Spillteori: Russland og atomvåpen

[Espen Hugaas Andersen]

31 minutes ago, SlemmePutin said:

Egentlig har jeg ikke det store behovet for å sammenligne verken konflikter eller parter, jeg vet bare at Putin er slem og at han må stoppes, og i den sammenhengen gleder det meg at kampviljen sitter godt i hos unge vest-ukrainske menn som kom til europa som mindreårige ved starten på konflikten, for da blir det enkelt å sende dem tilbake til vest-ukraina for at de selv kan delta - og kanskje utgjøre en form for forskjell på en eller annen måte. 

Det er tross alt noen millioner vest-ukrainere i vesten i vernepliktig alder som ikke deltar i det produktive arbeidslivet i så høy grad som politikerne antagelig hadde håpet på, så der kan man ihvertfall doble antallet døde med tiden.

Vi får bare øke støtten til Ukraina så mye som mulig, slik at færrest mulig Ukrainere må betale for Putins aggressjon med livet sitt.

Endret 9. juli av Espen Hugaas Andersen

[SlemmePutin]

17 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Vi får bare øke støtten til Ukraina så mye som mulig, slik at færrest mulig Ukrainere må betale for Putins aggressjon med livet sitt.

Der er jeg hjertens enig, jo mer penger jo bedre og jo lengre drar konflikten ut, som kan gi veldig god R&D for droner. Som regel er det jo væpna konflikter som driver utviklingen framover.

Vi får bare håpe at når en av partene går tom for folk, så kan den parten bli pålagt å betale erstatning til motparten, slik at ihvertfall den parten som vinner ikke trenger å bekymre seg for å tenke på hvor mye det har kostet, i kroner og øre, menneskeliv, og en nasjon redusert til det ugjenkjennelige.

Forhåpentligvis kan da de vest-ukrainerne fra den vestlige delen av ukraina (i vest-ukraina) vende tilbake, da det vil være helt trygt - og noen må jo gjenoppbygge vest-ukraina, for antagelig vil ikke Russland ønske å bli belemret med ansvaret for akkurat det, men holde seg til disse fire republikkene med en høy andel av etniske russere som de jo startet denne greia for å beskytte.

Dette med frivillig eller tvungen utsendelse av vest-ukrainere tilbake til vest-ukraina vil nok bli en mer aktuell problemstilling med tiden ettersom man setter mer fokuset på hvor lav andel av dem som jobber og hvor mange som benytter seg av sosiale goder og støtte-ordninger - det blir et høyaktuelt tema ettersom europa blir fattigere og fattigere grunnet denne konflikten, og folk begynner å stille spørsmål.

Den konflikten kommer også, og det må jo bli litt trist for de vest-ukrainske guttene som har vokst opp i Norge og som så ender opp i et ruinert land som de ikke har noe forhold til, og hvor folk ser på dem som barm av Quislinger som lot landet sitt i stikken.

Tror ikke jeg hadde vært veldig høy i hatten om det var meg, og antagelig hadde det vært viktig for min psykiske helse å fokusere på hvor mye den delen av Ukraina som jeg kom ifra (den vestlige, i vest, mot vesten) hele tiden vinner konflikten mer og bedre og større og så blir alt bra.

Endret 9. juli av SlemmePutin
setnings-oppbygging

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, SlemmePutin said:

Der er jeg hjertens enig, jo mer penger jo bedre og jo lengre drar konflikten ut, som kan gi veldig god R&D for droner. Som regel er det jo væpna konflikter som driver utviklingen framover.

Konflikten blir *kortere* jo mer man støtter Ukraina. Om vesten bare hadde åpnet lagrene skikkelig kunne de ha vunnet for flere år siden. Nå er det fullt mulig det er ~2 år til før Ukraina vinner. 

12 minutes ago, SlemmePutin said:

Vi får bare håpe at når en av partene går tom for folk, så kan den parten bli pålagt å betale erstatning til motparten, slik at ihvertfall den parten som vinner ikke trenger å bekymre seg for å tenke på hvor mye det har kostet, i kroner og øre, menneskeliv, og en nasjon redusert til det ugjenkjennelige.

