Velferdsstaten - Ødeleggelse av enkeltmennesket?

[[Protus]]

Det vil jeg egentlig si., fordi:

 

1. Individet fratas systematisk sitt ansvar og sin frihet. Alle valg tas snart av

staten. Et slikt system mener jeg undertrykker enkeltmennesker, staten blir barnevakt og folk behandles som barn, noe jeg mener gjør at de oppfører seg som barn.

 

2. Kjernefamilien svekkes og nedbygges. Ansvar overføres systemmatisk fra familie til stat. Det er vel en grunn til at nesten halvparten av alle par som gifter seg i dag skilles?

 

3. En velferdsstat er grå og kjedelig, ettersom staten lager a4-løsninger tilpasset a4-mennesket, som ikke finnes, for valgfrihet innen velferdstilbud, det ønsker ikke sosialister.

 

4. Noen sier en velferdsstat er medmenneskelighet satt i system. Dette mener jeg blir i hvert fall litt uriktig fordi medmenneskelighet må komme fra hjertet, noe den ikke gjør i en velferdsstat, ettersom medmenneskeligheten er lovfestet. Derfor blir den falsk.

 

Tenkte dette er et fint emne å diskutere så kom med synspunkter og kommentarer!

[JBlack]

1. Enig hvis du modererer utsagnet. Å si 'systematisk' og 'alle valg' er å overdrive. Men at tendensen blir mindre ansvar for enkeltmennesket, og fler av valgene taes av overformynderiet, det er jeg enig i. Og problemet med det er at vi også får et kaldere samfunn ...

 

2. ... som bringer oss over til situasjonen der våre gamle blir glemt igjen på gamlehjemmet, overlatt til seg selv og en omsorgstjeneste som fungerer langt fra tilfredstillende. Med de resultat at mange av våre gamle lever sine siste dager i en deprimerende og tom tilværelse.

 

3. ?

 

4. Ja og nei. Vi trenger en balanse av begge deler. Et samfunn som tar vare på de som trenger det, men som ikke overtar ansvaret fra enkeltmenneskene. Altså et klart definert ansvar, der staten trår til der det trengs. Men holder seg unna der det ikke trengs.

 

Derfor bør vi søke å tilrettelegge slik at velferdsstaten ikke bryr seg mer enn nødvendig, men i stedet trer tilbake og lar folk få ansvar for sine egne liv og egne valg. Men er i bakgrunnen dersom ting går galt, og man ikke lenger klarer seg på egen hånd.

 

Men desverre, denne (vår?) filosofi er det svært få som deler. Dagens doktrine er desverre at velferd = stor offentlig velferdssektor med omsorg for alle delene av livet vårt. Fra krybbe til grav.

[FJERNET111]

Vi lever tross alt i et _samfunn_ og et samfunn er til for å samarbeide. Derfor finner jeg det merkelige med liberalisters ekstreme fokus på enkeltmennesket som uavhengig entitet, all den tid mennesker i et samfunn avhenger av hverandre.

 

Velferdsstaten er bare en videreutvikling av den økonomiske samhandling som mennesker drev med før i tiden, eneste forskjellen er at den nå er organisert og laget på en slik måte at det er vanskeligere for mennesker å utnytte hverandre.

 

Så jeg føler på ingen måte at velferdsstaten ødelegger for enkeltmennesket, det er i dag ingen problemer med selvrealisering i staten Norge.

 

edit:

 

Synes forresten at den såkalte "kjernefamilien" er litt diffust og utdatert begrep, men mener er ikke enig i at ansvar skal flyttes fra familien til det offentlige. Kom gjerne med eksempler på dette, og da snakker jeg ikke om utdrag fra RVs partiprogram om fellesmiddager og annet tull.

 

En velferdsstat har nok ikke fullt så mange muligheter som en kapitalistisk stat når det kommer til helse og omsorg. Dette fordi en velferdsstat skal sørge for et tilbud til alle i staten og ikke bare de som har råd til å betale. Som et eksempel kan man jo ta helsetilbudet i USA der utrolig mange er uten sykeforsikring og hvis de blir syke behandles på et offentlig sykehus (relativt dårligere enn de private) og sitter igjen med en stor regning.

