Konsekvenser av Sv sin politikk

[Dotten]

Moderators kommentar: Denne tråden ble splittet ut fra Såpeboksen, den har derfor en litt brå og tilfeldig start.

------------------------------------------------------

Vel, da kom de tre siste (?). Mangler vel SP. Er enig med deg Decline om Sponheim. Mannen var febrilsk og virket som om han skulle presse mest mulig inn på 2 minutter og det ble kaotisk. Blir en 3'er på han, veldig skuffendes, for mannen kan langt bedre.

 

Det samme går for Halvorsen. Hva i all verden er det hun drev med? Man får to minutter, det virker ikke som hun engang gadd bruke 1! Bablet ivei om hvor viktig ungdommen er til valget og at det er fryktelig om man våkner opp med Hagen og borgerlig regjering dagen etter valget. Hun sa man skulle bedre skolen, ta et skikkelig løft, men nevnte jo ikke et pip om hvorfor og ikke minst hvordan. Og hele den latente holdningen om at ungdommen er giddalaus og må komme seg til valgurnen var vel ikke så smart? Nei, jeg ble regelrett forvirret, gidder hun ikke ta seg tid til velgerene? En veldig svak 2'er for min del, dette hadde jeg overhodet ikke ventet av en av de politikerene jeg ser på som dyktigst når det kommer til å få frem budskap. Trodde hun skulle gjøre det skikkelig bra. Venstresiden får takke seg lykkelig for at Dahle gjorde en bra jobb.

 

Og så har vi til slutt Solberg. Den damen gjorde en strålendes jobb. Kald og rolig, behagelig tone og klar i sin tale. Hun traff så til de grader og formulerte seg ypperlig. Det virket som om hun virkelig ville oppnå det hun sa. En klar 6'er.

 

Nå er det vel Haga og muligens Kystpartiet og Demokratene igjen?

Endret 18. august 2005 av tom waits for alice

[kag]

Wow. Bombe at du trykker Halvorsen og Stoltenberg ned i søla, men skryter Solberg opp i skyene, Dotten.

 

Du trenger ikke å være et geni for å forstå at Halvorsen og Solberg hadde to ganske ulike ønsker om hvordan å bruke dette tilbudet de hadde fått fra aftenposten. Der hvor Solberg følte hun måtte proklamere mest mulig for høyres politikk og virksomhet, forsto Halvorsen at dette hadde velgerne hørt før, og nøyde seg ganske enkelte med å rett og slett oppfordre folk til å faktisk stemme. Hvorfor dette er viktig, er heller ikke noe du trenger å være et geni for å forstå. Elevmassen er veldig viktig for SV. Og elevmassen er også den som er mest truendes til å "glemme at det er valg" den tolvte september.

 

Og hva pokker snakker du om "staten er for oss, ikke omvendt" ? Vi ER staten!

[Dotten]

Wow. Bombe at du trykker Halvorsen og Stoltenberg ned i søla, men skryter Solberg opp i skyene, Dotten.

Ja det er faktisk det ettersom jeg altid har sett på Halvorsen, Sponheim og spesielt Stoltenberg som særdeles flinke til få frem budskapet. Jeg har sett dem langt bedre enn dette, kan kun huske en gang jeg har sett de prestere dårligere og det var i en debatt rundt privatskoler.

 

Men for all del, så tvil du. Har tydeligvis ikke bedre å foreta deg. Politikere som Dahle og Høybråthen gjorde det bra, og de er fra partier jeg er langt fra enig med, og Hagen gjorde det bra og den politkeren liker jeg rett og slett ikke. Med dine insinueringer burde jeg slaktet de og. Makan. Finn deg noe bedre å gjøre på enn å gå på folks integritet

 

Du trenger ikke å være et geni for å forstå at Halvorsen og Solberg hadde to ganske ulike ønsker om hvordan å bruke dette tilbudet de hadde fått fra aftenposten. Der hvor Solberg følte hun måtte proklamere mest mulig for høyres politikk og virksomhet, forsto Halvorsen at dette hadde velgerne hørt før, og nøyde seg ganske enkelte med å rett og slett oppfordre folk til å faktisk stemme. Hvorfor dette er viktig, er heller ikke noe du trenger å være et geni for å forstå. Elevmassen er veldig viktig for SV. Og elevmassen er også den som er mest truendes til å "glemme at det er valg" den tolvte september.

 

Vel du kan så mene, men hele innlegget handlet om at "nå må dere slappe studenter se å komme dere til valgurnene". Som nevnt tidligere, folk liker ikke å bli fortalt hva de skal eller bør gjøre.

 

Og hva pokker snakker du om "staten er for oss, ikke omvendt" ? Vi ER staten!

 

For å bruke dine ord: Man trenger ikke være et geni ( ) for å forstå at jeg mener at det offentlige er til for oss og skal behandle oss deretter. Det er ikke omvendt.

[kag]

Vel du kan så mene, men hele innlegget handlet om at "nå må dere slappe studenter se å komme dere til valgurnene". Som nevnt tidligere, folk liker ikke å bli fortalt hva de skal eller bør gjøre.

Du snakker om ord i munnen på andre? Det var en oppfordring! Og jeg har ikke noe i mot det. Tvert i mot skjønner jeg henne særdeles godt, og tror folk flest er piss lei alt valgflesket og populismen, politikerne kommer med.

 

En enkel og grei oppfordring til å stemme var absolutt på sin plass.

 

For å bruke dine ord: Man trenger ikke være et geni ( ) for å forstå at jeg mener at det offentlige er til for oss og skal behandle oss deretter. Det er ikke omvendt.