Forhåpentligvis trekker Russland seg ut av Ukraina før de er redusert til det ugjenkjennelige.

12 minutes ago, SlemmePutin said:

Forhåpentligvis kan da de vest-ukrainerne fra den vestlige delen av ukraina (i vest-ukraina) vende tilbake, da det vil være helt trygt - og noen må jo gjenoppbygge vest-ukraina, for antagelig vil ikke Russland ønske å bli belemret med ansvaret for akkurat det, men holde seg til disse fire republikkene med en høy andel av etniske russere som de jo startet denne greia for å beskytte.

Det ser mindre og mindre sannsynlig ut at Russland klarer å fortsette okkupasjonen på sikt. Alt tyder på at Ukraina vil over tid klare å utradere all oljeinfrastrukturen i Russland, og uten inntekter fra olje så kan ikke Russland fortsette krigen. Landet vil enten kollapse som ved slutten av den kalde krigen, eller så vil de måtte trekke seg ut av Ukraina.

Og for øvrig- krigen har absolutt ingenting å gjøre med å beskytte etniske russere. Det er et åpenbart påskudd for imperialistiske ambisjoner.

Endret 9. juli av Espen Hugaas Andersen

[Simen1]

SlemmePutin skrev (18 minutter siden):

Den konflikten kommer også, og det må jo bli litt trist for de vest-ukrainske guttene som har vokst opp i Norge og som så ender opp i et ruinert land som de ikke har noe forhold til, og hvor folk ser på dem som barm av Quislinger som lot landet sitt i stikken.

Jeg tror ikke Ukraina vil ha så mye hat mot sine egne på den måten du tror. Ukrainere forstår at folk med barn forlot i 2022 og at det er vanskelig å vende tilbake til et land i krig og et land som må gjenoppbygges. Ukrainere vet at det ikke er deres landsmenn som var hovedproblemet. Det var russerne. Ukraina har unngått helt bevisst unngår å mobilisere de yngste voksne (18-25), som er viktig for gjenoppbygging av landet. Folk forstår hvorfor og retter hatet sitt mot okkupanter og mordere i stedet for.

Hvorfor legger du så mye vekt på vest-Ukraina? Som om det betød noe. Kontrollspørsmål: Det er vel vest for Kyiv du mener med det?

Endret 9. juli av Simen1

[SlemmePutin]

8 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Og for øvrig- krigen har absolutt ingenting å gjøre med å beskytte etniske russere. Det er et åpenbart påskudd for imperialistiske ambisjoner.

La meg bare understreke at det er jeg helt enig i, det var ikke min hensikt å fremme den russiske årsaksforklaringen, alt ifra den siden er utelukkende propaganda som kan ignoreres 80% iflg. def. på ordet.

8 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

 

Quote

 

Konflikten blir *kortere* jo mer man støtter Ukraina.

Landet vil enten kollapse som ved slutten av den kalde krigen, eller så vil de måtte trekke seg ut av Ukraina.

 

Også helt og fullt, 100% hjertens enig, og egentlig burde NATO stilt opp og sendt styrker også, eller i det minste gitt vest-ukrainerne atomvåpen.

Vi får håpe at det blir en mer aktuell vurdering med tiden.

[SlemmePutin]

9 minutes ago, Simen1 said:

Hvorfor legger du så mye vekt på vest-Ukraina? Som om det betød noe. Kontrollspørsmål: Det er vel vest for Kyiv du mener med det?

Mulig jeg er litt for bokstavelig, slik at det blir en forvanskning, men tidligere så var jo Ukraine ETT land, nå er disse fire republikkene ikke lenger en del av det som var Ukraina. Det er jo nedfelt i den russiske grunnloven, så jeg trodde ikke det egentlig var kontroversielt; spesiel med tanke på at all den tid man snakker om å påføre Russland et taktisk nederlag så vil ikke det innebære at det blir gitt avkall på annekterte områder.