Endret 15. september 2005 av SBS

[JBlack]

Vi lever tross alt i et _samfunn_ og et samfunn er til for å samarbeide. Derfor finner jeg det merkelige med liberalisters ekstreme fokus på enkeltmennesket som uavhengig entitet, all den tid mennesker i et samfunn avhenger av hverandre.

Hvor?

 

Det jeg finner merkelig er enkeltes evne til å sette andre i bås og tillegge dem meninger basert på fordommer.

 

Velferdsstaten er bare en videreutvikling av den økonomiske samhandling som mennesker drev med før i tiden, eneste forskjellen er at den nå er organisert og laget på en slik måte at det er vanskeligere for mennesker å utnytte hverandre.

Og det kan kun gjøres på en måte, og det er dagens?

 

Så jeg føler på ingen måte at velferdsstaten ødelegger for enkeltmennesket, det er i dag ingen problemer med selvrealisering i staten Norge.

'Så' indikerer at dette var en slags konklusjon. Kan ikke se at du har argumentert for den.

 

 

Synes forresten at den såkalte "kjernefamilien" er litt diffust og utdatert begrep, men mener er ikke enig i at ansvar skal flyttes fra familien til det offentlige. Kom gjerne med eksempler på dette, og da snakker jeg ikke om utdrag fra RVs partiprogram om fellesmiddager og annet tull.

 

Fra ordboka:

kjernefamilie ~familie familie av mor, far og ett el. flere barn, t forskj fra *storfamilie

 

En velferdsstat har nok ikke fullt så mange muligheter som en kapitalistisk stat når det kommer til helse og omsorg. Dette fordi en velferdsstat skal sørge for et tilbud til alle i staten og ikke bare de som har råd til å betale.

Har liksom en følelse at du i hele dette innlegget snakker enten/eller, og enten er det absolutt velferdsstat eller så er det ingen ting. Det er i hvertfall veldig unyansert dette synes jeg.

 

Som et eksempel kan man jo ta helsetilbudet i USA der utrolig mange er uten sykeforsikring og hvis de blir syke behandles på et offentlig sykehus (relativt dårligere enn de private) og sitter igjen med en stor regning.

Er det bare meg, eller er den setningen uten mening?

 

Eller mener du at offentlige sykehus også koster store summer å bruke? Kan du i såfall dokumentere dette?

[Feynman]

Derfor bør vi søke å tilrettelegge slik at velferdsstaten ikke bryr seg mer enn nødvendig, men i stedet trer tilbake og lar folk få ansvar for sine egne liv og egne valg. Men er i bakgrunnen dersom ting går galt, og man ikke lenger klarer seg på egen hånd.

Slik som vi har det i dag mao? I hvert fall for min del.

[JBlack]

Derfor bør vi søke å tilrettelegge slik at velferdsstaten ikke bryr seg mer enn nødvendig, men i stedet trer tilbake og lar folk få ansvar for sine egne liv og egne valg. Men er i bakgrunnen dersom ting går galt, og man ikke lenger klarer seg på egen hånd.

Slik som vi har det i dag mao? I hvert fall for min del.

Jave? Jeg vil nå påstå at staten blander seg inn i nesten alle apsekter ved våre liv på mer eller mindre måte. Se også hvordan enkelte regjeringer tviholder på at barnehager, skoler, helsetjenester, gamlehjem ov. osv. skal være offentlig, offentlig, offentlig.

 

Men nå må jeg fly, så noen andre får opplyse Feynman

[FJERNET111]

Var ikke ment som noe enten/eller innlegg JBlack og hvis noen har forslag til en bedre løsning, så er det fritt frem. Poenget var at jeg ikke ser noen grunn til å gå vekk fra velferdsstaten når man i stedet kan forbedre den. Jeg vil da heller forbedre det systemet vi har i dag enn å begynne fra "scratch".

 

Og det med liberalister var ikke ment spesielt til deg eller andre, men er noe av oppfatningen jeg har fått etter å ha fulgt med i diverse diskusjoner på forumet.

 

Når du sier at jeg ikke har argumentert for velferdsstaten er det fordi jeg ikke ser de samme probleme som du ser, og da ser jeg gjerne at du peker ut hva du synes er så problematisk for enkeltmennesket i en velferdsstat.

