Bli kristen, men velge hva?

[Philber Desanex]

Lagabøter skrev (På 9.8.2026 den 16.45):

(...)

Hvilke av disse er mest tro mot det Gud fikk nedtegnet i sin tid.. og hva er mest tro med Jesus' visjoner da han og "gutta" brøt litt ut fra Jødedommen som vel var gjeldende da han ble født*

(....)

😜🙃🤪😉😝

Hvis du mener mest tro mot Jesus så kan du aller først stryke "katolikk" og "mormoner". De har lagt til mye som ikke er fra Bibelen.

Du kan også stryke mye av det gamle testamentet siden Jesus brøt med det. Der ryker mye av de gamle mørkemann-kristne siden de cherry-picker fra det gamle testamentet.

Jeg tenker pinsevenn kanskje. Eller....de drikker ikke alkohol. Hvor tar de det fra? Jesus drakk vin. 

Egentlig umulig spørsmål siden det står mye motstridende i Bibelen.

[skaftetryne32]

Romeren skrev (8 timer siden):

Men da snakker du om relativt lukkete og innadvendte milljler?

Ikke nødvendigvis, hjernevask er nok den primære metoden for videreføring av religiøse miljøer å tro, uansett hvor snille de er fra utsiden. 

 

Romeren skrev (8 timer siden):

Et eller annet rammeverk - det som definerer fellesskapet - finnes jo for alle typer fellesskap, enten man er religiøs, har funnet sammen fordi man ikke er det og deler motstanden mot religion, liker køntri på festivaler eller kjører Harley.

Det er nok veldig få som er blitt indoktrinert med trusler og vold at Harley Davidson er den beste mc, ikke engang ekte harley eiere tror det. Samme med musikk smak og ateisme, jeg fant det helt selv, intet behov for hjernevask eller vold, det er en ganske stor forskjell i å lære å like noe, og det å bli påtvunget noe.

 

Romeren skrev (8 timer siden):

Eller tenker du at "ens identitet først brutt ned ved hjelp av hjernevask" uansett hva man har felles og samles om?

Nei, det er ikke sånn at det er unikt for religion heller, men det er ganske utrolig at de som vet at dette er noe som skjer ikke tar et større oppgjør med det, men heller prøver å late som om det er noe som skjer i alle miljøer, det er det virkelig ikke, det er dog skremmende vanlig i religiøse miljøer, og jeg tror ikke de vil fjerne det, for det er det eneste som virkelig fungerer for dem. 

[Romeren]

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

Ikke nødvendigvis, hjernevask er nok den primære metoden for videreføring av religiøse miljøer å tro, uansett hvor snille de er fra utsiden. 

Hva er hjernevask, eller hva skjer i denne sammenhengen, slik du tenker det?

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

Nei, det er ikke sånn at det er unikt for religion heller, men det er ganske utrolig at de som vet at dette er noe som skjer ikke tar et større oppgjør med det, men heller prøver å late som om det er noe som skjer i alle miljøer, det er det virkelig ikke, det er dog skremmende vanlig i religiøse miljøer, og jeg tror ikke de vil fjerne det, for det er det eneste som virkelig fungerer for dem. 

Det med hjernevask / ikke tenke selv opplever jeg som en vanlig argumentasjon fra ikketroende. Ja, klart det finnes.

Men gjelder det alle og alle steder? Finnes det miljøer eller organisasjoner der det ikke brukes eller er vanlig? Eller tenker du at det at noen tror på Gud er synonymt med at det er hjernevasket?

Det jeg savner i disse samtalene er nyansene - om de finnes.

[skaftetryne32]

Romeren skrev (29 minutter siden):

Hva er hjernevask, eller hva skjer i denne sammenhengen, slik du tenker det?

Du vet hva det betyr, om ikke søk det opp. 

 

Romeren skrev (30 minutter siden):

Men gjelder det alle og alle steder?

Nei og det har jeg heller ikke sagt, det er ikke blitt antydet på noe vis, det jeg dog antyder er at de godtar det fordi de liker resultatet, og det er at de får et nytt medlem som over sin levetid muligens vil dedikere sitt liv og sin økonomi til å holde ett normalt sett døende livssyn i live, og det helt uten noen omtanke på hvordan det påvirker livet til disse personene.

 

Romeren skrev (33 minutter siden):

Finnes det miljøer eller organisasjoner der det ikke brukes eller er vanlig?

Ja det er vanlig i hver eneste kult som vi tillater her til lands, og enkelte som ikke engang er kvalifisert som kult, men som religion.

