Gå til innhold

brukervennlig speilrefleks kamera?


Anbefalte innlegg

Hei

 

Bestillte et Panasonic DMC-FZ30 som jeg ikke ble fornøyd med. Ble for dårlige bilder i dårlig lys inne. Vurderer å bestille meg et Sony R1, eller et speilrefleks kamera. Jeg vil ha et kamera som er enkelt og brukervennlig og gjerne med en linse som dekker mitt behov. Spøsmålet blir da, hvilket kamera er enkelt å bruke for en som ikke kan så mye om fotografering, og som vil dekke et normalt behov for portrett fotografering og en grei telelinse (som Sony R1)??.

 

Spørsmålet blir som følger, hvilket brukervennlig speilrefleks kamera med EN linse vil ta bedre bilder en feks Panasonic FZ30 og Sony R1??

 

Mvh Tommy

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Du får svært ved at dække samme zoom område med een linse.

 

Til gengæld får du mange andre gode ting såsom mulighed for høj iso (absolut brugbare billeder ved iso 1600 på 350D f.eks.) og øjeblikkelig optagelse af billeder + en del andre fordele. samme zoomområde kan dækkes med en kitlinse f.eks. 18-55 mm + en Sigma 70-300 mm apo macro II (selvom du kommer til at mangle 55-70 mm)

 

Men læs lidt i de ande tråde om de kamerer der kan komme på tale f.eks. her og her

Lenke til kommentar
Spørsmålet blir som følger, hvilket brukervennlig speilrefleks kamera med EN linse vil ta bedre bilder en feks Panasonic FZ30 og Sony R1??

5346623[/snapback]

 

Uten at jeg kjenner Sony R1 særlig godt, så har vel den en ganske så kick-ass optikk? Zoomområdet er vel imidlertid ikke hårreisende; tilsvarende 28-120mm? Et speilreflekskamera med en 18-70 kommer dermed ganske nær i zoomområde, men ikke på lysstyrke. Jeg våger meg frempå med å foreslå enten Konica Minolta 5D med 18-70mm, eller Nikon D50 eller D70s med Nikkor 18-200mm VR. 18-200 vil jo gi et zoom-område nesten på linje med FZ30, bare med mye bedre vidvinkel og litt dårligere tele. Begge disse løsningene har imidlertid sine egne svakheter (og 18-200 objektivet alene koster mer enn D50'n...)

 

Alle dslr er ekstremt brukervennlige; enklere enn FZ30. Det er bare å sette kameraet på full-auto - så kan du eventuelt utvide horisonten din med full kreativ kontroll etterhvert.

Endret av Anew
Lenke til kommentar
Spørsmålet blir som følger, hvilket brukervennlig speilrefleks kamera med EN linse vil ta bedre bilder en feks Panasonic FZ30 og Sony R1??

5346623[/snapback]

 

Uten at jeg kjenner Sony R1 særlig godt, så har vel den en ganske så kick-ass optikk? Zoomområdet er vel imidlertid ikke hårreisende; tilsvarende 28-120mm? Et speilreflekskamera med en 18-70 kommer dermed ganske nær i zoomområde, men ikke på lysstyrke. Jeg våger meg frempå med å foreslå enten Konica Minolta 5D med 18-70mm, eller Nikon D50 eller D70s med Nikkor 18-200mm VR. 18-200 vil jo gi et zoom-område nesten på linje med FZ30, bare med mye bedre vidvinkel og litt dårligere tele. Begge disse løsningene har imidlertid sine egne svakheter (og 18-200 objektivet alene koster mer enn D50'n...)

 

Alle dslr er ekstremt brukervennlige; enklere enn FZ30. Det er bare å sette kameraet på full-auto - så kan du eventuelt utvide horisonten din med full kreativ kontroll etterhvert.

5347004[/snapback]

For min egen del ville jeg nok valgt D50 med Nikons 18-200mm i denne situasjonen. Bildestabilisering (i objektivet) pluss veldig gode egenskaper på høy ISO vil gjøre at du kan få bra bilder inne, og på kortere brennvidder, som du vil bruke da, er ikke zoomen SÅ lyssvak.

