Spørsmål om tid

[StianGH]

Etter at jeg nylig så "What on Earth is Wrong With Gravity" fikk jeg med meg at tid faktisk er å regne som en egen "ting". I så fall forstår jeg ikke noen ting. Jeg har alltid vært overbevisst om at tid kun er en illusjon basert på, men ikke begrenset til, legemers relative plassering. Tror ikke jeg klarer å sette tankene mine om tid ned i tastaturet så jeg forklarer heller to eksempler:

 

 

Den tiden som "går forbi":

 

Den tiden som gjør at klokka vår "går" (er jo strengt tatt urverket som gjør dette da ) og som gjør at vinter og sommer kommer og går, det som bestemmer "denne tiden" er jo hvordan Jorden er plassert i forhold til Sola (osv), ikke sant? Forandringene i naturen er hendelser som vi baserer denne tiden på, og utifra dette definerer vi begrep som dager, år, timer osv.

 

 

Den tiden som "påvirker oss":

 

Det at vi blir "gamle" er et godt utgangspunkt her. Vi blir vel ikke gamle av tid? I følge min oppfatning av tid så gjør vi ikke det. "Å bli gammel" betyr for meg at kroppen slites ut av blant annet forurensing, ikke at denne magiske tingen "tid" "bare gjør" at vi blir gamle.

 

 

Utifra denne dokumentaren jeg så, så er tid faktisk å regne som denne "magiske tingen", som ikke er en illusjon basert på andre ting, men altså et eget, konkret fenomen som påvirker alt vi gjør. Og jeg ikke forstår meg ikke på dette.

 

Hvis vi hadde puttet en menneskekropp i et totalt sterilt miljø og gitt denne kroppen 100% steril og korrekt næring (inkludert "steril luft"), og så videre... Du forstå hva jeg vil frem til? Da hadde vel denne kroppen aldri sluttet å fungere? Og man hadde ikke blitt "gammel" og dødd. Personen hadde aldri blitt gammel i den forstand at kroppen ble degradert og til slutt sluttet å fungere, men personen hadde blitt gammel av "alder" som igjen er et begrep basert på illusjonen om at dager og år er noe konkret, og ikke bare basert på det faktum at ting ute i verdensrommet (og forsåvidt overalt) beveger seg (og at vi trenger noe mer håndfast å forholde oss til i hverdagen enn at Jorda nå er 189,85372 grader rundt Sola).

Endret 8. februar 2008 av StianGH

[SeaLion]

Jo, også den sterile kroppen hadde blitt offer for alderdomslidelser og dødd til slutt. Kanske den hadde levd til den ble 150 år, men neppe særlig lengre.

 

Tid er høyst reelt, også for objekter som befinner seg i et miljø som ikke påvirkes av noe utenfra.

[Naranek]

Jeg klarer ikke å skjønne hva teorien din går ut på. Tiden går jo uavhengig av om man legger en slitesterk ting i en boks eller ikke. Kroppen vil forøvrig uansett bli gammel i omtrent normalt tempo, siden det som gjør at vi blir gamle til en stor grad er måten cellene replikerer seg på. Det er et eller annet med frie radikaler og DNA som etter hvert går i stykker.

 

Men ellers, ja, tid er et veldig spesielt fenomen.

[StianGH]

Dere forstår ikke hva jeg prøver å forklare, og det er vel ikke så rart.

 

Hvorfor hadde kroppen fremdeles blitt offer for den nedbrytingen som skjer? At det har "et eller annet med frie radikaler og DNA" å gjøre blir litt for vagt. Men her svarer du jo delvis på et av spørsmålene mine; man blir ikke gammel av tid.

 

At tid gjelder for alt; ja selvfølgelig, men det er ikke poenget mitt. Det er selve begrep tid jeg ikke forstår, fordi det blir portrettert som en kraft - en like konkret ting som gravitasjon - og jeg trodde tid kun var et begrep for å ha et referansepunkt i hverdagen vår.

[Naranek]

Hvorfor hadde kroppen fremdeles blitt offer for den nedbrytingen som skjer? At det har "et eller annet med frie radikaler og DNA" å gjøre blir litt for vagt. Men her svarer du jo delvis på et av spørsmålene mine; man blir ikke gammel av tid.

Det er alt jeg husker, men det burde gi deg nok info til å søke selv om du faktisk ønsker å finne ut hvorfor kroppen eldes.