Men det blir en annen diskusjon, hvis bare Ukraina kunne laget seg noen atombomber så hadde situsjonen blitt veldig annerledes og Ukraina hadde helt sikkert vunnet.

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, SlemmePutin said:

Også helt og fullt, 100% hjertens enig, og egentlig burde NATO stilt opp og sendt styrker også, eller i det minste gitt vest-ukrainerne atomvåpen.

Mest sannsynlig vil det bare gis mer langtrekkende våpen, mer luftvern, og økt støtte til droneproduksjon.

Vi kan forvente at Russland innfører generell mobilisering og sender en del hundretusen ekstra kjøttklumper til frontlinjene, men det kan ikke forventes å utgjøre noen forskjell. Ukraina kan fortsette å tape noen meter her og der i mange tiår. Krigen vil ikke vinnes ved frontlinjene, den vil vinnes ved økonomisk utmattelse.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, SlemmePutin said:

Mulig jeg er litt for bokstavelig, slik at det blir en forvanskning, men tidligere så var jo Ukraine ETT land, nå er disse fire republikkene ikke lenger en del av det som var Ukraina. Det er jo nedfelt i den russiske grunnloven, så jeg trodde ikke det egentlig var kontroversielt; spesiel med tanke på at all den tid man snakker om å påføre Russland et taktisk nederlag så vil ikke det innebære at det blir gitt avkall på annekterte områder.

Men det blir en annen diskusjon, hvis bare Ukraina kunne laget seg noen atombomber så hadde situsjonen blitt veldig annerledes og Ukraina hadde helt sikkert vunnet.

Ukraina er fortsatt Ukraina, og inkluderer alle de okkuperte områdene inkludert Krim. Hva Russland mener om saken endrer ikke faktum.

[Vokteren]

Satan666 skrev (På 7.7.2026 den 15.04):

Hva tenker dere eventuelt om selve risikoen for at Russland tar i bruk atomvåpen? Russland har tidligere truet med dette, og nå ser vi at proxy-krigen i Ukraina eskalerer med angrep langt inne i Russland. Kan vi faktisk komme dit at Russland tar i bruk av atomvåpen?

Russland vet at bruk av a-våpen vil eskalere konflikten til ukontrollerbare nivåer.
Derfor er a-våpen under Russlands angrepskrig, lite sannsynlig.
De er best egnet for avskrekking mot angripere.
Hvis Ukraina hadde hatt egne a-våpen, ville konflikten neppe nådd dagens nivå.

At Russland truer i årevis uten å faktisk bruke dem, er i seg selv pinlig avslørende for Putins troverdighet og handlingsrom.
Tomme trusler er over tid kontraproduktivt, noe som vises i dagens Russland hvor landet nå er på vei mot kollaps.

[SlemmePutin]

7 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Hva Russland mener om saken endrer ikke faktum.

Det er jo sant.

Antagelig, ved en fullstendig stor-seier / full-skala seier, som i at en full-skala invasjon kan kun møtes med en full-skala seier, så vil Russland ikke bare bli bekjempet militært, men også økonomisk og som Duterré i FN sa det, "Russland taper - MORALSK!".

Og det gjør de jo, i den vestlige verdens øyne, for hver eneste centimeter av ukrainsk jord som de rykker fram på inntil de møter det uunngåelige full-skala nederlaget som vi alle vet at vil komme.

[Simen1]

SlemmePutin skrev (14 minutter siden):

Mulig jeg er litt for bokstavelig, slik at det blir en forvanskning, men tidligere så var jo Ukraine ETT land, nå er disse fire republikkene ikke lenger en del av det som var Ukraina. Det er jo nedfelt i den russiske grunnloven, så jeg trodde ikke det egentlig var kontroversielt; spesiel med tanke på at all den tid man snakker om å påføre Russland et taktisk nederlag så vil ikke det innebære at det blir gitt avkall på annekterte områder.