 

Vi er staten, genius! Forholdet mellom stat og befolkning er som alle andre forhold basert på å gi og ta. Det handler ikke om deg, men forholdet! Det handler ikke om individet, men samfunnet! PelsJakob snakker ofte her inne om det moralske forfallet, mer har vi er ytterst godt eksempel på hva jeg mener er feil med landet. Vi er bortskjemte drittunger som ikke evner å tenke på andre enn oss selv. And thank you for proving my point, btw.

 

Tar meg den frihet å sitere Gro Harlem Brundtland i samme slengen.

 

Høyresiden snakker stadig mer om valgfrihet. Valgfrihet er først reell når den gjelder alle.

 

Det samme har SV hatt så å si ordrett på sine nettsider i mange måneder.

[Dotten]

Vel du kan så mene, men hele innlegget handlet om at "nå må dere slappe studenter se å komme dere til valgurnene". Som nevnt tidligere, folk liker ikke å bli fortalt hva de skal eller bør gjøre.

Du snakker om ord i munnen på andre? Det var en oppfordring!

 

Vel da tolker vi det likt da, så ser ikke hva du bjeffer etter. Staten bruker i år flere millioner for å få folk til å stemme, hele poenget med de 2 minuttene var at partiledere skulle fortelle om partiet og hva de står for. Gjorde Halvorsen det? Nei.

 

Tvert i mot skjønner jeg henne særdeles godt, og tror folk flest er piss lei alt valgflesket og populismen, politikerne kommer med.

 

Ja, men så overgår jo SV denne gangen selv FRP i valgflesk. Bare det sier sitt.

 

 

En enkel og grei oppfordring til å stemme var absolutt på sin plass.

Og hva har dett med SV sin politikk å gjøre? Hun kunne i det minste komme med noe konkret som tilsier at SV er et bra alternativ. Eneste argumentet var at man skulle stemme SV for å unngår Hagen. Å ikke engang ta seg tidene til å bruke ihvertfall halvparten av tiden som er til rådighet, det er dumt.

 

Vi er staten, genius! Forholdet mellom stat og befolkning er som alle andre forhold basert på å gi og ta. Det handler ikke om deg, men forholdet! Det handler ikke om individet, men samfunnet! PelsJakob snakker ofte her inne om det moralske forfallet, mer har vi er ytterst godt eksempel på hva jeg mener er feil med landet. Vi er bortskjemte drittunger som ikke evner å tenke på andre enn oss selv. And thank you for proving my point, btw.

 

Tar meg den frihet å sitere Gro Harlem Brundtland i samme slengen.

 

Prøv å kutt ut spydighetene er du snill. Med det offentlige mener man at hvis man f.eks tar kontakt med skattekontoret, trygdekontoret, politi osv så skal de behandle oss som kunder, brukere av det offentlige. Fatter ikke at det skal være så vanskelig å forstå at det er det Hagen ville frem til.

 

Høyresiden snakker stadig mer om valgfrihet. Valgfrihet er først reell når den gjelder alle.

 

Det samme har SV hatt så å si ordrett på sine nettsider i mange måneder.

 

Så jeg skal ikke få ha valgfrihet fordi naboen min ikke har det? Latterlig.

[kag]

hele poenget med de 2 minuttene var at partiledere skulle fortelle om partiet og hva de står for. Gjorde Halvorsen det? Nei.

Nei, klart ikke. Hun brukte hode. Poenget var å gi en appell.

 

Valgflesket har folk hørt før. *sigh*

 

Ja, men så overgår jo SV denne gangen selv FRP i valgflesk. Bare det sier sitt.

Det er din oppfatning. Og ikke en overraskende en heller. Carl I. Hagen vare en ren og skjær populistisk pezz dispenser i videoen han ga.

 

Og hva har dett med SV sin politikk å gjøre? Hun kunne i det minste komme med noe konkret som tilsier at SV er et bra alternativ. Eneste argumentet var at man skulle stemme SV for å unngår Hagen. Å ikke engang ta seg tidene til å bruke ihvertfall halvparten av tiden som er til rådighet, det er dumt.

 

Halvorsen var den enste av politikerne som ikke tøy til populisme og valgflest. Hun var den eneste som skjønte at dette hadde velgerne hørt før. Det viktige her var å oppfordre folk til å stemme.

 

Prøv å kutt ut spydighetene er du snill. Med det offentlige mener man at hvis man f.eks tar kontakt med skattekontoret, trygdekontoret, politi osv så skal de behandle oss som kunder, brukere av det offentlige. Fatter ikke at det skal være så vanskelig å forstå at det er det Hagen ville frem til.

 

Her snakker du om service. Hagen derimot snakket om at staten burde underlegge seg befolkningen, fungere som en slave, leve etter alle lystene til de som snakker med dem. Dette er farlig siden det bringer fokuset bort fra at befolkningen har et ansvar selv, noe jeg kan tolke av deg, han har lyktes i.

 

Så jeg skal ikke få ha valgfrihet fordi naboen min ikke har det? Latterlig.

 

"Stemmer"... og "tviler ikke".

 

Fatter ikke hva som gjør at du tror du er noe mer verdt enn andre. Åpenbart er det noen her som ikke ville dele lekene sine med de andre barna, når han var mindre.

 

Valgfrihet er bare reel hvis den gjelder alle! Gro

[Dotten]

 

Halvorsen var den enste av politikerne som ikke tøy til populisme og valgflest. Hun var den eneste som skjønte at dette hadde velgerne hørt før. Det viktige her var å oppfordre folk til å stemme.

Og dette har ikke velgerene hørt uttallige ganger før? De fleste som ser på den videoen er engasjert i politikk og vil mest sannsynlig stemme. Sofasitterene klikker stort sett ikke inn på "politikk" på nettavisen

 

Det er mye jeg lurer på med SV sin politikk, hadde et håp om at hun ville kommme med noe konkret om partiet. Men akk, den gang ei.

