kirkebyggninger ikke forfaller. Nidarosdomen, Petrikirken, Stavkyrkjene m.fl. Staten har ett ansvar for å bevare disse som kulturminner - ikke som gudshus.

Populær kanskje for tiden, men en akk så gammel tilnærming. Som en avart som de ortodokse og orientalske har hatt lenge. Alle er dog en straff for å ikke tro. Det man krangler om er straffens innhold.

Og når ble det ett rangsystem innbyrdes de forskjellige tilnærminger? Skal man være erketeologisk korrekt vil man da måtte gå til matteusevangeliet å finne Jesu definisjon i kap8.vers.12 Men rikets barn skal kastes ut i mørket utenfor, der de gråter og skjærer tenner.» Det høres ikke videre hyggelig ut, men slik jeg opplever det vil ett liv utenfor tidligere nevnte relasjon være nettopp slik.

Det er mange veier til Rom, men det er fremdeles kun et Rom. Således også med fortapelsen.

For det første strides vi allerede om definisjonen av Rom. Vil man avverge at ett barn tar seg veien til Rom kan man enten: Gi det incentiver til å forbli i Athen, eller fortelle om gladiatorene i Rom. Det er to vidt forskjellige tilnærminger til problemstillingen. Og man trenger hverken spess.ped eller teskje for å ta tegningen.

Isåfall er det korrekte å la være å prate om religion til deres hjerner er ferdig utviklede. Hvis man skal være helt sikker på at det er av fri vilje. Dog, det er en idealisert verden. Det er jo en grunn til at alle politiske ideologier og religioner vil ha tak i småtassene jo tidligere det er mulig, for å forme dem etter deres bilde.

Så lenge "ismen" barnet introduseres blir fremlagt på en måte som ikke er til for å skade barnet ser ikke jeg problemet. Dog er jeg enig i at man ikke skal komplisere de minstes hverdag unødig.

Jeg lurer litt på når "deres hjerner er ferdig utviklede" slik du ser det (er vel 24 år man ellers bruker som målestokk). Vi har politisk reklame som retter seg mot 7-åringer der budskapet er: dersom man ikke kildesorterer går verden ad undas. Jeg er ikke sint, jeg er bare veldig veldig skuffet..

Din tro er basert i dets grunnleggende tekster. At du ikke i dag fremholder det som kulturelt har vært det "korrekte" betyr jo bare at du skjems over det som har vært. Noe jeg forsåvidt forstår med tanke på den gamle svovelteologien. Men uansett om man skjems over dette eller ei så forandrer det ikke et vitalt prinsipp, om hva kristendommen bygger på, som selvsagt er bibelen, og kanskje "mindre" kjent Paulus og de andre kirkefedrene.

Du fremstår som noe tafatt og ignorant når du drar vel 1950 år med kirkehistorie under èn kam. Kristendom har alltid vært - og er i bevegelse. Mange har bidratt til å sette og holde den i bevegelse: Paulus - augustin - zwingli/luther/calvin - kierkegaard osv... Slik som norsk psykatrisk helsevesen også er i bevegelse.

Stråmannen din kan du beholde for deg selv.

Da må man som alle andre, søke om godkjennelse for sin demonstrasjon hos ordensmakten.

Likhet for loven er en god ting.

Tja. Min mening er at det blir hyklersk å kalle seg kristen og ikke ta med fortapelsen. Da det er en vital del i troen. Uansett hvor mye man misliker ideen. For hva skjer hvis man ikke tror på Jesus som guds sønn i følge dets egne tekster?

At du er stolt av vikingtiden rokker jo ikke ved det faktum at man lager en helt ny tro, med basis på at hælvete ikke eksisterer, enten fysisk eller teologisk.

Vi er bare ikke på samme kanal vi.

Jeg tar med fortapelsen i min "teologi", men spekulerer ikke i hva denne "størrelsen" består i. Ett sted utenfor Guds nærvær er en populær tilnærming. For en troende, som opplever troen som en relasjon vil tapet av denne relasjonen være grusom. Dog, er dette en fremstilling som ikke gir små barn alvorlige skader på sjel og psyke. Jeg var kanskje utydelig, men poenget er at man kan ha forskjellige pedagogiske tilnærminger til ett budskap. Dersom mine barn skulle velge å bli "religiøse" vil jeg at det skal være fordi incentivet er en berikelse av det livet en lever nå. Å true noen til å tro med med bakgrunn i at man vil fortapes uten tro - er avleggs, og som mange tidligere har påpekt; inhumant.