 

Romeren skrev (35 minutter siden):

Eller tenker du at det at noen tror på Gud er synonymt med at det er hjernevasket?

Nei, men jeg tror deres hovedkilde til nye medlemmer er propaganda, løgner og ja aktiv med viten å vilje hjernevask av barn. 

 

Romeren skrev (38 minutter siden):

Det jeg savner i disse samtalene er nyansene - om de finnes.

Da er vi to.

[Romeren]

skaftetryne32 skrev (8 timer siden):

Du vet hva det betyr, om ikke søk det opp.

Gjerne det, men jeg spurte hva du mener er hjernevask - og når - i religiøse sammenhenger. Skjer det som beskrevet i Store Norske, så helt klart:

Enkelte religiøse sekter og bevegelser kan utsette sine tilhengere for en kombinasjon av isolasjon fra vanlig kontakt med omverdenen og bruk av psykologiske teknikker som i noen tilfeller faller inn under hjernevask slik det er beskrevet ovenfor. Spesielt psykologisk sett usikre, søkende individer på jakt etter klare verdier og med behov for å tilhøre et fellesskap, løper en risiko for å bli trukket inn i slike bevegelser og bli offer for ledernes «hjernevasking».

Men hva med Gudstjenester i den norske kirke, søndagsskole, bibelgrupper mm? Kommer det og innenfor denne definisjonen slik du ser det?

skaftetryne32 skrev (8 timer siden):

Nei og det har jeg heller ikke sagt, det er ikke blitt antydet på noe vis, det jeg dog antyder er at de godtar det fordi de liker resultatet, og det er at de får et nytt medlem som over sin levetid muligens vil dedikere sitt liv og sin økonomi til å holde ett normalt sett døende livssyn i live, og det helt uten noen omtanke på hvordan det påvirker livet til disse personene.

Du tenker det bare er de økonomiske interessene til dem som driver kirkene og organisasjonene som gjør at man verver nye medlemmer? Bare det?

 

[skaftetryne32]

Romeren skrev (9 timer siden):

Du tenker det bare er de økonomiske interessene til dem som driver kirkene og organisasjonene som gjør at man verver nye medlemmer? Bare det?

Nei ikke bare det, og det har jeg heller ikke sagt, så jeg vet ikke helt hvorfor du spør?

Altså angående det, helt seriøst hvorfor er stråmannen så populær i religiøse miljøer? Blir dere lært at dere skal bruke den? Jeg vet jv har et visst syn på diskusjon som får meg til å undre hvorfor de engang er her om de bare er her for å trolle å være utrivelige.

 

Romeren skrev (9 timer siden):

Gjerne det, men jeg spurte hva du mener er hjernevask - og når - i religiøse sammenhenger.

Jeg bare følger definisjonen. Psykologisk manipulasjon brukt til å bryte ned en persons personlighet, identitet og selv respekt, poenget er å skape nye verdier, og helst også 100% lydighet til den o store lederen.

Romeren skrev (9 timer siden):

Men hva med Gudstjenester i den norske kirke, søndagsskole, bibelgrupper mm? Kommer det og innenfor denne definisjonen slik du ser det?

Ja, de tre tingene alene er kanskje greit for seg selv, men blir man tvunget til alle, pluss at man tvinges til å utføre religiøse ritualer i hjemmet, kanskje man blir truet med evig lidelse i helvete f.eks. Men om det er sånn å forstå at en familie går i kirken hver søndag, men ellers ikke tvinger sine barn til å be eller truer med GammelErik å sånt så anser jeg ikke det som hjernevask, er det daglig bønn og bibelsitater malt på veggene så blir jeg mer skeptisk igjen.

[Lenvar]

Romeren skrev (16 timer siden):

Men hva med Gudstjenester i den norske kirke, søndagsskole, bibelgrupper mm? Kommer det og innenfor denne definisjonen slik du ser det?

Jeg ser du svarer på en annen person, men ja, i flere tilfeller kan disse tingene være en form for hjernevask.

Mine foreldre var ikke annet enn "kristne light", de gikk veldig sjelden i kirken, vi ba aldri bordbønn eller gjorde andre kristne ritualer annet enn at vi feiret jul og påske. Men læreren min på barneskolen var veldig kristen. Vi måtte synge en eller annen kristen sang hver morgen, vi sang en låt som velsignet "vår mat og Gud" før lunsj hver dag og slikt. På denne tiden (80-tallet) var det visst helt greit at lærerne påtvang elevene sin kristne tro. Og et sted på veien plukket jeg opp hvordan jordens undergang ville foregå (i følge bibelen) og at man havnet i helvete og skulle brenne i evig tid om man syndet. Og jeg husker at jeg brøt sammen en kveld og nærmest panikkgråt fordi jeg var så redd for disse to tingene.