 

Her snakker du om service. Hagen derimot snakket om at staten burde underlegge seg befolkningen, fungere som en slave, leve etter alle lystene til de som snakker med dem. Dette er farlig siden det bringer fokuset bort fra at befolkningen har et ansvar selv, noe jeg kan tolke av deg, han har lyktes i.

 

Hagen snakket vitterlig om service. Må du rulle inn og høre en gang til. Han sier at det offentlige må være serviceinnstilt og behandle borgerene som kunder. Du må ta og høre på det en gang til, for du har tydeligvis misforstått. Det du her skriver er ikke riktig

 

"Stemmer"... og "tviler ikke".

 

Fatter ikke hva som gjør at du tror du er noe mer verdt enn andre. Åpenbart er det noen her som ikke ville dele lekene sine med de andre barna, når han var mindre.

 

Nei det har jeg heller ikke skrevet. Så det er en usannhet. Men ser ikke logikken. Skal jeg la vær å kjøpe en sykkel til ungen min fordi naboen ikke har råd? En sykkel han gjerne kan dele med nabogutten.

 

Vanskelig å holde deg til saken eller?

 

Valgfrihet er bare reel hvis den gjelder alle! Gro

 

Nei, det er en utopi og en dårlig unnskyldning til å ikke gi borgerene valgfrihet. Det vil altid finnes aspekter som gjør at valg ikke eksisterer for noen. Det kan ha med økonomi, kompetanse osv.

Poenget er at muligheten til valg ikke skal forbys.

Endret 16. august 2005 av Dotten

[kag]

Og dette har ikke velgerene hørt uttallige ganger før? De fleste som ser på den videoen er engasjert i politikk og vil mest sannsynlig stemme. Sofasitterene klikker stort sett ikke inn på "politikk" på nettavisen.

 

Målt med populisme og valgflesk, er ikke dette noe folk flest ha hørt noe spesielt om. Og jeg har en sterk tro på at det er et bredt spekter av mennesker som klikker seg inn å ser på disse videoene. Også sofaslitere.

 

Det er mye jeg lurer på med SV sin politikk, hadde et håp om at hun ville kommme med noe konkret om partiet. Men akk, den gang ei.

 

Hvis det er mye du lurer på om SVs politikk, burde du vel uttale deg mindre kvast i innleggene dine om SV. Åpenbart, og som du selv indirekte meddeler, har du knapt forstand på SVs politikk og burde derfor kanskje lese litt mer om den (?)

 

Kristin Halvorsen forsto at valgflesket og populismen hadde folk hørt før, derfor var det mest logisk å oppfordre folk til å faktisk stemme. [retorisk spm] Hvor mange er det ikke, spesielt i gruppen hun rettet seg spesielt til, som er truendes til å "glemme at det er valg"? [/retorisk spm]

 

Hagen snakket vitterlig om service. Må du rulle inn og høre en gang til. Han sier at det offentlige må være serviceinnstilt og behandle borgerene som kunder. Du må ta og høre på det en gang til, for du har tydeligvis misforstått. Det du her skriver er ikke riktig.

Det jeg skrev står helt i tråd med hva Carl I. Hagen snakket varmt og godt om på videoen han ga hos aftenposten. Det jeg skrev er riktig. Og grunnen til at hva Carl I. Hagen sa er farlig, er reell. Folk flest vil ikke høre om sine forpliktelser, når rettigheter krever så langt mindre.

 

Nei det har jeg heller ikke skrevet. Så det er en usannhet. Men ser ikke logikken. Skal jeg la vær å kjøpe en sykkel til ungen min fordi naboen ikke har råd? En sykkel han gjerne kan dele med nabogutten.

Ikke snakk deg bort.

 

Rettferdighet er hva alt burde handle om. Og du er ikke mer verdt enn noen andre. Når det kommer til sykkelkjøp antar jeg det var et retorisk spørsmål?

 

Poenget er at muligheten til valg ikke skal forbys.

Mulighet til valg bør alltid forbys der valgfrihet går på bekostning av rettferdighet.

[Dotten]

Det er mye jeg lurer på med SV sin politikk, hadde et håp om at hun ville kommme med noe konkret om partiet. Men akk, den gang ei.

 

Hvis det er mye du lurer på om SVs politikk, burde du vel uttale deg mindre kvast i innleggene dine om SV. Åpenbart, og som du selv indirekte meddeler, har du knapt forstand på SVs politikk og burde derfor kanskje lese litt mer om den (?)

Vel hva skal jeg si? Stråmennene dine kommer i full fart ser jeg. Når det kommer til SV sin politikk er en av de største kritikkene jeg har at de ikke vil ta inn over seg og kommentere enkle konsekvenser med deres politikk og babler i vei om "rettferdighet" fremfor å svare på konkrete aspekter ved deres politikk.

 

Et eksempel er at de konsekvent nekter å svare på hvordan de rettferdigjør å ville ta penger fra tusenvis av barnefamilier for å gi de til andre, alt på bakgrunn av om ungen er i barnehage eller ikke. Jeg har ihvertfall lest nok SV politikk til å skjønne at den ikke henger på greip. I likhet med selv Stoltenberg.

 

Hagen snakket vitterlig om service. Må du rulle inn og høre en gang til. Han sier at det offentlige må være serviceinnstilt og behandle borgerene som kunder. Du må ta og høre på det en gang til, for du har tydeligvis misforstått. Det du her skriver er ikke riktig.

Det jeg skrev står helt i tråd med hva Carl I. Hagen snakket varmt og godt om på videoen han ga hos aftenposten. Det jeg skrev er riktig. Og grunnen til at hva Carl I. Hagen sa er farlig, er reell. Folk flest vil ikke høre om sine forpliktelser, når rettigheter krever så langt mindre.