Ukraina ER fortsatt ett land. Ikke bare tidligere. Dette landet er anerkjent verden over, med noen få unntak. At Russland har feberfantasier om de Ukrainske områdenes uavhengighet er en sykdom russerne har. Det betyr ikke at feberfantasiene er internasjonalt anerkjent eller noen gang vil bli det. Så jo, feberfantasiene om disse områdene er ekstremt kontroversielt og kanskje bare Nord-Korea som har "anerkjent"?

Men tilbake til spørsmålet mitt. Hva mener du med vest-Ukraina? Er det Lviv og de områdene du mener? Langt vest for Kyiv? Kyiv og Dnipro-vassdraget ligger i det sentrale Ukraina, så jeg tenker nå i hvert fall at vestlige deler av Ukraina må bety Karpatia-Lviv og oppover mot trippelgrensen med Belarus og Polen? Kan du utdype hva du mener?

[SlemmePutin]

1 minute ago, Simen1 said:

Ukraina ER fortsatt ett land. Ikke bare tidligere. Dette landet er anerkjent verden over, med noen få unntak.

Men tilbake til spørsmålet mitt. Hva mener du med vest-Ukraina? 

Jo, nå er det jo en væpna konflikt rundt dette som fremdeles ikke er avgjort, og russerne står da i øst-ukraina hvor det er masse etniske russere i befolkningen.

Som du kanskje kjenner til så har det vært etniske spenninger mellom disse etniske russerne i øst og folka i den vestlige delen av Ukraina. I den sammenhengen har jeg ikke oversikten over den demografiske fordelingen, men jeg antar at disse fire republikkene var hva russerne mente de kunne ta og holde en folkeavstemning i som gjorde at de kunne annektere dem på lovlig vis.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, SlemmePutin said:

Jo, nå er det jo en væpna konflikt rundt dette som fremdeles ikke er avgjort, og russerne står da i øst-ukraina hvor det er masse etniske russere i befolkningen.

Som du kanskje kjenner til så har det vært etniske spenninger mellom disse etniske russerne i øst og folka i den vestlige delen av Ukraina. I den sammenhengen har jeg ikke oversikten over den demografiske fordelingen, men jeg antar at disse fire republikkene var hva russerne mente de kunne ta og holde en folkeavstemning i som gjorde at de kunne annektere dem på lovlig vis.

Det er ikke mulig å lovlig annektere andres land, selv ved folkeavstemning.

[SlemmePutin]

11 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er ikke mulig å lovlig annektere andres land, selv ved folkeavstemning.

Det er jo helt sant, men det er altså hva som skjedde og så må man forholde seg til det, inntil det blir en full-skala seier og ikke bare en fred.

Og da må Russland knuses fullstendig, slik at de aldri mer kan true vesten, og derfor burde Ukraina få atomvåpen som de kan skyte ut ifra sitt territorium på amerikanske raketter og styrt av NATO-personell.

[Espen Hugaas Andersen]

20 minutes ago, SlemmePutin said:

Det er jo helt sant, men det er altså hva som skjedde og så må man forholde seg til det, inntil det blir en full-skala seier og ikke bare en fred.

Det skjedde ikke *lovlig*. Altså annekseringen er ugyldig og kan sees bort i fra lovmessig.

Men det man må ta hensyn til er at Russland okkuperer deler av Ukraina. Dette er en vanskelig realitet. Det er mulig å se for seg en fredsavtale der Ukraina går med på å gi bort deler av de okkuperte områdene. Men sannsynligheten for at Ukraina går med på dette er fallende, ettersom Ukraina blir militært sterkere og sterkere, og ser større muligheter til å få frigjort områdene med makt.

20 minutes ago, SlemmePutin said:

Og da må Russland knuses fullstendig, slik at de aldri mer kan true vesten, og derfor burde Ukraina få atomvåpen som de kan skyte ut ifra sitt territorium på amerikanske raketter og styrt av NATO-personell.