 

Kjernefamilie er som jeg sa et utdatert uttrykk og dette blir mindre og mindre vanlig etter hvert som tiden går. Men at ansvaret skal tas vekk fra familien og flyttes over til staten mener jeg er feil (men vi har kanskje forskjellig syn på hva som er ansvar).

 

Så vidt jeg vet så koster det også penger å bruke offentlige sykehus i USA, men rett meg om jeg tar feil der. Uansett er de offentlige sykehusene av mye lavere kvalitet enn de private.

[McFly]

Individet fratas systematisk sitt ansvar og sin frihet.

 

Så spørs det hvor reelt dette med "ansvar" egentlig er. Det er jo ganske mange faktorer som påvirker individets skjebne som individet selv ikke har kontroll over. Noe som fører til at det man kaller "personlig ansvar" betyr at individet holdes ansvarlig for hendelser som deg egentlig ikke er skyld i selv.

 

Et slikt system mener jeg undertrykker enkeltmennesker, staten blir barnevakt og folk behandles som barn, noe jeg mener gjør at de oppfører seg som barn.

 

Nå er det fult mulig at individet, ihvertfall de individene som ikke har særlig god markedsverdi på arbeidsmarkedet blir undertrykket i et liberalistisk system. Så lenge man har arbeidsdeling, noe man også i ekstremt stor grad har i liberalismen også, så betyr det at ens skjebne i stor grad er bestemt av andre menneskers valg. Dette blir enda mer destruktivt i og med at makten de ressursterke har over de ressursvake er helt ekstremt stor i et liberalistisk samfunn.

 

Kjernefamilien svekkes og nedbygges. Ansvar overføres systemmatisk fra familie til stat. Det er vel en grunn til at nesten halvparten av alle par som gifter seg i dag skilles?

 

Det er da et fenomen som gjør seg gjeldende i andre rike land også. Det som også skjer i land uten velferdsstat med unntak av USA er jo at mange fattige rett og slett ikke tør å gifte seg og få barn, slik at man får fødselstall på rundt 1,2 barn per kvinne, noe som er alt for lite.

 

Dessuten, skilsmisse er jo nettopp et utslag av frihet for individet, i og med at individene gjør det de selv føler for. Et annet poeng er jo at tidligere når det var færre skilsmisser, så forble mange i ulykkelige ektenskap hvor de i mange tilfeller ble misshandlet fysisk og psykisk.

 

En velferdsstat er grå og kjedelig, ettersom staten lager a4-løsninger tilpasset a4-mennesket, som ikke finnes, for valgfrihet innen velferdstilbud, det ønsker ikke sosialister.

 

Det avhenger da sannelig av hvordan velferdsstaten organiseres, det er jo mulighet for ting som stykkprisfinansiering.

 

Noen sier en velferdsstat er medmenneskelighet satt i system. Dette mener jeg blir i hvert fall litt uriktig fordi medmenneskelighet må komme fra hjertet, noe den ikke gjør i en velferdsstat, ettersom medmenneskeligheten er lovfestet. Derfor blir den falsk.

 

Dette er et punkt du for alvor viser din dobbeltmoral, nemlig at du kun ønsker å gi de velstående valget å være moralsk! Det å ikke velge å stjele eller drepe er også et moralsk valg, men det valget mener du at staten skal brukes til å hindre at folk gjør. Hvis mennesket på død og liv skal ha mulighet til å være umoralsk, hvorfor gjelder ikke dette også kriminalpolitikken? Og hvorfor kan ikke naboene forsvare hverandre mot kriminelle, når de skal forsvare hverandre mot fattigdom? Dette viser bare at privat veldelighet som "medmenneskelighet" bare er særinteressepiss fra middelklassen.

 

Det er jo flere problemer med privat veldelighet fremfor offentlige trygdeordninger.

 

* Den mest alvorlige er etter min mening at dere angriper en stråmann. Velferdsstaten er først og fremst ikke til å for å hjelpe de svake, men for å skape en mer rettferdig samfunnskontrakt. Et liberalistisk samfunn er ikke riktig fordi et liberalistisk samfunn ikke er legitimt, men er en politikk basert på særinteressene til den øvre middelklassen. Det å føre en politikk som ikke er for preget av særinteresser er en oppgave som privat veldelighet slettes ikke klarer å ta seg av.