 

Utrolig at du ikke innrømmer en feil. Sitat Hagen:

 

"og innbyggerne i dette land skal behandles slik som kunder, det offentlige skal se på innbyggerne som sine kunder. Ale er da serviceinnstilit og interessert i å legge forholdene til rette for kunden og brukeren. Bruk din stemmerett, stem FRP

 

Og så hevder du at dette er synonymt med at "Hagen derimot snakket om at staten burde underlegge seg befolkningen, fungere som en slave, leve etter alle lystene til de som snakker med dem.", som du skrev?

 

Makan, det virker som om man bevist prøver å vri alt man sier til noe negativt. At du presterer å mene at det er skremmendes at Hagen mener det offentlige skal være servceinnstilt overfor befolkningen, det er mildt sagt besynderlig.

 

Ikke snakk deg bort.

 

Rettferdighet er hva alt burde handle om. Og du er ikke mer verdt enn noen andre. Når det kommer til sykkelkjøp antar jeg det var et retorisk spørsmål? 

 

Ikke snakk meg bort? Du presterer som vanlig å gå på person og legger ord i munnen min og hevder jeg mener jeg er bedre enn alle andre. Eneste som snakker seg bort er den som går fra sak til person i diskusjonen. Ville vært hyggelig om du i det minste prøvde å holde en saklig tone.

 

Mulighet til valg bør alltid forbys der valgfrihet går på bekostning av rettferdighet.

 

Å forby valg kan i seg selv være urettferdig. Hva man legger i urettferdighet er også høyst varierende. "Det er urettferdig" holdt kanskje som argument på lekeplassen da vi var små, men i den store sammenhengen må man underbygge litt mer når det kommer til hvorfor det er urettferdig.

[kag]

Rettferdighet er hva alt burde handle om.

Med hvem sin definisjon på rettferdighet? Som JBlack har skrevet et lengre innlegg om tidligere er rettferdighet et for abstrakt begrep. Konkrete mål er hva alt burde handle om.

 

JBlack kan filosofere og redefinere begreper, alt etter som han setter seg fast, så mye han ønsker. Her derimot passer det dårlig. Hva med den gode gamle definisjonen som ikke diskriminerer? Den som gjør det mulig for hvem som helst, uavhengig av økonomi, å ta i bruk offentlige tilbud? Altså, jeg er ikke i mot valgfrihet, men som sagt, valgfrihet er bare reell hvis den er rettferdig. Og videre bør valgfriheten opphøre når den går på bekostning av tilgjengeligheten til andre.

 

La meg tenke meg en situasjon; Jeg jobber hardt, tjener mange penger. Pengene setter jeg av til jeg blir eldre, så jeg kan velge hvem som skal "tørke meg bak", samt at jeg kan finansiere at de bruker god tid på å gjøre rent hos meg. Ville jeg da se det som rettferdig at mitt tilbud ville bli begrenset, så jeg måtte inn på et statlig pleiehjem, samme hvor dårlig (eller god) service de yter? Prøv å sett deg inn i situasjonen og en annens tankegang, så ser du hvordan begrepet "rettferdighet" er flyktig.

 

Nei, det høres ikke rettferdig ut. Men en kan heller ikke betrakte det slik. Det en er nødt til å ta hensyn til, er om din økte velstand går på bekostning av andres. Selv om du havner på et statlig pleiehjem, vil du fremdeles være økonomisk sterk. Men du må nok finne deg i å leve med andre, ikke fullt så pengesterke, mennesker. Det at alle skal ha et godt tilbud, er viktigere enn at pengesterke skal få et unødvendig godt tilbud.

 

Vel hva skal jeg si? Stråmennene dine kommer i full fart ser jeg.

 

Stråmenn og stråmenn fru blom. Du sier selv at det er mye du ikke vet om SVs politikk. Da finner jeg det rart at du samtidig prøver å hetse partiet ved enhver anledning.

 

Når det kommer til SV sin politikk er en av de største kritikkene jeg har at de ikke vil ta inn over seg og kommentere  enkle konsekvenser med deres politikk og babler i vei om "rettferdighet" fremfor å svare på konkrete aspekter ved deres politikk.

 

Har det ikke slått deg at disse "konsekvensene" er hva som må til for å oppnå SVs politikk? Og at rettferdighet er grunnen til at det er verdt det? Du sier konsekvens, jeg sier midler til et mål.

 

Utrolig at du ikke innrømmer en feil. Sitat Hagen:

 

"og innbyggerne i dette land skal behandles slik som kunder, det offentlige skal se på innbyggerne som sine kunder. Ale er da serviceinnstilit og interessert i å legge forholdene til rette for kunden og brukeren. Bruk din stemmerett, stem FRP

 

Og så hevder du at dette er synonymt med at "Hagen derimot snakket om at staten burde underlegge seg befolkningen, fungere som en slave, leve etter alle lystene til de som snakker med dem.", som du skrev?

 

Makan, det virker som om man bevist prøver å vri alt man sier til noe negativt. At du presterer å mene at det er skremmendes at Hagen mener det offentlige skal være servceinnstilt overfor befolkningen, det er mildt sagt besynderlig.

 

Dette er farlig siden det bringer fokuset bort fra at befolkningen har et ansvar selv.

 

Mulighet til valg bør alltid forbys der valgfrihet går på bekostning av rettferdighet.

 

Å forby valg kan i seg selv være urettferdig. Hva man legger i urettferdighet er også høyst varierende. "Det er urettferdig" holdt kanskje som argument på lekeplassen da vi var små, men i den store sammenhengen må man underbygge litt mer når det kommer til hvorfor det er urettferdig.

 

Ok, omformulering.