 

Du vil ha mange ting på en gang: Hvis du legger mest vekt på brukervennlighet og høy kvalitet på objektivet, tror jeg Olympus E-500 er valget, hvis du skal ta mye bilder på lengre lukkertider, er vel den innebygde bildestabiliseringa på Konica Minolta uslåelig.

 

Hvis du først blir hekta på speilrefleks, tror jeg kanskje du etter hvert vil slakke litt på kravet til ETT objektiv: Altfor mye fristende spesialoptikk...;)

Lenke til kommentar

Igjen vil jeg minne på MPX tilbud på Olympus E-300. Utrolig godt tilbud, og de har fortsatt mange igjen.

 

Ellers var det en som la ut linker til R1 på siden for kompaktkamera. Dette ser utrolig bra ut. Han hadde kjøpt det i Sverige, med poste restante-adresse i Strømstad. Til prisen 6600. Tar man hensyn til den utrolig gode optikken (skarp som f**n og lyssterk) så er det en god pris.

 

Hvis jeg var i markedet for et kamera med en zoom som skal dekke alle behov, ville dette vært min modell. Svært få dslr-eiere her på forumet eier like god optikk til sine kamera-hus.

Lenke til kommentar
Igjen vil jeg minne på MPX tilbud på Olympus E-300. Utrolig godt tilbud, og de har fortsatt mange igjen.

Og Express Digital har nå slengt seg på med samme tilbudet/prisen!

 

Jeg driver også og lukter på dSLR, men jeg må si at jeg blir litt overrasket når jeg leser hva erfarne dSLR'ere skriver her på forumet. Såvidt jeg har forståt er det ganske stor grad av enighet om at kit-objektivene til Canon og Nikon er så godt som ubrukelige? Likevel er det disse to merkene de aller fleste kjøper, og sannsynligvis kjøper de fleste med kit-objektivet - fordi de har så solide merkenavn og rykter. Merkelige greier.. Det vil med andre ord si at de aller fleste med dyre dSLR'er fra Canon og Nikon sitter med kameraer som har dårligere optikk enn de fleste av oss med avanserte ikke-dSLR'er (som mitt Olympus C-5060WZ)?

 

Ellers synes også jeg at R1 ser meget bra ut på papiret :)

Lenke til kommentar

Folk (og også meg) kjøper nok kameraene med kit-objektivet fordi de gir en god inngangsport til den digitale speilrefleksverdenen. Jeg har riktignok funnet ut i den senere tid at objektivet har nesten alt å si mtp bildekvalitet, så jeg tror absolutt at de som går for E-300 (var det?) som er på juletilbud nå, vil være utrolig bra med et påkostet objektiv.

 

Og det er jo bare å bytte ut kamerahus senere, objektivene kan jo fortsatt brukes på nye modeller av samme merke.

Lenke til kommentar
Såvidt jeg har forståt er det ganske stor grad av enighet om at kit-objektivene til Canon og Nikon er så godt som ubrukelige?

5349160[/snapback]

 

Det er vel ikke helt riktig. 18-70 kitovjektivet til Nikon D70s (som vel også kan leveres med D50) regnes for å være et godt objektiv. Jeg vet av erfaring at det for eksempel feier gulvet med "Leicaen" i FZ30.

 

Den eneste ulempen med E300 er ytelsen over 400 iso, men når man i stedet kan investere i killer-optikk, så vet jeg ikke om jeg ville vektlagt det noe særlig.

Lenke til kommentar

jeg er ikke enig i at kitobjektiverne er dårlige til 350D, men ... man har mulighed for at skifte og så ser man at der ER bedre alternativer.

 

Det har formentlig også noget med sensor størrelsen at gøre (billedbrikken for nordboerne) det må være nemmere at lave et lille hul med større zoom til kompakt kameraerne´s mindre sensorer end et stort hul til DSLR´s større sensor....

 

På mit forhenværende FZ20 var der fastoptik, og det tog gode billeder efter omstændighederne - der var kun den ene mulighed, så den accepterede jeg ... men jeg er ikke i tvivl om at hvis man kunne sætte f.eks. en fast 50 mm foran ville den anden slet ikke kunne være med - så jeg tror måske den lidt nedladende holdning til kitoptikken skyldes folk huritigt får øjnene op for at det kan være bedre.