Jeg har nå redegjort for mitt syn, som jeg vil våge å påstå representativ for ledende teologi i dag, om du fortsatt synes det er hyklersk må du vel det. Jeg akter ikke å bruke tid på å argumentere mot din karrikatur av "min tro / moderne teologi".

Upresist poengtert av meg. Du kan gjerne ytre dine bibellinjer offentlig rom der eier tillater dette (dvs private aktører). Det skal dog ikke være statens oppgave å formidle dette for deg, ei heller at staten skal ha noen mening om de, eller barn i skoleverket skal lære dette. Aka tvinge deg til å holde deg innenfor de 4 vegger.

Uten å kverulere for meget - mener du at offentlig grunn er fritatt ytringsfrihet? Jeg mener da ikke skoler, barnehager osv, men youngstorget f.eks?

hehe.

 

Nå vil jeg karaktrisere det å bygge opp moralgrunnlaget til barn ikke akkurat en perfekt start når man bruker religion. Når du så hevder at nordmenn er dårlige til å bære sin kultur med stolthet så blir det jo noe dobbelmoralsk å ikke lære om hælvete hvis man mener at kristendom er bra. At dagens norske kristne definerer bort hælvete og paven ikke mener at nyfødte havner i limbo så blir det noe vanskelig å ta det seriøst at man skal bære sin kultur med stolthet. Fortapelsen er faktisk en stor del av det teologiske grunnlaget for kristendommen og islam. At man ikke mener at fortapelsen er flammer og evig tortur er en annen sak, men fortapelsen er der likevel.

Du var sannelig flink til å vri og vende på ting til det ugjenkjennelige

Det smaker av skivebom når du anklager meg for å fare med dobbeltmoral her. Jeg er stolt av vår kulturminner fra vikingtiden. Jeg er stolt over håndtverkertradisjonen og motet våre forfedre hadde. Jeg er ikke stolt av at de tvang seg inn i ungjenter, hugget mann ned for fote og plyndret våre naboer i sørvest. På samme måte er jeg stolt av våre kirkebygg, ekteskapet som grunnpilar i samfunnet, poesien i salmediktningen m.m Det er mange ting gjort i kirkens navn jeg ikke er stolt av.

Hvilken pedagogiske tilnærminger mine tipp-tipp-oldefedre hadde i sitt forsøk på å lære opp poden til å bli "en gudfryktig herreman" - endrer ikke mitt syn på ovenstående. Det var mye annet rart man gjorde med barn i tidligere tider, som i dag karrakteriseres som direkte ondskapsfullt. Barneformyndriet og psykiatriens tilhang til å sterilisere, lobotomere og sjokkbehandle psykisk syke og utviklingshemmede langt ute på 60 tallet er ett glimrende eksempel på dette.

Videre over til "forbud" mot religiøs oppdragelse;

Dette strekker seg inn på et vitalt spørsmål, er barn foreldrenes "eiendom"?

Og etter min mening er de det, den eneste gangen samfunnet kan gå inn å være dommer er når barn blir forsømt. Og de som mener at religiøs opplæring av barn i privat regi bør bli forbudt beveger seg etter min mening faretruende nær ønsket om en totalitær makt i samfunnet. Altså forbud mot tanker.

 

Det man kan gjøre som samfunn dog, er å tvinge folk til å holde sine religiøse fantasier innenfor sine 4 vegger.

Første avsnitt er vi såre enige i. I den siste setningen ender du opp med å allikevel ønske ett totalitært samfunn - ved å kneble enkelte ytringer i det offentlige rom. Si at så blir tilfelle, hva blir det neste? Kneble upassende politiske meninger? Dobbeltmoral sa du?

Det evige paradokset er at man vil bruke "veipenger/bompenger" på å etablere og drifte et godt kollektivtilbud - dersom man får det som man vil, at flere reiser kollektivt, vil finansieringen av gildet avta i proporsjon med tilbudets suksess.

Endret for å ikke spore tråden av topic.

Det jeg derimot syntes er rart er fortrinnene vi gir religion framfor andre ting. Religion er liksom fredet det og respektert uten å gjøre noe for å fortjene den respekten og det finner jeg rart at vi fremdeles gjør i 2009, når de fleste kan ved selvsyn se hva religiøs tro er for noe og hvor liten sannhet det faktisk er i dette. Hvorfor gjør vi det egentlig? Hvorfor er det greit at barn indoktrineres med idiotiske dogmer og skrekk historier uten at noen griper inn mens barnevernet/andre instanser reagerer momentant ved alle andre former for indoktrineringer?