 

Mulighet til valg bør alltid forbys der valgfrihet går på bekostning av tilgjengelighet.

[Zethyr]

JBlack kan filosofere og redefinere begreper, alt etter som han setter seg fast, så mye han ønsker. Her derimot passer det dårlig. Hva med den gode gamle definisjonen som ikke diskriminerer? Den som gjør det mulig for hvem som helst, uavhengig av økonomi, å ta i bruk offentlige tilbud? Altså, jeg er ikke i mot valgfrihet, men som sagt, valgfrihet er bare reell hvis den er rettferdig. Og videre bør valgfriheten opphøre når den går på bekostning av tilgjengeligheten til andre.

Du må gjerne tro det, men din definisjon på rettferdighet er ikke allmenngyldig. Man kan f.eks. hevde at din definisjon diskriminerer på det vis at en som jobber en hard 12-timers arbeidsdag og har høy utdannelse må ta til takke med det samme som en som slapper av 8 timer på en arbeidsplass hver dag (eller mindre). Jeg følger ikke denne definisjonen selv, for meg er rettferdighet et for abstrakt begrep til at jeg vil definere det til dette bruksområdet, men jeg påpeker at andre kan ha andre synspunkter enn deg.

[kag]

JBlack kan filosofere og redefinere begreper, alt etter som han setter seg fast, så mye han ønsker. Her derimot passer det dårlig. Hva med den gode gamle definisjonen som ikke diskriminerer? Den som gjør det mulig for hvem som helst, uavhengig av økonomi, å ta i bruk offentlige tilbud? Altså, jeg er ikke i mot valgfrihet, men som sagt, valgfrihet er bare reell hvis den er rettferdig. Og videre bør valgfriheten opphøre når den går på bekostning av tilgjengeligheten til andre.

Du må gjerne tro det, men din definisjon på rettferdighet er ikke allmenngyldig. Man kan f.eks. hevde at din definisjon diskriminerer på det vis at en som jobber en hard 12-timers arbeidsdag og har høy utdannelse må ta til takke med det samme som en som slapper av 8 timer på en arbeidsplass hver dag (eller mindre). Jeg følger ikke denne definisjonen selv, for meg er rettferdighet et for abstrakt begrep til at jeg vil definere det til dette bruksområdet, men jeg påpeker at andre kan ha andre synspunkter enn deg.

En velger selv om en vil ta høyere utdanning. Som belønning får man høyere lønn. En velger selv om en vil nøye seg med lavere utdanning. Som belønning får man minstelønn. En konsekvens ved å ta høyere utdanning kan man si er at en får delegert mer ansvar, og derfor muligens forplikter seg til å jobbe noe utover ordinær arbeidstid. Men dette er også noe SV kjemper for å få bukt på. SV har sett seg lei av at alminnelige mennesker ikke varer frem til pensjonsalderen. Allikevel bør ikke det faktum at Ola har tatt seg høyere utdanning, gå utover tilbudet Kari får når hun blir eldre, bare fordi hun valgte en lavere utdanning.

 

Jeg vil også påpeke at her er ordet "valg" et ytterst skjørt begrep. Det kan være 1 012 gode grunner til at Kari endte opp i et lavtlønnsyrke, uten at dette var noe hun selv innerst inne hadde lyst til. Jeg føler derfor at det også er viktig å ta disse menneskene i betraktning, når en veier opp hvilke rettigheter folk skal ha når de blir eldre (åpenbart har vi kommet inn på en debatt om eldretilbud).

 

Jeg synes det er viktig å huske SVs motto i denne debatten, slik den har utviklet seg nå.

 

- Ulike mennesker. Like muligheter.

[Dotten]

JBlack kan filosofere og redefinere begreper, alt etter som han setter seg fast, så mye han ønsker. Her derimot passer det dårlig. Hva med den gode gamle definisjonen som ikke diskriminerer? Den som gjør det mulig for hvem som helst, uavhengig av økonomi, å ta i bruk offentlige tilbud? Altså, jeg er ikke i mot valgfrihet, men som sagt, valgfrihet er bare reell hvis den er rettferdig. Og videre bør valgfriheten opphøre når den går på bekostning av tilgjengeligheten til andre.

Den som ikke diskriminerer? Hehe, ja der kunne jo SV hatt litt å lære. Som i barnefamiliepolitikken deres som i aller høyeste grad er diskriminerendes.

 

Men både du og jeg må innfinne oss med at det ikke finnes en endelig definisjon på hva som er rettferdig og hva som ikke er det. Det er en evig etisk og moralsk diskusjon.

 

Altså, jeg er ikke i mot valgfrihet, men som sagt, valgfrihet er bare reell hvis den er rettferdig. Og videre bør valgfriheten opphøre når den går på bekostning av tilgjengeligheten til andre.

 

Rart da at man er imot privat skole, selv om det gjøres tilgjengelig for alle å velge nettopp dette. Med SV sin poltitikk ville privat kun vært forbeholdt de rike. De prinsippene du nevner skulle jeg ønske det partiet du stemmer på fulgte.

 

Nei, det høres ikke rettferdig ut. Men en kan heller ikke betrakte det slik. Det en er nødt til å ta hensyn til, er om din økte velstand går på bekostning av andres.

 

Så hvis Zethyr får økt velstand i forhold til f.eks. meg fordi han er mer bevist, yter mer og legger av penger, mens jeg drikker de opp og bruker de på pc-utstyr, så skal jeg se på det som urettferdig om han har mulighet til bedre eldreomsorg enn meg? Nettopp pga at han har vært flinkere?

 

Selv om du havner på et statlig pleiehjem, vil du fremdeles være økonomisk sterk. Men du må nok finne deg i å leve med andre, ikke fullt så pengesterke, mennesker. Det at alle skal ha et godt tilbud, er viktigere enn at pengesterke skal få et unødvendig godt tilbud.