 

vedr. ISO så er jeg rigtig glad for både 8 og 1600 brugbare iso i stedet for fz20´s ubrugelige 400.

Lenke til kommentar

Jeg kan ikke huske at jeg har sett så mange klager på Nikons 18-55mm's bildekvalitet, men mange refererer til det som et "plastrør", m.a.o. det er den mekaniske kvaliteten det helst klages over.

Canons 18-55mm er nok et typisk "katta i sekken"-kjøp, men det koster bare noen få hundrelapper som kit-objektiv. Derfor svarer det seg ikke å kjøpe noe annet, fordi hus uten zoom koster nesten det samme som kit.

 

Det er riktig at mange tror at noe er bra fordi det kommer fra en av de to store. Tidligere i uken var det en som avskrev Sigma 18-50mm 3,5-5,6 som et like dårlig objektiv som Canons. Det er svært langt fra sannheten. Det er trist, fordi det er et lite røverkjøp til knappe tusenlappen. Tror Fotovideo har kit der de tilbyr dette i steden for Canon/Nikon sine alternativer. Både optisk og mekanisk i en annen klasse enn de originale zoomene. Det er hverken uskarpt (Canon), eller et "plastrør" (Nikon). Føles i det hele tatt utrolig solid til prisen, har metallfatning, og solblender følger med.

 

Ellers er det fint at du med Panasonic skriver Leica i annførselstegn. Det er nemlig ikke et "ekte" Leica-objektiv, men en japansk produsert Leica-konstruksjon som ikke er produsert av Leitz i Tyskland.

Endret av PMnormal
Lenke til kommentar

Jeg ser at det er litt forskjellige meninger om forskjellige typer kit-objektiv. Jeg har ikke satt meg sånn inn i sakene at jeg vet forskjellen på de forskjellige, men jeg sitter her med inntrykket av at det er mange som er misfornøyde.

Såvidt jeg har forstått er vel Olympus sitt kit-objektiv til E-300(?) et av de som blir regnet for topp-kvalitet, så der skulle det vel ikke være enødvendig å bytte det ut?

 

Men det er nå uansett litt paradoksalt at de to store pøser ut billige og mer eller mindre dårlige objektiver? Når folk tar skrittet over i dSLR-verdenen er det vel for å få virkelig bra kvalitet? Og når man først har en 18-55mm (eller lignende kit-objektiv) skal det noe til for å kjøpe et nytt og dyrere objektiv med samme brennvidde-område, når man har muligheten til å i stedet velge noen andre brennvidder? Kvaliteten er vel tross alt ikke så dårlig at man ikke kan leve med det, og muligheten til å kunne bruke forskjellige linser var vel en av grunnene til å kjøpe dSLR i første omgang? Hvis man har ubegrenset med midler ville man kanskje ikke kjøpt kit'et i første omgang (hvis man visste at det ikke var så bra)? Men når man sitter der med et middels kit-objektiv og prøver å disponere de pengene man har på best mulig måre tror jeg ikke en nytt og bedre "normal-zoom" kommer øverst på handlelista?

Jeg kan ikke skjønne annet enn at Canon/Nikon "gjør fra seg" i eget reir, for å si det på den pene måten, ved å bevisst få folk til å putte optikk av lavere kvalitet på sine dyre dSLR-hus?

 

Jeg scannet forøvrig nettopp inn en del slides tatt med mitt Nikon fra 80-tallet, med "kit-objektiv", hvis det het det på den tiden da. Og det er ganske skuffende å se hvor uskarpe alle bildene er, selv scannet inn med opp til 2400/4800ppi (som er scannerens max optiske oppløsning). Ingen objektiver jeg har hatt kunne måle seg med min gamle Zenit 135mm mht skarphet!

Lenke til kommentar
Det er riktig at mange tror at noe er bra fordi det kommer fra en av de to store. Tidligere i uken var det en som avskrev Sigma 18-50mm 3,5-5,6 som et like dårlig objektiv som Canons. Det er svært langt fra sannheten. Det er trist, fordi det er et lite røverkjøp til knappe tusenlappen. Tror Fotovideo har kit der de tilbyr dette i steden for Canon/Nikon sine alternativer. Både optisk og mekanisk i en annen klasse enn de originale zoomene. Det er hverken uskarpt (Canon), eller et "plastrør" (Nikon). Føles i det hele tatt utrolig solid til prisen, har metallfatning, og solblender følger med.