Med fare for å være frekk - antar jeg at "noen har lest sin Dawkins". Det har jeg også.

Uten at jeg skal fremheve mine synspunkter som "bedre" enn dine vil jeg gjerne presentere dem så får du selv velge om du vil le eller gråte av dem.

Jeg drister meg til å ta utgangspunkt i at det er Dawkins forståelse av termene respekt og "fredet" du henviser til i andre setning. Jeg følger Dawkins langt på vei i at dette er tilfelle i England. I Norge har man derimot siden den Norske tabloidpressens inntog opphevet "fredningen" av religion. Enhver har hatt rett til å kritisere og stille den norske kirke til veggs. Dette har i perioder vært ett kjennemerke for spesiellt Dagbladet men også andre publikasjoner. Ett meget godt eksempel på at religion på ingen måte er fredet her i landet fikk vi da den kristne avisen magazinet(?) trykket muhammed tegningen - selv om det hadde skapt enormt oppstyr i danmark bare dager tidligere. Dette kunne aldri skjedd i England. Selv den mest tabloide avis ville ikke våget dette. Og i det ligger noe av forskjellen.

Når det gjelder "den overdrevne respekt" for religionen - er det også verdt å merke seg at dette har sitt utspring i subtile kulturforskjeller mellom Norge og England. Det er oppfattet som uhøflig å kritisere/stille spørsmålstegn ved ett annet menneskes tro da dette ansees å være en privat affære. At en samtalepartner beveger seg inn på dette området blir tolket som ett overtramp mtp privatlivets fred. Ens politiske mening er derimot ikke "personlig" - det er denne forskjellen jeg forstår Dawkins vil til livs. Det kan man godt være enig i.

I norge derimot har mange fullstendig misforstått dette, da man tar utgangspunkt i at den etikette man har i politiske diskusjoner er "streng" å at man derfor må være enda mer ytterligående. Derav er det tillat å bruke virkemiddler som - hjernevaskede idioter, tilbakestående osv. Dette er språklige virkemidler som ikke ville blitt tatt for god fisk i en politisk debatt. Du kan tenke deg selv hvor lite populært det ville være om jeg skulle kalle alle som stemmer arbeiderpartiet for hjernevaskede idioter i tide og utide. Langt mer om jeg skulle si at alle som kjøper ATIs graffikkort er tilbakestående og virkelighetsfjerne. For all del - det er ingen grunn til at en ateist skal stå med lua i hånda og formulere seg "pent" i møte med religiøse. Dog bør man kunne forvente at man ikke synker under ett nivå man ville hatt i andre diskusjoner. Religion har ikke krav på mer respekt, men bør være et likeverdig tema med graffikkort og eldrepolitikk.

Sånn sett var vi i Norge langt nærmere Dawkins drømmeverden enn det England var - når boken ble sluppet.

Hva gjelder at den religionen har fortrinn ser jeg ikke helt hva du mener. Ja, den norske kirke får svimlende summer tildelt, og deres medlemsrot er skandaløst og uten sidestykke. Dog, må der være noe bevilgning om ikke annet for å ivareta kirkene som kulturminner. De er en del av vår kultur, lik det eller ikke. Jeg er ikke stolt av vikingenes mange udåder - men fryder meg stort over at gamle vikinggraver/skip graves frem og preserveres for mine skattepenger. Nordmenn er verdens dårligste på å bære sin kultur med stolthet. Det bør vi bli bedre på. Hva gjelder frivillige organisasjoner som driver religiøs virksomhet får de ikke det spøtt mer enn andre frivillige organisjoner som drives på andre grunnlag. HEF får like mye som Frelsesarmeen i forhold til medlemsmasse.

Hvorfor det ikke er barnemishandling med religion - når det er det å fortelle om tekannen som svirrer rundt mars? I mange tilfeller er det faktisk det, du nevner selv amish, jeg kan nevne jehovas vitner, smiths venner, adventister - disse er små minoriteter i det "religiøse markedet". De kan til tider være i nærheten av å oppføre seg slik du skisserer. De religiøse som ikke befinner seg ytterst på fløyene er ikke i nærheten av å bedrive opplæring slik du karrikerer det. Jeg ville heller aldri true mine barn med evig fortapelse og pine - hvem gjør det med sine barn? Den moderne kristne (som jo er gjengs religion i norge) refrer til sin tro som en Relasjon - ikke en Religion. I dette ligger at man har gått vekk fra fortapelseslæren...