 

Skremmendes. Han kunne fått et bedre tilbud, men dette skal bli forbudt fordi han har lykkes i livet sitt.

 

Stråmenn og stråmenn fru blom. Du sier selv at det er mye du ikke vet om SVs politikk. Da finner jeg det rart at du samtidig prøver å hetse partiet ved enhver anledning.

 

Ja det er mye jeg ikke vet om politikken, dette fordi SV selv ikke vet dette, eller nekter å kommentere det. Når man får 2+2=5 så er jeg ute etter å vite hvordan SV får det til. Men det vet de tydeligvis ikke selv. Men de er langt fra å være alene blant partiene på akkurat det. For ordens skyld så "hetser jeg ikke partiet ved enhver anledning". Jeg er sterk kritisk til deres metoder (veldig enig i deres mål), og det må det være lov å være. Jeg gjør altid mitt ytterste på å holde meg til fakta og underbygger de standpunkt jeg kommer med. Det er ikke hetsing. Fremfor å ty til slike anklager kan du jo møte mine argumenter fremfor å spore helt av. Det tjenere vi begge på

 

Har det ikke slått deg at disse "konsekvensene" er hva som må til for å oppnå SVs politikk? Og at rettferdighet er grunnen til at det er verdt det? Du sier konsekvens, jeg sier midler til et mål. 

 

Det er jo nettopp konsekvensene av de midler de benytter jeg etterylser informasjon av. De overser jo helt innlysende aspekter.

 

Dette er farlig siden det bringer fokuset bort fra at befolkningen har et ansvar selv.

 

Det får ikke fokuset bort fra, det retter fokus mot hva det offentliges jobb faktisk går ut på. Blir jeg arbeidsledig så er det det offentliges oppgave å hjelpe meg best mulig utifra gitte rammer. Det skulle bare mangle. Når man ser på enkelte holdninger til ansatte i trygdevesenet, skolen, eldrehjem osv så blir jeg mildt sagt skremt. Man ser ofte på befolkningen som en byrde fremfor noen som man faktisk er ansatt til for å hjelpe.

 

Mulighet til valg bør alltid forbys der valgfrihet går på bekostning av tilgjengelighet.

 

Den var bedre, men så står jo ikke akkurat det i stil med den politikken partiet du støtter fører.

[JBlack]

JBlack kan filosofere og redefinere begreper, alt etter som han setter seg fast, så mye han ønsker. Her derimot passer det dårlig.

Kan du begrunne påstanden om at jeg har redefinert begreper "alt etter som han setter seg fast"?

[kag]

Nei, det høres ikke rettferdig ut. Men en kan heller ikke betrakte det slik. Det en er nødt til å ta hensyn til, er om din økte velstand går på bekostning av andres.

 

Så hvis Zethyr får økt velstand i forhold til f.eks. meg fordi han er mer bevist, yter mer og legger av penger, mens jeg drikker de opp og bruker de på pc-utstyr, så skal jeg se på det som urettferdig om han har mulighet til bedre eldreomsorg enn meg? Nettopp pga at han har vært flinkere?

 

Skal Ola som har kommet skjevt ut i livet, grunnet dårlige foreldre, sviktende hjelpeapparat på skolen, dårlig miljø og etter hvert narkotika med uføretilværelse som følge, straffes, fordi Zethyr gjorde en god jobb og mener han fortjener valgfrihet som går utover Olas tilbud, eller tilgang på tilbud?

 

Det er sjeldent jeg svarer spørsmål med spørsmål, men her føler jeg det passer.

 

Selv om du havner på et statlig pleiehjem, vil du fremdeles være økonomisk sterk. Men du må nok finne deg i å leve med andre, ikke fullt så pengesterke, mennesker. Det at alle skal ha et godt tilbud, er viktigere enn at pengesterke skal få et unødvendig godt tilbud.

 

Skremmendes. Han kunne fått et bedre tilbud, men dette skal bli forbudt fordi han har lykkes i livet sitt.

 

Nei. Dette bør forbys i det det går på bekostning av andres tilbud.

 

Jeg trodde vi var klare på det punktet.

 

Stråmenn og stråmenn fru blom. Du sier selv at det er mye du ikke vet om SVs politikk. Da finner jeg det rart at du samtidig prøver å hetse partiet ved enhver anledning.

 

Ja det er mye jeg ikke vet om politikken, dette fordi SV selv ikke vet dette, eller nekter å kommentere det. Når man får 2+2=5 så er jeg ute etter å vite hvordan SV får det til.

 

Hvis du spør Kristin Halvorsen, kan hun sikkert forklare deg at 2+2=4.

 

Dette hadde vært fryktelig mye enklere hvis du kunne komme med noen eksempler.

 

Har det ikke slått deg at disse "konsekvensene" er hva som må til for å oppnå SVs politikk? Og at rettferdighet er grunnen til at det er verdt det? Du sier konsekvens, jeg sier midler til et mål. 

 

Det er jo nettopp konsekvensene av de midler de benytter jeg etterylser informasjon av. De overser jo helt innlysende aspekter.

 

Du etterlyser informasjon om hvilke konsekvenser politikken deres fremmer? For ordens skyld; konsekvenser/endringer. Hvilke innlysende aspekter er det de overser? Igjen, dette hadde vært fryktelig mye enklere med noen eksempler.

 

Dette er farlig siden det bringer fokuset bort fra at befolkningen har et ansvar selv.

 

Det får ikke fokuset bort fra, det retter fokus mot hva det offentliges jobb faktisk går ut på. Blir jeg arbeidsledig så er det det offentliges oppgave å hjelpe meg best mulig utifra gitte rammer. Det skulle bare mangle. Når man ser på enkelte holdninger til ansatte i trygdevesenet, skolen, eldrehjem osv så blir jeg mildt sagt skremt. Man ser ofte på befolkningen som en byrde fremfor noen som man faktisk er ansatt til for å hjelpe.

