Spillteori: Russland og atomvåpen

[SlemmePutin]

10 minutes ago, Simen1 said:

Denne krigen avgjøres IKKE av mengden soldater ved fronten eller om fronten flytter seg vestover eller østover.

Det er jo fullt ut en muligheten, men det blir litt sånn som i ordtaket "Penger kan ikke kjøpe deg kjærlighet", som jo også er sant men det "forbedrer forhandlingssituasjonen".

Egentlig kan man jo se på det ifra perspektivet at hvis Ukraina (dvs. den gjenværende, vestlige delen) for tiden sliter med å skaffe nok folk til fronten og heller fokuserer på å sende droner inn i Russland, så kan jo det at eksempelvis Polen kansellerer oppholdstillatelsene til alle ukrainske menn som ikke har arbeid, hjelpe på. Det er vel omtrent to millioner potensielle soldater der?

Og da dette med at deres fremrykkning kan støttes med at vesten gir dem muligheten til å lage atomvåpen.

 

Endret 9. juli av SlemmePutin

[Simen1]

SlemmePutin skrev (13 minutter siden):

Ukraina (dvs. den gjenværende, vestlige delen)

Hele Ukraina er fortsatt gjenværende (Ukrainsk). Jeg ba deg utdype hva du mener er vestlig del. Snakker vi samme språk her?

Endret 9. juli av Simen1

[Jobs]

Espen Hugaas Andersen skrev (48 minutter siden):

Med en gang Russland avslutter krigen og forlater Ukraina, så kan sanksjonene lettes, og vesten kan hjelpe Russland til å gjenoppbygge oljeinfrastrukturen sin. Det er ingenting som stopper Russland fra å kunne være et fredelig og velstående land.

Det må bli et kraftig oppgjør der putin med fler blir sendt til Haag krigsforbryterdomstolen ,og Ukraina skal ha en enorm erstatning om det skal bli en troverdig fred.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Jobs said:

Det må bli et kraftig oppgjør der putin med fler blir sendt til Haag krigsforbryterdomstolen ,og Ukraina skal ha en enorm erstatning om det skal bli en troverdig fred.

Ideelt sett bør Putin henrettes etter å ha blitt dømt i Haag. Men jeg antar at om Russland inngår en fredsavtale der de trekker seg ut av Ukraina, så er en av tingene man vil gi for å få i land avtalen amnesti for krigsforbrytelsene. Det er ikke en perfekt løsning, men perfeksjon er umulig. Det er fortsatt snakk om en atommakt som styres med jernhånd av Putin.

[SlemmePutin]

5 minutes ago, Simen1 said:

Hele Ukraina er fortsatt gjenværende (Ukrainsk). Jeg ba deg utdype hva du mener er vestlig del. Snakker vi samme språk her?

Jeg blir usikker på hva misforståelsen beror på her, men jeg snakker ihvertfall norsk, ja og jeg antar det er det samme språket som du også snakker - det virker ihvertfall slik.

Jeg ser du har markert "Vestlig del" på kartet, så det ser jeg at ligger til venstre og det er bra. So far so good!

Og så har du noen deler til, slik at alle himmelretningene er dekket. Fint!

Og hva lurte du på da?

[Simen1]

Jobs skrev (2 minutter siden):

Det må bli et kraftig oppgjør der putin med fler blir sendt til Haag krigsforbryterdomstolen ,og Ukraina skal ha en enorm erstatning om det skal bli en troverdig fred.

Enig. Jeg ser for meg at når Russland går lei av Putins krig så vil de sende han og hans kanskje 1000 nærmeste støttespillere til Haag. Der vil de få en balansert og riktig dom for det de har gjort. I tillegg vil de ~ 900 000 krigsforbrytelsene på lavere nivå bli individuelle rettsaker i Ukraina. Videre ser jeg for meg at den eneste måten Russland kan betale for skadene er å kreve at 50% av olje og gass-inntektene går til gjenoppbygging av Ukraina. Det er visst snakk om over 500 milliarder euro. Før krigen var russisk eksport av olje og gass på rundt 200 milliarder euro i året, så i teorien kan det ta så kort tid som 5 år å betale krigserstatningen, gitt 50% avgift på alt de selger, samme volum og priser som før krigen. Personlig mener jeg at Europa og USA også må få erstattet det vi har vært helt nødt til å bruke på å forsvare Ukraina fra russisk aggresjon.

Dette er den økonomiske prisen Russland må betale for å gjenopprette rettferdigheten. I tillegg har de et tillitsproblem som bare kan gjenopprettes ved å ta et skikkelig oppgjør med Putins groteske avsporing av demokratiseringen av landet etter 1999. Helt andre krefter i Russland må stemmes fram av det russiske folket. Korrupsjon må avskaffes og demokratisk transparens innføres.

[Simen1]

SlemmePutin skrev (11 minutter siden):

Og hva lurte du på da?