Når det er sagt har jeg mine mistanker om at det siste avsnittet ikke vil gå hjem hos ateistene som deltar i denne tråden - da det er morsommere, og ikke minst lettere å argumentere seg til "seier" over en karrikatur man selv har tegnet....

Peace out - beklager at det ble så mye tekst. (dersom det er ønskelig kan jeg putte det hele i en "skjul" tag..)

edit: endret siste setning

Nei la oss for Guds skyld (no phun intended) diskutere sakens kjerne. Det er mye mer interessant å gjenta seg selv og andre i det uendelige...

@sureup - hinduene opperer ikke med "evig pine" eller lignende i sin tro, hvordan stiller du deg til dette livssynet? Religion er da så mye mer enn reformerte lutheranere og pinsevenner...

. Det beste vil da være å hjelpe kurderene der de er.

Hehe, beklager at jeg ler...

1. Det er ikke mulig å hjelpe kurderene der de er. Det er forsøkt med mindre heldig utfall.

2. Kvasi-argumentasjon som "vi kan ikke hjelpe andre", holder ikke.

Det er fullgodt med å tusle vekk fra diskusjonen med halen mellom bena

Hvilke folkegrupper er verdige å hjelpes ut i fra ditt ståsted da? Hvilke kriterier legger du til grunn for utvelgelsen? At de skal være fra strømstad å snakke svorsk?

@RWS

Jeg har all mulig respekt for at du synes det er forkastelig at en del barn blir preget av foreldres virkelighetssyn.

Når det er sagt:

I stedet for å fortsette å legge frem fundamentet i din overbevisning - kort oppsummert: religion er skadelig tull og tøys - hadde jeg håpet å få debatert problemstillingen jeg reiser.

1: Hvordan skal dette i praksis håndheves? Uten at man går på kompromiss med den grunnleggende tale og ytringsfriheten vi har?

Forslaget om 18 års grense - er problematisk i seg selv.

La oss se for oss ett scenario som følger: Mor og Far holder seg for gode til å forkynne/opplyse etc. barnet om deres virkelighetssyn. Barnet/ungdommen blir allikevel frelst/konvertert til hindu i en alder av 16 år. Skal man sanksjonere barnet? Foreldrene?

Igjen, en ting er å mene at religion er noe tull - en annen ting er å sette munnkurv på meningsmotstandere. Vi har da drept ett monster - med ett nytt...

@Camlon

Det enkle er ofte det beste - men ikke alltid.

For å eksemplifisere kjapt, hvor ville du sendt kurdere på politisk flukt? Er ikke bare å sende de til nabolandet ser du...

Det som er blitt nevnt i de to siste innleggene er viktig.

Det er vel dette han viser til:

Sett 18-års aldersgrense på religion og forby forkynning rettet mot barn. Hjernevaskingen til en religion starter med barn, fjerner man det leddet vil religionene få et problem.

At noen velger å klynge seg til en utopi om at "religionens" død er i sin fødsel får så være. Det har du din fulle frihet til å tenke - å ytre din tanker om. Jeg tror nok at det er et langt mer seiglivet fenomen enn mange er klar over. Nye absolutter og dogmer erstatter gamle. Der du ser religionens død - ser jeg tvert i mot fødselen av nye religioner. Mennesket er en simpel skapning

Sitatet MVR henviser til dikterer at foreldre ikke skal ha talefrihet overfor sine barn - for å forsvare dem mot det han anseer som ett absolutt onde. Jeg kan ikke se at noen andre enn øvrigheten skal kunne håndheve et slikt forbud. Da er ytringsfriheten til foreldrene kompromitert - og barnet blir utsatt for ett nytt overgrep i form av tankekontroll i regi av myndighetene. Grunnpilaren de to siterte forsvarer - nemlig individets rett til å ta sitt eget valg, er på samme måte kompromittert. Dog har man erstattet ett "uspiselig" dogma - med ett annet.

Jeg stiller meg tvilende til om diskusjon.no's brukere representerer noen god opinion innenfor gitte aldersgruppe.