 

Kunne alltids ha startet en ny tråd for dette spørsmålet, men velger å ta det her: Å kjøpe Sigma 18-50mm 3,5-5,6 vil ikke være et dårlig erstatningskjøp for kit-objektivet, eller penger ut av vinduet?

Lenke til kommentar
Jeg ser at det er litt forskjellige meninger om forskjellige typer kit-objektiv. Jeg har ikke satt meg sånn inn i sakene at jeg vet forskjellen på de forskjellige, men jeg sitter her med inntrykket av at det er mange som er misfornøyde.

Såvidt jeg har forstått er vel Olympus sitt kit-objektiv til E-300(?) et av de som blir regnet for topp-kvalitet, så der skulle det vel ikke være enødvendig å bytte det ut?

 

Men det er nå uansett litt paradoksalt at de to store pøser ut billige og mer eller mindre dårlige objektiver? Når folk tar skrittet over i dSLR-verdenen er det vel for å få virkelig bra kvalitet? Og når man først har en 18-55mm (eller lignende kit-objektiv) skal det noe til for å kjøpe et nytt og dyrere objektiv med samme brennvidde-område, når man har muligheten til å i stedet velge noen andre brennvidder? Kvaliteten er vel tross alt ikke så dårlig at man ikke kan leve med det, og muligheten til å kunne bruke forskjellige linser var vel en av grunnene til å kjøpe dSLR i første omgang? Hvis man har ubegrenset med midler ville man kanskje ikke kjøpt kit'et i første omgang (hvis man visste at det ikke var så bra)? Men når man sitter der med et middels kit-objektiv og prøver å disponere de pengene man har på best mulig måre tror jeg ikke en nytt og bedre "normal-zoom" kommer øverst på handlelista?

Jeg kan ikke skjønne annet enn at Canon/Nikon "gjør fra seg" i eget reir, for å si det på den pene måten, ved å bevisst få folk til å putte optikk av lavere kvalitet på sine dyre dSLR-hus?

 

Jeg scannet forøvrig nettopp inn en del slides tatt med mitt Nikon fra 80-tallet, med "kit-objektiv", hvis det het det på den tiden da. Og det er ganske skuffende å se hvor uskarpe alle bildene er, selv scannet inn med opp til 2400/4800ppi (som er scannerens max optiske oppløsning). Ingen objektiver jeg har hatt kunne måle seg med min gamle Zenit 135mm mht skarphet!

5349922[/snapback]

For det første: Ingen av kitlinsene i forbrukersegmentet har toppkvalitet. Olympus-linsa til E-1 er proffkvalitet på et proffhus, objektivet til E-500 er mye svakere. 18-70-Nikkoren til D70 er nok det beste i denne gjengen, men det er 17-55 f/2.8 AFS-Nikkoren som er Nikons tilbud til de profesjonelle - med tilsvarende pris, ca 4x mer.

 

For det andre: Hvor mange av forbrukerne trenger toppkvalitet? Kitlinsene er kvalitetsmessig lagt i et leie som erfaringsmessig gjør de aller fleste brukerne noenlunde fornøyd, og de som er mer kravstore, står helt fritt til å kjøpe bedre kvalitet. At en samling (hovedsaklig) entuasiaster som den gjengen som diskuterer her, merker svakhetene ved kitlinsene og reagerer, er helt som det skal være. At kitlinsene på ingen måte yter 350D- eller D50-kamerahusene rettferd, er egentlig ganske greit, så lenge de under enkle opptaksforhold gir bilder som utnytter mulighetene i 10x15-papirkopier og web-publisering/småtrykksaker rimelig bra.