Dette sitatet, som ikke gir noen mening:

SlemmePutin skrev (32 minutter siden):

 Ukraina (dvs. den gjenværende, vestlige delen) 

 

[SlemmePutin]

10 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ideelt sett bør Putin henrettes etter å ha blitt dømt i Haag. 

Strengt tatt er jo ikke det nok, som vi jo har sett eksempler på i Iran - bare å fjerne den øverste lederen tar ikke ondet med roten, da hele makt-apparatet rundt har samme motivasjon og holdninger og er medskyldige.

Som Nürnberg- prosessene konkluderte med, så er det ikke et gyldig juridisk forsvar å hevde at man "bare fulgte ordre".

Alle sammen må drepes, fra Putin til den vanlige menige soldat. De kan dømmes in absentia, og så kan man bruke atomvåpen for å få det til før Ukraina går tomt for stridsdyktige menn og man må hente dem som har røymt til utlandet. Eller i en kombinasjon, alle monner drar og om dem kan sende droner så kan dem også sende atombomber, og det burde dem begynne med synes jeg da.

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, SlemmePutin said:

Strengt tatt er jo ikke det nok, som vi jo har sett eksempler på i Iran - bare å fjerne den øverste lederen tar ikke ondet med roten, da hele makt-apparatet rundt har samme motivasjon og holdninger og er medskyldige.

Som Nürnberg- prosessene konkluderte med, så er det ikke et gyldig juridisk forsvar å hevde at man "bare fulgte ordre".

Alle sammen må drepes, fra Putin til den vanlige menige soldat. De kan dømmes in absentia, og så kan man bruke atomvåpen for å få det til før Ukraina går tomt for stridsdyktige menn og man må hente dem som har røymt til utlandet. Eller i en kombinasjon, alle monner drar og om dem kan sende droner så kan dem også sende atombomber, og det burde dem begynne med synes jeg da.

Antar Putin og maktapparatet får amnesti, men den menige soldat er mye mindre sikkert. Putin bryr seg jo ikke om hva som skjer med soldatene, altså han kan nok godt være med på å overlevere de til Ukraina for rettsak og henrettelse for å redde sitt eget skinn.

De fleste krigsforbryterne som fortsatt lever vil uansett være skadd både mentalt og fysisk, så den russiske stat taper jo svært lite på at de renskes ut.

Endret 9. juli av Espen Hugaas Andersen

[SlemmePutin]

Just now, Simen1 said:

Dette sitatet, som ikke gir noen mening:

 

Jeg skjønner virkelig ikke hva vi er uenige om. Vest som himmelretning er vi jo enige om, så hva er problemet med at det nåværende Ukraina er den reduserte delen av det som tidligere var hele Ukraina?

Er dette veldig viktig for deg av en eller annen grunn så kan vi jo ta det på PM?

[SlemmePutin]

1 minute ago, Espen Hugaas Andersen said:

Antar Putin og maktapparatet får amnesti, men den menige soldat er mye mindre sikkert. Putin bryr seg jo ikke om hva som skjer med soldatene, altså han kan nok godt være med på å overlevere de til Ukraina for rettsak og henrettelse for å redde sitt eget skinn.

Ja det kunne jo kanskje vært en løsning, at han bare sender alle de russiske soldatene til Ukraina for å bli henrettet.

Det er ihvertfall en god start, støttes!

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, SlemmePutin said:

Jeg skjønner virkelig ikke hva vi er uenige om. Vest som himmelretning er vi jo enige om, så hva er problemet med at det nåværende Ukraina er den reduserte delen av det som tidligere var hele Ukraina?

Er dette veldig viktig for deg av en eller annen grunn så kan vi jo ta det på PM?

Det nåværende Ukraina inkluderer de okkuperte områdene, altså det er vanskelig å skjønne hva du snakker om når språkbruken ikke gir mening.

[SlemmePutin]

Just now, Espen Hugaas Andersen said:

Det nåværende Ukraina inkluderer de okkuperte områdene, altså det er vanskelig å skjønne hva du snakker om når språkbruken ikke gir mening.

Ah, du mener sånn "i prinsipp om ikke i realiteten", altså preskriptiv virkelighetstilnærming til forskjell fra deskriptiv?

[Smule8o]

1 hour ago, SlemmePutin said:

Jo, nå er det jo en væpna konflikt rundt dette som fremdeles ikke er avgjort, og russerne står da i øst-ukraina hvor det er masse etniske russere i befolkningen.

Det er en hel del etniske russere i Finnmark også. Og på Svaldbard er det til og med massevis av russiske statsborgere. Regner med du er enig i at vi bare bør donere Finnmark og Svaldbard til Russland så vi unngår en potensiell fremtidig konflikt?

1 hour ago, SlemmePutin said:

Som du kanskje kjenner til så har det vært etniske spenninger mellom disse etniske russerne i øst og folka i den vestlige delen av Ukraina. I den sammenhengen har jeg ikke oversikten over den demografiske fordelingen, men jeg antar at disse fire republikkene var hva russerne mente de kunne ta og holde en folkeavstemning i som gjorde at de kunne annektere dem på lovlig vis.