Russland må ikke knuses fullstendig. Denne krigen vil etter all sannsynlighet ikke avsluttes ved at Ukraina marsjerer inn i Moskva. Men krigen vil sannsynligvis nå et punkt der Putin må velge mellom å fortsette å okkupere deler av Ukraina, eller å risikere den fortsatte eksistensen til Russland. Man får bare håpe at Putin velger fortsatt eksistens.

Med en gang Russland avslutter krigen og forlater Ukraina, så kan sanksjonene lettes, og vesten kan hjelpe Russland til å gjenoppbygge oljeinfrastrukturen sin. Det er ingenting som stopper Russland fra å kunne være et fredelig og velstående land.

Endret 9. juli av Espen Hugaas Andersen

[The Avatar]

SlemmePutin skrev (23 minutter siden):

Som du kanskje kjenner til så har det vært etniske spenninger mellom disse etniske russerne i øst og folka i den vestlige delen av Ukraina. I den sammenhengen har jeg ikke oversikten over den demografiske fordelingen, men jeg antar at disse fire republikkene var hva russerne mente de kunne ta og holde en folkeavstemning i som gjorde at de kunne annektere dem på lovlig vis.

Den demografiske fordelinga er uklar på grunn av den russiske innblandinga. Både i form av at ukrainere og då særleg barn har blitt sendt ut av området, og at resultatet av folkeavstemninga ikkje gir eit truverdig bilde av situasjonen ettersom det stod russiske soldatar ved stemmelokala som skremde vekk ukrainere.

Krim halvøya vart okkupert i 2014 ved å sette inn soldatar som sikra at det politiske mindretalet som var russiskvennlege fekk overtaket samtidig som kritikarar vart arresterte og trua til tausheit.

Ved fullskala invasjonen i 2022 så var situasjonen ganske annaleis ettersom Ukraina hadde brukt tida til å dyrke nasjonalismen.
Før 2014 så vart ukrainsk sett på som litt bondsk og gamaldags, og ofte eit språk ein berre brukte heime. Russisk vart ansett som det pene språket som ein brukte offentleg. Etter 2014 så fekk ukrainsk språk og kultur ein stor oppblomstring, der også ukrainarar som berre snakka russisk starta å lære seg ukrainsk for å bygge oppunder ein ukrainsk nasjonalromantikk. Tilsvarande var det med ukrainske folkedrakter, frå å være ei drakt som nesten berre vart brukt i bonde-bryllup så vart det å gå i broderte skjorter svært populært også i urbane områder for å vise ukrainsk tilhøyrlegheit.
Då fullskalainvasjonen kom i 2022 så hadde nok russerane rekna med å kunne valse inn til julbel frå folket som ein frigjeringshær, i staden møtte dei ei befolkning som var langt meir patriotiske. Befolkninga på Krim-halvøya var langt meir nøytrale og hadde ikkje veldig sterke nasjonalistiske band til Ukraina, så det var nok ein av grunnane til at denne tre-dagars spesialoperasjonen vart ein krig alt i løpet av dei fyrste timane.

[SlemmePutin]

1 minute ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er mulig å se for seg en fredsavtale der Ukraina går med på å gi bort deler av de okkuperte områdene. 

Det er jeg uenig i, det er massevis av ukrainere i vesten som kan sendes til fronten hvor den faktiske krigføringen og erobringen av land foregår, og med noen millioner soldater så kan den utviklingen stoppes.

Europa trenger ikke en fred bygget på fiendens premisser, europa trenger en fullskala seier!

Derav altså at bruk av kjernefysiske våpen hadde hjulpet, slik jeg ser det. Og disse kan lages i Ukraina, og helt sikkert sendes med droner eller bare smugles inn i Russland.

Tenk på hvor misførnøyde folket i Russland hadde blitt med Putin, hvis kun én atom-bombe hadde eksplodert over St. Petersburg eller enda bedre, Moskva!