 

Kjøpt sammen med kameraet, koster kitlinsa til D50 (som jeg kjenner ) mindre enn et stort kvalitetsfilter, og da bør en ikke forvente all verden - til prisen, gir den enorm ytelse, og pent brukt, kan den holde i årevis. Kameraprodusentene lager nå så bra billighus at de må bruke dårligere kitlinser for å differensiere produktene sine - sjelden demonstreres vel dette klarere enn med Nikon, der 18-70-linsa koster ca 2000 med D70s, mens den koster ca 3000 med D50 (og, for øvrig, D200!!) Slik har produsenter holdt på i ganske mange år, skulle ikke forundre meg om de som bygde og solgte vikingskip, også hadde endel sånne triks. Jeg har heller ikke kommet over annonsering som presenterer kitlinsene som noe helt annet enn det de er, men overtramp forekommer sikkert, og endel selgere (særlig utenom faghandelen) kan trolig for lite til å gi kjøperne skikkelig informasjon.

 

Jeg håper også virkelig at de som kjøper de billigste speilrefleksene, ikke tror de på alle måter får "virkelig bra kvalitet". Det har aldri vært meningen, og det bør være kvalitetsforskjeller mellom et hus til 5000, som bør være "brukbart", og et til 35 000, som bør være "virkelig bra". Jeg vil si at kvalitetsforskjellene mellom kamerahus i dag gjennomgående virker mindre enn prisforskjellene tilsier, men vi kan ikke forlange at julenissen stiller opp og sørger for at det samme skal gjelde for objektiver.

 

Når det gjelder den billige 18-50-Sigmaen, konkluderer testeren på PhotoZone.de:

The Sigma AF 18-50mm f/3.5-5.6 DC is not a lens without flaws - specifically quite extreme distortions and very high CAs at 18mm as well as soft borders at wide-open aperture at 18mm and 28mm. Nonetheless you can get lots of bangs for your (few) bucks with this lens. If you limit your aperture settings to f/5.6 and smaller the resolution figures are pretty impressive and quite comparable to much more pricey zooms out there.

Altså ikke noe mirakel her heller, men et meget brukelig alternativ for de som er på lavbudsjett.

Endret av capricorny
Lenke til kommentar

"The Sigma AF 18-50mm f/3.5-5.6 DC is not a lens without flaws - specifically quite extreme distortions and very high CAs at 18mm as well as soft borders at wide-open aperture at 18mm and 28mm. Nonetheless you can get lots of bangs for your (few) bucks with this lens. If you limit your aperture settings to f/5.6 and smaller the resolution figures are pretty impressive and quite comparable to much more pricey zooms out there."

 

Det stemmer ganske brukbart. Når man tenker seg om, bør ikke de fleste zoomer stoppes ned til 5,6 eller 8 før de yter noe som helst? Du må faktisk ut med to til tre ggr prisen for å oppnå klart bedre ytelse. Canon 18-55 er ikke i nærheten engang, ikke på noen brennvidde. Testet objektivet inngående og fikk bare bilder med brukbar skarphet på 22-24mm ved 5,6 og 8. Så begynte den å bli uskarp igjen på 11.

 

Like før jeg skulle til Afrika fikk jeg det travelt med å finne en erstatning. Ikke f**n om jeg skulle tilbringe et kvart år i Afrika med bare en 50mm som kan levere noenlunde akseptable resultater. Fant da frem mars-nummeret av tyske Foto, som hadde en svært seriøs test av alle zoomene i normal-segmentet. Den beste i testen var kanskje Canon 17-40. Inni mellom mye annet fantes Canons 18-55 og Sigma 18-50. Forskjellene i testresultater gjorde meg nysjerrig. Jeg hadde liten tid før avreise, og et alt for tynt budsjett, så jeg tok tjansen. Har ikke angret siden. Riktig brukt gir zoomen bilder med anstendig skarphet (om ikke fra hjørne til hjørne) på de fleste brennvidder. Canon 18-55 klarer ikke engang å levere skarpe bilder i sentrum av bildet! Dessuten er kontrastegenskapene helt ok. MTF-målingene var på høyde med 17-40 på flere punkter. På det området falt Canon 18-55 helt gjennom.

 

Starter gjerne en ny tråd om emnet, men synes i utgangspunktet at zoomer er ganske uinteressante. Legger om til fastoptikk som jeg altid har holdt meg til tidligere, men i nøden spiser fanden fluer. Flyveudyktige fluer som Canon 18-55 lar jeg derimot ligge. Hvis vi skal diskutere optikk, fordrer det at man har prøvd optikken selv eller har mer enn en kilde å holde seg til. Jeg eier begge to, og bare en har vært i bruk siden mai.