Heldigvis fikk mine foreldre roet meg og sagt at det ikke er slik virkeligheten er. Men hadde de vært mer kristne, og malt videre på at det som står i bibelen stemmer, hadde jeg kanskje hatt psykiske vanskeligheter i dag på grunn av denne redselen jeg følte som et lite barn.

Som et lite barn i tidlig skolealder, der en voksen person man ser opp til hver dag (det være seg en lærer, en foresatt eller andre) snakker om hvor bra den kristne tro er, og at om man ikke er kristen så havner man i helvete og vil lide en fæl skjebne under jordens undergang... ja, det er hjernevask i aller største grad.

[PÃ¥inter]

Romeren skrev (17 timer siden):

Skjer det som beskrevet i Store Norske, så helt klart:

Kanskje lettere å forstå hjernevask hvis man vet hva det er:

«Hjernevask er et begrep som for alvor kom i bruk i Vesten under Koreakrigen i 1950–1953.»

«Ved «hjernevasking» brytes personligheten og personens integritet og selvrespekt først systematisk ned ved hjelp av en kombinasjon av psykologiske metoder med isolasjon fra andre og ofte søvndeprivasjon. Noen ganger brukes også vold og medikamenter. Det skapes et psykologisk og følelsesmessig vakuum hvor personen føler seg tom, ensom, usikker, hjelpeløs og forlatt.»

«Løslatte amerikanske fanger fortalte at det under fangenskapet var gjort systematiske forsøk på å endre deres moralske og politiske holdninger, og i noen tilfeller virket det som om «hjernevaskingen» hadde lykkes. Hjernevasking er imidlertid kjent og brukt som torturmetode før (og etter) Koreakrigen flere steder i verden, spesielt overfor politiske fanger.»

[Atib Azzad]

4 minutes ago, PÃ¥inter said:

Kanskje lettere å forstå hjernevask hvis man vet hva det er:

«Hjernevask er et begrep som for alvor kom i bruk i Vesten under Koreakrigen i 1950–1953.»

«Ved «hjernevasking» brytes personligheten og personens integritet og selvrespekt først systematisk ned ved hjelp av en kombinasjon av psykologiske metoder med isolasjon fra andre og ofte søvndeprivasjon. Noen ganger brukes også vold og medikamenter. Det skapes et psykologisk og følelsesmessig vakuum hvor personen føler seg tom, ensom, usikker, hjelpeløs og forlatt.»

«Løslatte amerikanske fanger fortalte at det under fangenskapet var gjort systematiske forsøk på å endre deres moralske og politiske holdninger, og i noen tilfeller virket det som om «hjernevaskingen» hadde lykkes. Hjernevasking er imidlertid kjent og brukt som torturmetode før (og etter) Koreakrigen flere steder i verden, spesielt overfor politiske fanger.»

Fra din egen lenke:

[...]Enkelte religiøse sekter og bevegelser kan utsette sine tilhengere for en kombinasjon av isolasjon fra vanlig kontakt med omverdenen og bruk av psykologiske teknikker som i noen tilfeller faller inn under hjernevask slik det er beskrevet ovenfor. Spesielt psykologisk sett usikre, søkende individer på jakt etter klare verdier og med behov for å tilhøre et fellesskap, løper en risiko for å bli trukket inn i slike bevegelser og bli offer for ledernes «hjernevasking».

[Romeren]

Lenvar skrev (31 minutter siden):

Jeg ser du svarer på en annen person, men ja, i flere tilfeller kan disse tingene være en form for hjernevask.

Mine foreldre var ikke annet enn "kristne light", de gikk veldig sjelden i kirken, vi ba aldri bordbønn eller gjorde andre kristne ritualer annet enn at vi feiret jul og påske. Men læreren min på barneskolen var veldig kristen. Vi måtte synge en eller annen kristen sang hver morgen, vi sang en låt som velsignet "vår mat og Gud" før lunsj hver dag og slikt. På denne tiden (80-tallet) var det visst helt greit at lærerne påtvang elevene sin kristne tro. Og et sted på veien plukket jeg opp hvordan jordens undergang ville foregå (i følge bibelen) og at man havnet i helvete og skulle brenne i evig tid om man syndet. Og jeg husker at jeg brøt sammen en kveld og nærmest panikkgråt fordi jeg var så redd for disse to tingene.

Heldigvis fikk mine foreldre roet meg og sagt at det ikke er slik virkeligheten er. Men hadde de vært mer kristne, og malt videre på at det som står i bibelen stemmer, hadde jeg kanskje hatt psykiske vanskeligheter i dag på grunn av denne redselen jeg følte som et lite barn.