 

Det kan jeg på lang vei si meg enig i. Det finnes en del mennesker i det offentlige som aldri burde ha jobbet med mennesker, verken direkte eller indirekte. Men jeg mener fremdeles det ligger en fare i det å føre Hagens fokus av staten, siden det underbygger at individet er mer verdt enn fellesskapet. Kan jo bare tenke deg selv, hvis alle skulle kjørt en "hør på meg, og bare meg" holdning.

 

Mulighet til valg bør alltid forbys der valgfrihet går på bekostning av tilgjengelighet.

 

Den var bedre, men så står jo ikke akkurat det i stil med den politikken partiet du støtter fører.

 

Jeg føler formuleringen godt kan gå under "Ulike mennesker. Like muligheter".

 

JBlack kan filosofere og redefinere begreper, alt etter som han setter seg fast, så mye han ønsker. Her derimot passer det dårlig.

Kan du begrunne påstanden om at jeg har redefinert begreper "alt etter som han setter seg fast"?

 

Du setter deg fast, filosoferer, redefinerer begreper, begår andre kromspring og snakker deg støtt og statig ut av diskusjoner. Jeg kommenterte dette i en annen tråd der du og en annen debatterte. Kanskje du vil gå tilbake å se hvordan diskusjonen forløp seg, husker du selv?

[JBlack]

JBlack kan filosofere og redefinere begreper, alt etter som han setter seg fast, så mye han ønsker. Her derimot passer det dårlig.

Kan du begrunne påstanden om at jeg har redefinert begreper "alt etter som han setter seg fast"?

 

Du setter deg fast, filosoferer, redefinerer begreper, begår andre kromspring og snakker deg støtt og statig ut av diskusjoner. Jeg kommenterte dette i en annen tråd der du og en annen debatterte. Kanskje du vil gå tilbake å se hvordan diskusjonen forløp seg, husker du selv?

Jeg spurte om en begrunnelse, ikke om du kunne gjenta påstanden med litt flere ord. Om du har noe du vil henvisee til, så kan du komme med en referanse/link.

[tom waits for alice]

Og akkurat den diskusjonen kan kag og JBlack ta på PM. Så kanskje andre kan slippe til i såpeboksen også. Ytterligere krangel om dette vil bli fjernet. Såpeboksen er for meningsytringer og saksdiskusjon, ikke personkrangel og metadiskusjon.

 

Geir

[JBlack]

Dette er skuffene tom. Det kan ikke være fritt frem for å kunne komme med ubegrunnede angrep på og påstander om andres person, og bruke det som argument i en debatt.

 

Dersom man ikke kan be folk begrunne sine påstander i det åpne forumet, slik at det blir synliggjort at påstandene er grunnløse, så blir det fritt frem å påstå hva som helst av usannheter om sine meningsmotstandere.

 

Hele poenget er å vise at kag ikke har dekning for sine påstander, og dermed er det helt uinteressant å ta dette på PM.

 

I stedet for å slå ned når man ønsker å forsvare seg mot slike påstander, så synes jeg du skal slå ned når folk kommer med påstandene.

 

Nå er jeg skuffa.

 

Edit: Kommentar til nedenfor. Når folk kommer med ubegrunnede påstander, så er det en naturlig del av diskusjonen at andre kan utfordre og be om begrunnelse for påstandene. Også, og kanskje spesielt, når påstandene går på andres person.

Endret 17. august 2005 av JBlack

[tom waits for alice]

Da får dere rapportere dem, og ikke krangle om det i tråden. For ordens skyld, vi slår faktisk ned på slikt, og enkelte brukere har fått reaksjoner (et par finnes ikke lenger her på forumet). Men desverre har dere meg "outnumbered". Og når begge sider bruker tråden til å diskutere diskusjonen blir jeg litt maktesløs. Men send meg gjerne et forslag på hva som burde gjøres i slike saker. På PM!

 

Geir

[Dotten]

Nei, det høres ikke rettferdig ut. Men en kan heller ikke betrakte det slik. Det en er nødt til å ta hensyn til, er om din økte velstand går på bekostning av andres.

 

Så hvis Zethyr får økt velstand i forhold til f.eks. meg fordi han er mer bevist, yter mer og legger av penger, mens jeg drikker de opp og bruker de på pc-utstyr, så skal jeg se på det som urettferdig om han har mulighet til bedre eldreomsorg enn meg? Nettopp pga at han har vært flinkere?

 

Skal Ola som har kommet skjevt ut i livet, grunnet dårlige foreldre, sviktende hjelpeapparat på skolen, dårlig miljø og etter hvert narkotika med uføretilværelse som følge, straffes, fordi Zethyr gjorde en god jobb og mener han fortjener valgfrihet som går utover Olas tilbud, eller tilgang på tilbud?

 

Det er sjeldent jeg svarer spørsmål med spørsmål, men her føler jeg det passer.

 

Men så er det ikke snakk om at Zehyr vil få det bedre på bekostning av den "stakkaren" du henviser til. Om vi har et bra offentlig tilbud til alle, så er det besynderlig at man vil forby noen som heller vil velge noe annet enn det offentlige tilbyr, og attpåtil betale for dette selv.

 

Resultatet sier seg selv. Zethyr blir en mindre det offentlige trenger bruke penger på, noe som gir mer penger på de som er igjen i det offentliges tilbud, samtidig får Zethyr muligheten til å velge annet. Selvsagt vil ikke alle kunne velge dette, ettersom det krever penger, men såfremt man har et samfunn der alle har muligheten til å tjene penger, så er det likegyldig.