 

Av alle objektiver jeg har testet de siste 20 år er Canon 18-55 det absolutt dårligste. Flere av semikompaktene med fast zoom er mye skarpere, f.eks. Olympus C-7070 og forgjengere, og Nikon 8700 (tror jeg det var) som jeg har testet direkte mot. I tillegg er den mekaniske kvaliteten under enhver kritikk.

 

Jeg forstår at en nybegynner, uten noen som helst annen erfaring med slr, synes at det ikke er så ille kan man ikke ta hensyn til. Ingen erfaring er jo ingen sammenligningsgrunnlag. Det blir som om en øst-tysker uttalte seg om kjøreegenskapene til en gammel Lada, med Trabant og Wartbürg som eneste referanser. Det er klart at for ham fortonte Lada seg som en feit Ferrari i forhold til de harkende og hostende to-takterene han hadde kjørt tidligere.

 

Bare ved å vurdere tyngden og den mekaniske kvaliteten får man følelse av å være i en annen verden enn de omtalte kit-objektivene. Kun et av de dslr'ene jeg har hatt i hendene har blitt levert med noe som føles som kvalitet; D70 med 18-70mm. I følge det som man kan lese både i tester og her på forumet så er dette et kvalitetsobjektiv. Canon burde ha kostet på seg noe lignende til 20D. Når et kamera blir så billig som D50 forstår man at kompromissene er mange, men ikke i den klassen.

 

Så tilbake til innlegget som fikk meg til å kaste meg inn i denne debatten: Hvorfor velger nesten alle å kjøpe Nikon og Canon? Samme grunn som tusenvis av lemen kaster seg utfor en klippe fra tid til annen. Flokkmentalitet. Mange av oss har erfaring med merkene fra før, og noen har også optikk og utstyr som passer til dem. Jeg for min del har altid hatt en svakhet for Eos-modeller med et eller to siffre i modellnavnet...

En slektning kjøpte D50 og ble ledd ut av kamerater som nesten aldri hadde hørt om Nikon før. Derfor var deres Eos 350D helt sikkert mye bedre. Helt utrolig :scared:

Endret av PMnormal
Lenke til kommentar

Så tilbake til innlegget som fikk meg til å kaste meg inn i denne debatten: Hvorfor velger nesten alle å kjøpe Nikon og Canon? Samme grunn som tusenvis av lemen kaster seg utfor en klippe fra tid til annen. Flokkmentalitet. Mange av oss har erfaring med merkene fra før, og noen har også optikk og utstyr som passer til dem. Jeg for min del har altid hatt en svakhet for Eos-modeller med et eller to siffre i modellnavnet...

En slektning kjøpte D50 og ble ledd ut av kamerater som nesten aldri hadde hørt om Nikon før. Derfor var deres Eos 350D helt sikkert mye bedre. Helt utrolig  :scared:

5351607[/snapback]

 

 

Jeg valgte nikon p.g.a. tilgjengelighet på objektiver. Det er ett større marked for brukte nikon/canon optikk og utstyr (iallefall her i byen) enn mer "obskure" merker som minolta, olympus, pentax o.l..

Lenke til kommentar
Jeg slenger meg på i debatten om kit objektiver og vil gjerne stille et spørsmål. Har nå halvveis bestemt meg for å kjøpe Konica Minolta Dynax 5D, og lurer da på hvordan kit objektivet 18-70mm er? Har hørt at det er et av de bedre kitobjektivene...

5353505[/snapback]

 

18-70mm kit objektivet til Nikon D70/D70s er ett av de bedre, ja. Men det betyr ikke nødvendigivs at Minolta sitt objektiv som "tilfeldigvis har samme brennvidde" er like bra.

Betyr ikke nødvendigvis at det er dårlig, men det bør undersøkes nærmere før man gjør noen valg :)

 

(hakke peil på hvor mye kunnskap du sitter på, men utifra andre generelle poster her tenkte jeg å kjøre den oppklaringen :) )

Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...