Som et lite barn i tidlig skolealder, der en voksen person man ser opp til hver dag (det være seg en lærer, en foresatt eller andre) snakker om hvor bra den kristne tro er, og at om man ikke er kristen så havner man i helvete og vil lide en fæl skjebne under jordens undergang... ja, det er hjernevask i aller største grad.

Jeg har ingen problemer med å tro deg på dette, det er bra du hadde fornuftige foreldre.

Så har lærere sikkert ulik innlevelse i dette som i andre fag. Hva som ble påtvunget av lærerens personliege tro på og hva som faktisk lå i læreplanene på 80-tallet husker jeg ikke, det har vært en del kombinasjoner av K-er, R-er. L-er og E-er siden det.

Likevel - det jeg savner i en del av samtalene her i gruppen er nyansene. At det går an å ha en tro uten å skremme vannet av barne og voksne - med de tekstene som tross alt står i bibelen. Dette går på tolkning og forståelse. Men da er det lett å bli mistrodd, eller beskyldt for cherrypicking. Det blir litt enten / eller innimellom.

Så et lite funfact:

Lenvar skrev (31 minutter siden):

vi sang en låt som velsignet "vår mat og Gud" før lunsj hver dag og slikt. 

Her ble det en 'g' for mye (det er ikke så vanlig å velsigne Gud). Bordverset går sånn "O du som metter liten fugl, velsign vår mat o Gud". Bare sånn til neste gang

Endret 12. august av Romeren

[PÃ¥inter]

Atib Azzad skrev (Akkurat nå):

Enkelte religiøse sekter og bevegelser kan utsette sine tilhengere for en kombinasjon av isolasjon fra vanlig kontakt med omverdenen og bruk av psykologiske teknikker som i noen tilfeller faller inn under hjernevask

👇🏼

Romeren skrev (17 timer siden):

Enkelte religiøse sekter og bevegelser kan utsette sine tilhengere for en kombinasjon av isolasjon fra vanlig kontakt med omverdenen og bruk av psykologiske teknikker som i noen tilfeller faller inn under hjernevask slik det er beskrevet ovenfor. Spesielt psykologisk sett usikre, søkende individer på jakt etter klare verdier og med behov for å tilhøre et fellesskap, løper en risiko for å bli trukket inn i slike bevegelser og bli offer for ledernes «hjernevasking».

👇🏼

PÃ¥inter skrev (7 minutter siden):

Hjernevasking er imidlertid kjent og brukt som torturmetode før (og etter) Koreakrigen flere steder i verden, spesielt overfor politiske fanger.»

Så hjernevask er nok mer brukt politisk

[Atib Azzad]

1 minute ago, PÃ¥inter said:

Så hjernevask er nok mer brukt politisk

At hjernevask i en krigssituasjon er mer prekær enn i en fredssituasjon er nok vanligvis sant, at det er politisk fordi det er krig men ikke politisk i en religiøs kontekst virker som en misforståelse av hva politisk ér.

[...]Politikk er i vid forstand all aktivitet som bidrar til felles handling og fordeling av verdier i grupper.
I denne betydningen er politikk noe som finnes i alle menneskelige samfunn.
Vanligvis brukes ordet mer spesifikt om offentlig beslutningsaktivitet der målet er å styre eller lede samfunnsutviklingen.

Jeg synes ikke du lykkes i å avvise en mulig kobling mellom religion og hjernevask, og er mer enig med romeren når hen sier at dersom det foregår på en slik eller lignende måte (som kilden beskriver), kvalifiserer det til hjernevask.
Kilden åpner også for at mildere fremgangsmåter kan kvalifisere dersom mottakeren på en eller annen måte er sårbar for manipulasjon.

[PÃ¥inter]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Jeg synes ikke du lykkes i å avvise en mulig kobling mellom religion og hjernevask

Jeg synes SNL sier det forsiktig og vagt uten å klare å komme med noen dokumentasjons tall.

«Enkelte religiøse sekter og bevegelser kan utsette sine tilhengere for en kombinasjon av isolasjon fra vanlig kontakt med omverdenen og bruk av psykologiske teknikker som i noen tilfeller faller inn under hjernevask..»

[Atib Azzad]

3 minutes ago, PÃ¥inter said:

Jeg synes SNL sier det forsiktig og vagt uten å klare å komme med noen dokumentasjons tall.