 

At tid gjelder for alt; ja selvfølgelig, men det er ikke poenget mitt. Det er selve begrep tid jeg ikke forstår, fordi det blir portrettert som en kraft - en like konkret ting som gravitasjon - og jeg trodde tid kun var et begrep for å ha et referansepunkt i hverdagen vår.

Tiden går uavhengig av om vi måler den eller ikke, og hvilke begrep vi bruker. Hvor fort den går et sted i forhold til et annet avhenger imidlertid av gravitasjon og hvor fort det ene stedet beveger seg i forhold til det andre. Om det gjør at det blir en "konkret ting" for deg vet jeg ikke, men begrepene og bildene vi bruker til daglig er uansett ikke gode nok til å gi en god beskrivelse av hvordan universet i bunn og grunn virker. Om man absolutt må sammenlikne det med noe tror jeg det blir riktigere med "retning" enn "kraft".

[StianGH]

At du sier "tiden går uanvhengig av om vi måler den eller ikke" er et eksempel på den ene typen forståelse av tid som jeg ikke deler med deg.

 

Hva går? Går tiden? Eller beveger vi oss rundt sola?

[Naranek]

At du sier "tiden går uanvhengig av om vi måler den eller ikke" er et eksempel på den ene typen forståelse av tid som jeg ikke deler med deg.

Du får se om du slutter å bli sulten hvis du lar være å se på klokka. Eller må "alle" slutte å se på den for at det skal virke? Gikk i såfall tiden før vi fikk klokker? Tiden går ikke som en konsekvens av at klokkene snurrer, det er klokkene som snurrer som en konsekvens av at tiden går. Jeg ser selvsagt at dette ikke er noen forklaring på det "store" spørsmålet, men det går neppe ann å besvare på nyttig måte med en filosofisk innfallsvinkel. Det blir som spørsmålet "Hvem er du?". Det er et unøyaktig spørsmål som ikke går an å besvare på noen bedre måte enn en oppsummering av egenskapene til en person.

 

Hva går? Går tiden? Eller beveger vi oss rundt sola?

Tiden går uavhengig av om vi beveger oss rundt sola eller ikke også. Det er usannsynlig at jorden vil slutte å gjøre det med det første, men tiden vil fortsette etter at den har sluttet også.

[StianGH]

Du får se om du slutter å bli sulten hvis du lar være å se på klokka. Eller må "alle" slutte å se på den for at det skal virke? Gikk i såfall tiden før vi fikk klokker? Tiden går ikke som en konsekvens av at klokkene snurrer (...)

 

Dette er jo selvfølgelig, og jeg har aldri prøvd å si noe annet.

 

(...) det er klokkene som snurrer som en konsekvens av at tiden går.

 

Nå nærmer vi oss noe her, for dette er jo helt feil. Klokkene går fordi urverket inni beveger seg. Urverket inni beveger seg i en bestemt hastighet. Denne bestemte hastigheten er bestemt utifra hvordan vi deler opp vår tilværelse i noe vi kaller "tid". Denne tiden deler vi opp på mange måter, f.eks sekunder, minutter og timer.

 

Hva går? Går tiden? Eller beveger vi oss rundt sola?

Tiden går uavhengig av om vi beveger oss rundt sola eller ikke også. Det er usannsynlig at jorden vil slutte å gjøre det med det første, men tiden vil fortsette etter at den har sluttet også.

 

I følge min oppfatning så er tiden bestemt på grunnlag av f.eks. vår posisjon rundt Sola, er den ikke?

 

Etter at Jorda slutter å gå rundt Sola vil tiden både fortsette å gå og ikke fortsette å gå. Tiden vil slutte å være. Det betyr ikke at "tiden stopper", men illusjonen om det vi kaller tid forsvinner. Hendelser vil fortsette å skje, altså "tiden stopper" ikke, men begrepet tid vil ikke finnes fordi det ikke er en konkret ting/kraft/retning. Gravitasjon vil fortsette å finnes, fordi det er en konkret ting/kraft, men ikke tid.

 

Vanskelig dette

Endret 8. februar 2008 av StianGH

[Naranek]

(...) det er klokkene som snurrer som en konsekvens av at tiden går.

 

Nå nærmer vi oss noe her, for dette er jo helt feil. Klokkene går fordi urverket inni beveger seg. Urverket inni beveger seg i en bestemt hastighet. Denne bestemte hastigheten er bestemt utifra hvordan vi deler opp vår tilværelse i noe vi kaller "tid". Denne tiden deler vi opp på mange måter, f.eks sekunder, minutter og timer.