1. Kjønnsfordelingen er ikke representativ

2. Anonymiteten vi gjemmer oss bak fører til at mange meninger som ytres er mer ekstreme og (mulig med vilje) fremstillt i en mer provokativ tone. Jeg er ikke sikker på om alle her inne lever ut sine meninger "IRL" (som det heter så fint)

Ellers er tanken god

Jeg vil stemme: Ja

På grunn av: Fordi det er nødvendig for at demokratiet skal fungere. Dette er min mulighet til å ytre ønske om hvordan jeg i grove trekk ønsker at landet skal styres. Og ser man på hvordan utjevningsmandater har fordelt seg de siste stortingsvalg kan et relativt lite antall stemmer være mer virkningsfulle enn man skulle tro. (sa noen stemme taktisk? hehe )

Slik jeg ser det dreier det seg i stor grad om vårt ansvar som en del av verdenssamfunnet. Vi i Norge er utrolig priviligerte - det er ingen selvfølge at det skulle bli slik. Norges strategiske plassering - og ikke minst oljeforekomstene kunne på ett tidlig tidspunkt ført til f.eks russisk okkupasjon av landet vårt. Situasjonen ville da gjerne være at det var nordmannen som var på flukt... Vi har en plikt overfor verdensamfunnet - og ansvar for å føre det man gjerne kan kalle en edruelig asylpolitikk. Som det er blitt påpekt i denne tråden er det nok av eksempler på at systemet feiler. Dog er ikke det noen grunn til at vi skal "gi opp" og fraskrive oss vårt ansvar som "verdensborgere".

På mange måter kan man sammenligne det med sammenhengen velferdstat og skatt. De færreste av oss betaler skatt fordi vi tror vi skal bli alvorlig syke, eller at vi skal få alvorlig syke barn. De som er så priviligerte at de ikke opplever slikt i sin næreste krets, ser heller ikke alltid behovet for ett offentlig (dyrt) helsessytem og trygdesystem osv. De som derimot blir rammet av denne verdens urettferdighet priser seg lykkelig over det samme systemet...

På samme måte er det mange skjebner/familier som priser seg lykkelige over at det finnes priviligerte samfunn som kan ta i mot de som "faller utenfor" i verdenssamfunnet...

Hilsen en som faktisk ikke er blodrød sosialist

edit: luket ut noen småfeil - sikkert flere igjen

Det som er blitt nevnt i de to siste innleggene er viktig. Nemlig dette med å fjerne religionen fra barndommen.

Festlig

Kan du si meg hvordan du vil få gjennomslag for denne ideen uten å innskrenke ytringsfriheten? Og hvordan skal eventuelle brudd på denne innskrenkede ytringsfrihet sanksjoneres? Skal overformynderiet gripe inn?

Så er det også betimelig å reise problemstillingen: Er det å tillate innskrenket ytringsfrihet (og forsåvidt tankefrihet) farligere enn indvidets personlige overbevisning? 1984 anyone?

edit:korreksjon av trykkfeil

Statsadvokatens kontor noen minutter før kravet fremstilles:

Se filmen hos Youtube

....Samtidig glede fordi vi har oppdaget dette komplottet mot Kongo av Norge.

- Så må vi stille oss spørsmålet: De kodede meldingene. Har vi grunn til å bekymre oss? Er det flere folk i landet som vil skade oss? Vi må fortsette å etterforske dette.

Kan nesten ikke vente på hva etterforskningen videre vil avdekke! Er Kong Harald egentlig desperat etter å skaffe seg en Tapir? Er det slik den norske regjering planlegger å løse boligmangelen i Norge? Når skal Hans Majestet Kong Haralds securitas for alvor rykke inn i den demokratiske republikken Kongo?

- Den norske

Kongen må svare

på påstandene!

Dette utsagnet fra aktoratet viser igjen hvor lite research man tydeligvis slipper unna med i det kongolesiske rettsvesen. En liten tur på wikipedia hadde avdekket hvor begrenset den norske konge er i slike sammenhenger...

*paralleler til lockerbie katastrofen* - nei dette er bedre enn formiddagstv!

93 modell mondeo...2.0 motor, kjørt 300k... Greit at bilen er lakkert opp igjen (i en grusom farge - selv om det er mulig det er samme farge som originalt.) Men 80.000 kroner???

http://www.finn.no/finn/car/object?finnkod...mp;counterId=26

Kneip med italiensk salat, ikke særlig godt følge til tidligere nevnte casillero de diablo - men mat må man jo ha...