Det var ingen nevneverdige etniske spenninger før russerne begynte å lage kvalm i 2014. Men du har tydeligvis slukt russisk propaganda med hud og hår. Passer bra når man prøver å være kontrær med en ironisk tvist.

[Simen1]

Espen Hugaas Andersen skrev (33 minutter siden):

Ideelt sett bør Putin henrettes etter å ha blitt dømt i Haag. Men jeg antar at om Russland inngår en fredsavtale der de trekker seg ut av Ukraina, så er en av tingene man vil gi for å få i land avtalen amnesti for krigsforbrytelsene. Det er ikke en perfekt løsning, men perfeksjon er umulig. Det er fortsatt snakk om en atommakt som styres med jernhånd av Putin.

Russland er ikke et homogent land. De har ulike partier, ulike meninger, ulike makt-eliter. Å sende avtroppende Putin og hans parti Forente Russland til Haag er også en måte å slippe til de andre partiene og maktelitene. De trenger en syndebukk for å reise seg selv fra systematisk undertrykkelse av Putin. De er også helt avhengige av å reparere forholdet til vesten selv om det vil koste russerne seriøst mye penger og levestandard i 5-10-20 år framover. Putin blir en svært dyr lærepenge for landet, men helt nødvendig for at de skal få ryddet opp i den imperlialistiske idelogien sånn som Tyskland etter Naziregimets fall.

I Nürnberg-rettsaken var det Naziregimets ledelse som ble dømt, ikke Tyskland som helhet. Jeg tror ikke rettsaken mot Putin blir en blåkopi. Jeg tror langt flere personer vil stå på tiltalelista og at Russland vil dømmes til en solid krigserstatning, blant annet fordi de har geologiske ressurser til å betale det (uten formildende omstendigheter/rabatter).

Endret 9. juli av Simen1

[Smule8o]

5 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det nåværende Ukraina inkluderer de okkuperte områdene, altså det er vanskelig å skjønne hva du snakker om når språkbruken ikke gir mening.

Her har vi åpenbart med et klassisk kontrært troll å gjøre. Disse brukerne pleier heldigvis å gå lei rimelig fort. Antar de da finner vegen tilbake til Facebokk eller Xitter

[sedsberg]

1 minute ago, Smule8o said:

Her har vi åpenbart med et klassisk kontrært troll å gjøre. Disse brukerne pleier heldigvis å gå lei rimelig fort. Antar de da finner vegen tilbake til Facebokk eller Xitter

Eller til de går lei av å holde styr på to (eller flere) brukere på samme forum.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, SlemmePutin said:

Ah, du mener sånn "i prinsipp om ikke i realiteten", altså preskriptiv virkelighetstilnærming til forskjell fra deskriptiv?

Nei, jeg mener i realiteten. Hvor grensene til land ligger endres ikke av okkupasjon, og når vi snakker om Ukraina så snakker vi om landet.

Om det er slik at du trenger et begrep for Ukraina uten de okkuperte områdene, så kan du f.eks kalle det "Frie Ukraina", dette har historisk presedens fra blant annet "Frie Frankrike" under andre verdenskrig. https://no.wikipedia.org/wiki/Frie_Frankrike

[SlemmePutin]

1 minute ago, Smule8o said:

Her har vi åpenbart med et klassisk kontrært troll å gjøre. 

Jeg tror jeg forstod hva misforståelsen her gikk ut på, slik jeg da konkluderte med så er det noen som mener at erobrede områder for et land fremdeles er en del av landet, selv om de ble erobret. 

Og det er jo en objektivt sett helt grei subjektiv mening å ha, og jeg håper at disse områdene (og mer!) kan gjenerobres, gjerne et stykke inn i Russland for å ha en buffer-sone. Derfor altså nødvendigheten av atomvåpen når diverse droner ikke fører nok frem.

[Simen1]

SlemmePutin skrev (10 minutter siden):

Jeg tror jeg forstod hva misforståelsen her gikk ut på, slik jeg da konkluderte med så er det noen som mener at erobrede områder for et land fremdeles er en del av landet, selv om de ble erobret. 

Selvsagt er de det.

Hvis du stjeler en sykkel fra meg, så er det fortsatt juridisk min sykkel, selv om du okkuperer den. Verden generelt anerkjenner at det er min sykkel selv om den er okkupert. Saken er at okkupasjonen forhåpentligvis bare er midlertidig sånn at den juridiske anerkjente eieren kan få tilbake kontrollen. Eierskapet ble aldri endret av okkupasjonen og trenger derfor heller ikke endres tilbake når okkupasjonen opphører.

Sitat

Og det er jo en objektivt sett helt grei subjektiv mening å ha,

Det er ikke en subjektiv mening, men et objektivt faktum. Donetsk, Luhansk og Krym er juridisk Ukrainsk selv om tyven lyver og bortforklarer.

Endret 9. juli av Simen1