Hastigheten til en helt nøyaktig klokke er bestemt ut fra hvor fort tiden går. Dersom klokken ligger på en veldig stor planet (i et felt med høy gravitasjon) i stedet for å sveve fritt ute i verdensrommet, vil den f.eks. gå seinere. For dem som befinner seg på planeten vil det imidlertid føles som den går like fort. De som befinner seg i verdensrommet og måler tiden etter klokken som går der, vil i snitt bli like mange timer gamle som de som bor på planeten, og måler tiden med klokken som er der. Dette følger av relativitetsteorien, og det er testet at det stemmer.

 

Det samme gjelder for to klokker som beveger seg veldig fort i forhold til hverandre. For en person som beveger seg sammen med den ene klokken, vil det se ut som den andre går seinere, og for en som beveger seg sammen med den andre klokken, vil det se ut som den første går seinere. Dette er ikke spesielt intuitivt, og jeg ikke kan si jeg skjønner det, men sånn er det. Så vidt jeg har forstått er det (de)aksellerasjonen som vil gjør at ikke dette får umulige konsekvenser.

[StianGH]

Nå tror jeg at jeg vandrer litt langt bort fra det jeg opprinnelig spør om, men jeg lurer på en ting ang. ditt siste innlegg. I det første avsnittet skriver du om to klokker, den ene på overflaten av en stor planet og den andre ute i verdensrommet. Si at disse klokkene var på håndleddet til to personer. For den personen som er ute i verdensrommet vil "tiden" gå raskere. Vil det si at det er det samme som om vi "spoler" litt raskere fremover, eller vil en konsekvens av dette bli at f.eks. personen tenker treigere i forhold til personen på planeten siden måten vi måler reaksjonsevne er i forhold til tid? Med andre ord, vil alt for den personen som er ute i verdensrommet gå raskere, eller vil kun tiden som klokka viser gå raskere?

 

Hvis svaret er at alt går raskere, vil jo det si at det er hendelsene som går raskere. Det at urverket tikker raskere, det at han har raskere normal gange eller reaksjonsevne enn personen på planeten og at en ball som personen i verdensrommet kaster flyr raskere (uavhengig av forskjellig innvirkinger fra gravitasjonen og vakumet ekskludert) blir som å spole. Men tiden forandres ikke.

 

Den blir bare "tilpasset" det faktum at hendelser skjer raskere der personen i verdensrommet befinner seg enn andre plasser. Altså, hendelsen "urverket går rundt" skjer raskere, derfor tikker klokka raskere. Det er ikke en usynlig kraft som drar raskere i urverket og derfor går klokka fortere.

 

Det finnes liksom ingen usynlig kraft som drar i urverket inne i klokka. Det vi kaller tid er bare vår måte å sette ting i den kronologiske rekkefølgen som hendelsene følger, relativt til andre hendelser. En måte å holde orden på ting som skjer. Det er liksom det jeg lurer på om er sant

Endret 8. februar 2008 av StianGH

[Naranek]

Den blir bare "tilpasset" det faktum at hendelser skjer raskere der personen i verdensrommet befinner seg enn andre plasser. Altså, hendelsen "urverket går rundt" skjer raskere, derfor tikker klokka raskere. Det er ikke en usynlig kraft som drar raskere i urverket og derfor går klokka fortere.

Jeg skjønner hva du mener, men hvilken nytte mener du man kan ha av å tenke på tid på den måten?

 

Alt vil gå raskere for den som er i verdensrommet, og han vil derfor dø før hvis de blir like mange timer gamle. Etter deres egen oppfatning vil livene deres ha vart like lenge, og det blir derfor misvisende å sammenlikne det med "spooling".

[SeaLion]

Tid finnes overalt i universet. Det å dele opp tiden i år, døgn, timer, minutter og sekunder er selvsagt en menneskelig oppfinnelse, utledet av Jordas gang rundt sola, men selve tiden eksisterer uavhengige av slike tidsmålere.

 

Det er korrekt at klokker nede på Jordas overflate går litt tregere enn klokker ute i verdensrommet. Det er Jordas gravitasjonsfelt som krummer rommet helt lokalt som gjør at klokkene nede på bakken går litt saktere. Et menneske som lever nede på Jordas overflate eldes derfor litt senere enn et menneske som hadde bodd i en romstasjon hele livet. Men forskjellen er på mindre enn et sekund på et helt menneskeliv, så i praksis så spiller det ingen rolle.