«Enkelte religiøse sekter og bevegelser kan utsette sine tilhengere for en kombinasjon av isolasjon fra vanlig kontakt med omverdenen og bruk av psykologiske teknikker som i noen tilfeller faller inn under hjernevask..»

Ok.

[Romeren]

skaftetryne32 skrev (7 timer siden):

Nei ikke bare det, og det har jeg heller ikke sagt, så jeg vet ikke helt hvorfor du spør?

Jeg bare fikk det inntrykket, men sier heller ikke at det ikke skjer.

skaftetryne32 skrev (7 timer siden):

Altså angående det, helt seriøst hvorfor er stråmannen så populær i religiøse miljøer? Blir dere lært at dere skal bruke den? Jeg vet jv har et visst syn på diskusjon som får meg til å undre hvorfor de engang er her om de bare er her for å trolle å være utrivelige.

Hva tenker du på som stråmenn her? Brukte jeg det?

Litt usikker på hvorfor jv bare siterer ferdige tekster her, men de har rettledninger, f.eks for dørbesøk - Resonner ut fra skriftene. Det trenger ikke ha noe med trolling å gjøre, men egen usikkerhet på den ene siden og at man stoler mest på det lederne formulerer. Ønsket er nok god forkynning, slik de ser det.

skaftetryne32 skrev (7 timer siden):

Ja, de tre tingene alene er kanskje greit for seg selv, men blir man tvunget til alle, pluss at man tvinges til å utføre religiøse ritualer i hjemmet, kanskje man blir truet med evig lidelse i helvete f.eks. Men om det er sånn å forstå at en familie går i kirken hver søndag, men ellers ikke tvinger sine barn til å be eller truer med GammelErik å sånt så anser jeg ikke det som hjernevask, er det daglig bønn og bibelsitater malt på veggene så blir jeg mer skeptisk igjen.

Nei, ikke bra med tvang. 

[PÃ¥inter]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Ok.

Eller besitter du dokumentasjon på at det forekommer systematisk hjernevasking av religiøse personer? 

[Atib Azzad]

27 minutes ago, PÃ¥inter said:

Eller besitter du dokumentasjon på at det forekommer systematisk hjernevasking av religiøse personer? 

Jeg forstår bekymringen, og kjenner flere som h ar vokst opp religiøst for senere å bære nag til hvordan de i praksis ikke hadde noe valg om hvorvidt de ville utsettes for disse forestillingene, og at de var svært vanskelig å kvitte seg med siden man hadde fått dem servert i hele sin formative fase.
Jeg har hørt andre tilfeller fra sårbare personer som i retrospekt opplevde at religiøse miljøer spillte på deres sårbarhet og manipulerte dem inn i miljøet.

Men nei, en slik dokumentert oversikt tror jeg ikke finnes, det blir bare anekdoter som forteller om en potensielt problematisk side ved religion.

[PÃ¥inter]

Atib Azzad skrev (7 minutter siden):

og kjenner flere som h ar vokst opp religiøst for senere å bære nag til hvordan de i praksis ikke hadde noe valg om hvorvidt de ville utsettes for disse forestillingene, og at de var svært vanskelig å kvitte seg med siden

Så når man hører sterke historier fra personer som står en nær, så gjelder dette selvfølgelig alle? Eller kan bitterhet og ikke innfridde forventninger spille en rolle i historien?

Atib Azzad skrev (10 minutter siden):

Jeg har hørt andre tilfeller fra sårbare personer som i retrospekt opplevde at religiøse miljøer spillte på deres sårbarhet og manipulerte dem inn i miljøet.

Jeg har hørt om personer som har positive erfaringer fra visse religiøse miljøer, lyver disse om de positive erfaringene?

Atib Azzad skrev (12 minutter siden):

Men nei, en slik dokumentert oversikt tror jeg ikke finnes

Så man er prisgitt vitneutsagn?

[Atib Azzad]

21 minutes ago, PÃ¥inter said:

Så når man hører sterke historier fra personer som står en nær, så gjelder dette selvfølgelig alle? Eller kan bitterhet og ikke innfridde forventninger spille en rolle i historien?

Jeg har hørt om personer som har positive erfaringer fra visse religiøse miljøer, lyver disse om de positive erfaringene?

Så man er prisgitt vitneutsagn?

Jeg har ikke hevdet det gjelder alle, er unikt for religion, eller at vitner er sikre kilder.
Jeg hevder det kan forekomme, og har forekommet, 

[PÃ¥inter]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Jeg har ikke hevdet det gjelder alle, er unikt for religion, eller at vitner er sikre kilder.
Jeg hevder det kan forekomme, og har forekommet, 

Skjønner👍🏼 Da er vi nok enige.