 

For du tolker vel ikke at "ulike mennesker, like muligheter" skal bety at vi konstant skal ha like muligheter her i samfunnet, uavhengig av tidligere valg? At hvis jeg har spart opp penger til en LCD tv, men naboen har brukt de på chips&cola, så skal han også ha rett til å kjøpe en slik tv? Han har hatt muligheten, men valgte den vekk, til fordel for annet.. Akkurat som i mitt eksempel, hvor jeg har hatt muligheten til å ha like mye penger som Zethyr på bok,men har valgt den vekk.

 

Skremmendes. Han kunne fått et bedre tilbud, men dette skal bli forbudt fordi han har lykkes i livet sitt.

 

Nei. Dette bør forbys i det det går på bekostning av andres tilbud.

 

Nei, det gjør det ikke. Faktisk vil det offentlige ha en mindre de må bruke penger på. Han har brukt sine muligheter annerledes enn andre, og har derfor en del penger. Penger man har bør man få bruke, å fjerne mulighetene pengene gir er overformynderi og maktarroganse. Du taler for at myndighetene skal fjerne mulighetene til en som bruker hele livet sitt på å legge til rette for å ha det best mulig i sine eldre år. Han blir straffet for å ta ansvar for sitt eget liv.

 

Jeg trodde vi var klare på det punktet.

 

Dette er ikke SV sin politikk i praksis. Og ikke i dette eksempelet heller.

 

Hvis du spør Kristin Halvorsen, kan hun sikkert forklare deg at 2+2=4.

 

Poenget er at jeg ser at det er 4 det skal bli, men SV får 5.

 

Dette hadde vært fryktelig mye enklere hvis du kunne komme med noen eksempler.

 

- Kan gi deg en del eksempler, føler du at du vil diskutere de så kan du jo opprette tråder(flere av de eksisterer det tråder for allerede)

 

- Med å fjerne kontantstøtten så diskriminerer man barnefamilier. Man fratar tusenvis av foreldre den samme muligheten som andre foreldre har. Alt på bakgrunn av om ungen i familien er i barnehagen eller ikke. SV tar ikke inn over seg at det faktisk er tusenvis av foreldre som ikke kan benytte barnehage, men må bruke annet barnepass. Men de familiene vil SV frata økonomisk støtte til. Hva skjedde med "ulike mennesker, like muligheter"....

 

- Med å nekte å subsidiere private skoler vil de bli forbeholdt de rike. En skole er ikke "feil" bare fordi den drives på privat initiativ. Den er til og med billigere i drift enn den offentlige.

 

- SV vil innføre offentlige treningssentre. Døgnåpne. Snakker om å ville utkonkurere de som er på markedet. Ville kanskje vært litt mer hensiktsmessig å støtte de trengingssentrene som eksisterer, og sette enkelte vilkår? Så slipper man å belaste kommunene med enda mer arbeidsoppgaver?

 

- 6 timers arbeidsdagen vil bety en lønnsøkning på 20% for hver av oss. Dette skal de ta fra hvor?

 

- Valgløfter til 60 milliarder kan ikke innfris om de skal holde seg til skattenivå fra 2004, som de vil forholde seg til.

 

- De har en forsvarspolitikk som vil innebært at vi var ute av Nato og samtidig ville det forsvaret vi har vært særdeles utdatert og ubrukelig. SV vet ikke hva forsvaret går ut på, man vil hente penger til sine løfter fra et sted og har bare plukket en fiktiv sum fra forsvarsbudsjettet.

 

- De vil frate kunder, ansatte og arbeidsgiver makten til å selv bestemme åpningstider/arbeidstid. Hvorfor? Eneste jeg kan komme på er at man ønsker seg mest mulig makt.

 

- Man vil tvinge faren til å ta en del av fødselspermisjonen. Kunne vel kanskje vært en ide å la foreldrene foreta den fordelingen selv?

 

- Man vil forby noen å tilby bedre tilbud enn det offenlige innen helse, skole og omsorg. Selv om det ikke medfører dårliger offentlig tilbud, snarere tvert imot.

 

Så der har du en god del eksmepler jeg kommer på i farten. Halvorsen uttalte at de "nå hadde et relistisk partiprogram, i motsetning til før" (formulerte seg noenlunde i den stil). Jeg må si meg sterkt uenig og påpeke at realismen fortsatt uteblir.

 

Du etterlyser informasjon om hvilke konsekvenser politikken deres fremmer?

 

Jeg etterlyser kommentarer til de konsekvensene deres politikk medfører. Man velger tydeligvis å overse endel aspekter. Eksempler nevnt ovenfor.

 

Men jeg mener fremdeles det ligger en fare i det å føre Hagens fokus av staten, siden det underbygger at individet er mer verdt enn fellesskapet. Kan jo bare tenke deg selv, hvis alle skulle kjørt en "hør på meg, og bare meg" holdning.

 

Syntes det er mildt sagt merkelig at du kan trekke slike slutninger. Ser man på FRP sin politikk så vil de jo innføre større begrensinger for "kunden" på flere områder innen det offentlige, som f.eks. trygdekontoret. De som jobber i det offentlige har som jobb å stille opp for oss, det er det som blir poengtert. Det er folket som betaler lønnen deres og det er folket som finansierer det hele, selvfølgelig skal vi stille krav. Krav til det offentlige om å forolde seg riktig innenfor de rammer som er gitt, og er man uenig i rammene så retter man krav til politikerene. SV har jo større krav til de offentlige enn de fleste andre.

 

Jeg føler formuleringen godt kan gå under "Ulike mennesker. Like muligheter".

 

Dt kan den kanskje, men så forholder jo ikke SV seg akkurat helt til den der heller....