 

Hadde noen derimot plassert et menneske i et romfartøy nede i atmosfæren til kjempeplaneten Jupiter (som bøyer romtiden mye mer enn Jorda), så kunne dette mennesket i teorien levd vesentlig lengre enn et menneske på Jorda. Bortsett fra at Jupiterboeren neppe hadde klart å stå oppreist, tyngdekraften fra Jupiter ville knekt knoklene til vedkommende hvis han hadde prøvd å stå oppreist. Han ville også hatt store problemer med å utvide brystkassen for å kunne trekke pusten, selv om lå horisontalt.

 

I følge relativitetsteoriens E=mc² vil et romskip som akselereres opp mot lyshastigheten også bli så tungt at det bøyer romtiden. De som var ombord i et sånt romskipet ville imidlertid ikke merke det på noen annen måte enn ved at de ved retur til Jorda ville opplevd å komme til en verden der tiden hadde gått vesentlig fortere enn ombord på romskipet. Et brødrepar der den ene reiste i romskipet og den andre hadde blitt tilbake på Jorda kunne dermed opplevd at broren på Jorda hadde blitt en olding mens romfareren kun hadde blitt noen få år eldre.

 

Dagens romskip er ikke i nærheten av slike hastigheter, så dagens romfarere eldes derfor litt fortere enn de som er nede på Jorda. Men forskjellen er altså altfor liten til å ha noen praktisk betydning.

[TheKims]

tror dette bare er vås.

noen som har sett litt for mye på star trek. tid går like fort uansett hvordan du vinkler det.

om du reiser i lysets hastighet går tiden like fort for deg som for meg. eneste forskjellen er at du kommer fortere frem. tid kan IKKE forandres på

[Gronz]

tror dette bare er vås.

noen som har sett litt for mye på star trek. tid går like fort uansett hvordan du vinkler det.

om du reiser i lysets hastighet går tiden like fort for deg som for meg. eneste forskjellen er at du kommer fortere frem. tid kan IKKE forandres på

 

Einstein hadde sett for mye på star trek ja.

[nr.4]

tror dette bare er vås.

noen som har sett litt for mye på star trek. tid går like fort uansett hvordan du vinkler det.

om du reiser i lysets hastighet går tiden like fort for deg som for meg. eneste forskjellen er at du kommer fortere frem. tid kan IKKE forandres på

Du tar feil.

Les deg opp temaet, det er ganske interessant.

[TheKims]

tror dette bare er vås.

noen som har sett litt for mye på star trek. tid går like fort uansett hvordan du vinkler det.

om du reiser i lysets hastighet går tiden like fort for deg som for meg. eneste forskjellen er at du kommer fortere frem. tid kan IKKE forandres på

 

Einstein hadde sett for mye på star trek ja.

 

så alt einstein sa er rett? var forresten sinnsyk å

[endrebjo]

Kroppen aldres pga. celledelingen. På enden av kromosomene sitter telomerene, som har som oppgave å beskytte DNA'et. Denne telomeren blir kortere for hver celledeling, og når den har blitt for kort kan ikke cellen dele seg lengre. Når alle cellene i kroppen har nådd denne tilstanden så stopper all celledeling i kroppen opp og kroppen dør. Dette skjer selv om kroppen ikke blir utsatt for forurensing og andre ting.

[GeO]

tror dette bare er vås.

noen som har sett litt for mye på star trek. tid går like fort uansett hvordan du vinkler det.

om du reiser i lysets hastighet går tiden like fort for deg som for meg. eneste forskjellen er at du kommer fortere frem. tid kan IKKE forandres på

 

Einstein hadde sett for mye på star trek ja.

 

så alt einstein sa er rett? var forresten sinnsyk å

Å, vær så snill. Relativistisk tidsdilatasjon er et fenomen som er ganske enkelt å påvise. Det er ingen som tviler på at dette fenomenet eksisterer. GPS-systemet må blant annet korrigere for denne effekten for å i det hele tatt kunne fungere.

 

Dette med at tiden går "like fort for deg som for meg" har du allikevel på ett vis rett i. Hvis du og jeg beveger oss i stor hastighet i forhold til hverandre (du i et romskip, jeg på jorden, for eksempel) så vil ingen av oss merke at tiden går raskere eller langsommere for oss selv. Det er når vi observerer hverandre at det vil se ut som at tiden går langsommere for den andre.

[Gronz]

så alt einstein sa er rett? var forresten sinnsyk å

 

Einstein var aldeles ikke sinnsyk.

[pululf]

Dette med tid er egentlig veldig interesant... Noen her som har lest "univers uten grenser" Av stephen Hawking? Holder på med den nå...