Da hadde det blitt aktuelt å skifte ut ledelsen i Russland, og heller sette inn noen andre som man kan forhandle ikke fred med, men utelukkende en betingelsesløs kapitulasjon, akkurat som med Japan i andre verdenskrig.

[Simen1]

SlemmePutin skrev (39 minutter siden):

Jo, nå er det jo en væpna konflikt rundt dette som fremdeles ikke er avgjort,

Du snakker om noe annet. Hele Ukraina er internasjonalet anerkjent som Ukrainsk.

Konflikten er noe annet. Konflikten er ikke avgjort, men territoriet er avgjort med to streker under svaret.

SlemmePutin skrev (39 minutter siden):

og russerne står da i øst-ukraina hvor det er masse etniske russere i befolkningen.

Som du kanskje kjenner til så har det vært etniske spenninger mellom disse etniske russerne i øst og folka i den vestlige delen av Ukraina. I den sammenhengen har jeg ikke oversikten over den demografiske fordelingen, men jeg antar at disse fire republikkene var hva russerne mente de kunne ta og holde en folkeavstemning i som gjorde at de kunne annektere dem på lovlig vis.

Russere har siden Sovjetunionens fall i økende grad infiltrert, russifisert og forsøkt å rane til seg de østligste delene av Ukraina. Den biten stemmer, men det betyr ikke at området noen gang vil bli internasjonalt anerkjent som russisk. Det er ingen automatikk i at et folkeslag vil kunne bosette seg til uavhengighet. Mange land har grupperinger av andre etniske grupper, uten at de noen sinne vil kunne erklære sine ghettoer for eget land.

Folkeavstemningene handlet ikke om annektering. De handlet om uavhengighet. Men resultatet av avstemningene er like lite juridisk bindende som en meningsmåling i en avis. Disse områdene kan ikke erklære uavhengighet. Det ville vært et brudd på den ukrainske grunnloven. På samme måte som Bergen ikke kan erklære uavhengighet fra Norge om bergenserne hadde ment det i en meningsmåling i Bergens Tidene. Selv ikke om de hadde forsøkt å formalisere det som noe bystyret organiserte.

Jeg spør igjen siden jeg ikke har fått svar: Hva mener du med vest-ukraina? Er det Karpatia-Lviv-trippelgrensa-aksen du ser for deg? Hvilke fylker/oblaster er det du legger i det begrepet?

[Espen Hugaas Andersen]

11 minutes ago, SlemmePutin said:

Det er jeg uenig i, det er massevis av ukrainere i vesten som kan sendes til fronten hvor den faktiske krigføringen og erobringen av land foregår, og med noen millioner soldater så kan den utviklingen stoppes.

Frontlinjene har i praksis ikke bevegd seg på et par år. Det vil neppe endre seg. Bruken av droner umuliggjør enhvert gjennombrudd for begge sider. Det er ikke der krigen avgjøres.

11 minutes ago, SlemmePutin said:

Da hadde det blitt aktuelt å skifte ut ledelsen i Russland, og heller sette inn noen andre som man kan forhandle ikke fred med, men utelukkende en betingelsesløs kapitulasjon, akkurat som med Japan i andre verdenskrig.

Du får fantasere om slikt om du ønsker.

Endret 9. juli av Espen Hugaas Andersen

[Simen1]

SlemmePutin skrev (13 minutter siden):

Det er jeg uenig i, det er massevis av ukrainere i vesten som kan sendes til fronten hvor den faktiske krigføringen og erobringen av land foregår, og med noen millioner soldater så kan den utviklingen stoppes.

Denne krigen avgjøres IKKE av mengden soldater ved fronten eller om fronten flytter seg vestover eller østover.

Dette er en utmattelseskrig som avgjøres av landenes politiske stabilitet i hver av hovedstadene. Den regjeringen som totalt veltes først har tapt - hele krigen og alle områdene de kriger om. Faller Putin (og hele hans regjering) så faller all okkupasjonen med han. Faller Zelenskyy (og hele hans regjering) så faller hele Ukraina.