 

* Et annet problem er jo effektivitieten, erfaringene viser utvetydig at det rett og slett ikke gis nok. Det å ønske privat veldelighet er derfor bare et dårlig tekke for kynisme, man ønsker egentlig de fattige til helvete, men man tør ikke å si det høyt selv!

 

*Et annet problem er at privat veldleighet ikke gjør noe med maktforholdene i samfunnet. En viktig årsak til at arbeiderne krevde velferdsodrninger var jo at de var lei av å være avhengig av makten til de rike og velstående. Privat veldelighet vil ikke gjøre noe for å øke makten til arbeiderne vis a vis arbeidsgiverne.

 

* Og forbundet med dette, det fører også ikke bare til at de arbeidsledige får det værre, men også de store mengder individer som er mer eller mindre fast i lavtlønnete yrker.

 

Og problemet med det er at vi også får et kaldere samfunn ...

 

Og samfunn uten velferdsstat er varmere? Det er en ganske tvilsom påstand spør du meg.

[howzer]

Eksempel på idiotisk innblanding i folks liv: Pornosladden.

[trøls]

I dagens Norge er det ikke lang fra sannheten, nei. Men hvordan kan det ha seg at for eksempel markedsliberale USA generelt er mer kyske enn den lille velferdsstaten Norge? Velferdsstaten er tross alt bare unødvendig innblanding i menneskers liv! Eller er det ikke fullt så enkelt, kanskje? Det finnes andre akser enn høyre-venstre.

[Decline]

Hvilke andre akser enn høyre-venstre tenker du på da?

Høyre-venstre aksen dreier seg vel hovedsaklig om:

Offentlig styring <---> Markedsstyrt

[Blåbær]

velferdstaten er for at man skal slippe å styre og stelle med så mye rart. Og dermed være mest mulig effektivt i kunne gjøre ting man selv har lyst. f.eks barnehage betyr at man kan jobbe.

 

utdannelse for alle, på den måten har man et effektivt system for å finne de smarteste i landet.

 

osv

[Feynman]

Eksempel på idiotisk innblanding i folks liv: Pornosladden.

Hvor vanskelig er det egentlig å se usensurert porno?

[Decline]

Pornosladden er bare tull, det er jeg enig i. Det er ikke vits i å sensurere noe som helst (med mindre jeg overser noe viktig i farta?), om man vil finne noe finner man det! Særlig med den tekniske utviklingen er alt åpent. Vil man finne porno, skriver man inn free6.com, vil man finne døde lik og kannibaler skriver man inn rotten.com, and so on. Og det er vel bedre at man kan erfare det selv, slik at man eventuelt selv kan ta avstand fra det, enn at man må basere seg på at andre tar den avgjørelsen for seg. Dét er et område det ikke nytter å være annet enn liberal på, det mener nå jeg.

[howzer]

Eksempel på idiotisk innblanding i folks liv: Pornosladden.

Hvor vanskelig er det egentlig å se usensurert porno?

Det er noe som heter "prinsipper". At det er enkelt å finne porno (det er jo bare å sjekke mail, så renner pornospammen inn) er totalt irrelevant.

[Feynman]

Folk flest er upåvirket av pornosladden. Og det er grunnen til at vi fortsatt har den. Vi driter i det!

[TLZ]

Hvis folk faktisk driter i den så kan vi vel likegreit følge et prinsipp om at det ikke er vits å gjøre ting som ikke skader noen ulovelig?

[howzer]

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til, Feynman. Poenget mitt er at det er unødvendig å blande seg i voksne folks privatliv på denne måten og bestemme for oss hva vi ønsker å se på.

[Feynman]

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til, Feynman. Poenget mitt er at det er unødvendig å blande seg i voksne folks privatliv på denne måten og bestemme for oss hva vi ønsker å se på.

Porno var man sikkert veldig opptatt av å bekjempe for 40 år siden og tidligere. Da ble loven innført. Nå har loven utspilt sin rolle. Og siden folk ikke påvirkes av den er det ingen som bryr seg om å fjerne den.

[howzer]

Det ble som sagt nevnt som et eksempel på... Nei, glem det. Du skjønner det visst ikke uansett...