Spillteori: Russland og atomvåpen

[Satan666]

Hvilke realistiske alternativer har Europa, eller eventuelt NATO, hvis Russland tar i bruk atomvåpen mot mål i Ukraina eller Europa?

Finnes det muligheter for Europa/NATO å svare på en måte som ikke trigger en større atomkrig?

Eller er Europa/NATO i en skvis der de ikke kan svare adekvat uten nødvendigvis å trigge atomkrig?

Hva tenker dere eventuelt om selve risikoen for at Russland tar i bruk atomvåpen? Russland har tidligere truet med dette, og nå ser vi at proxy-krigen i Ukraina eskalerer med angrep langt inne i Russland. Kan vi faktisk komme dit at Russland tar i bruk av atomvåpen?

Endret 7. juli av Satan666

[Iki]

Det finnes muligheter for å stoppe atomvåpen før dem eksploderer, men det er lite sannsynlig å stoppe alle.

Beste taktikken til Russland ville være å bruke deres atomvåpen som EMP heller enn direkte, da er det mulig andre nasjoner ikke svarer med sine.

Det er lite sannsynlig at Russland ville finne på å bruke atomvåpen. Det er så og si selvdestruktivt. Så det ville nok mest sannsynlig blitt et kupp mot Putin for å stoppe dette.

 

Ellers sitter Europa på over 500. Så dem kan lett svare med atomvåpen selv.

Det er ingen realistisk mulighet for Europa å svare uten bruk av sine atomvåpen.

 

Hvis man virkelig skal være så logisk som mulig så ville nok den beste løsningen for menneskeheten være å ikke svare.

[Simen1]

 

[Espen Hugaas Andersen]

Det er muligheter for å unngå full atomkrig. Men det er ikke mulig å unngå risiko for atomkrig. Om Russland bruker atomvåpen i noen som helst sammenheng så er risikoen der uansett. Det betyr at man har en aggressiv atommakt som er villig til å faktisk bruke atomvåpen.

Om man ikke gjør noe så vil Russland se at bruk av atomvåpen lønner seg, og gjøre det igjen og igjen, altså det er ikke et relevant alternativ.

Det eneste man kan gjøre er å møte makt med makt, men på en så forsiktig måte som mulig. Man må ikke eskalere sitasjonen, altså må man holde seg på samme eller på et lavere nivå av maktbruk som Russland. Altså den maksimale reaksjonen vil være å bruke et likt antall atomvåpen. Men jeg ville forvente konvensjonelle våpen først.

[agvg]

Satan666 skrev (49 minutter siden):

Russland har tidligere truet med dette, og nå ser vi at proxy-krigen i Ukraina eskalerer med angrep langt inne i Russland. Kan vi faktisk komme dit at Russland tar i bruk av atomvåpen?

Proxykrig? Er en lang kjede fra Putin til de som fysisk skal fyre av disse våpnene, jeg vil tro en slik ordre blir ignorert av de menneskene som faktisk har en fremtid, i motsetning til Putin og hans venner som drømmer om Sovjetunionens gjenopprettelse.

[barfoo]

50 minutes ago, Satan666 said:

Hvilke realistiske alternativer har Europa, eller eventuelt NATO, hvis Russland tar i bruk atomvåpen mot mål i Ukraina eller Europa?

Kvifor skal Russland det? Ut frå lekkasjer har Kina sagt klart ifrå på bakrommet at det ikkje er akseptabelt, og USA har gitt beskjed om at det er å krysse ei linje. Så godt som alle land som i dag stilltiande støtter Russland vil truleg vende dei ryggen, med unntak om Nord Korea og kanskje Iran... Men eg er ikkje sikker på at Iran vil godta det.

Det er kort sagt tabu.

I tillegg: korleis skal Russland bruke atomvåpen? Strategisk, og fjerne Kiyv frå kartet? Millioner døde, null ukrainsk stat igjen... ok, da har Putin kontroll over ruinhaugen, men null internasjonal respekt igjen, og ingen land i verden vil ha meir med Russland å gjere.

Taktisk? Mot kva? Ein kilometer frontavsnitt? I så fall vil det jo ikkje ha den heilt store effekten, utover at ein kilometer frontavsnitt er bortevekk, og må erstattast.  USA, som har slutta å støtte Ukraina direkte, vil nesten garantert involvere seg igjen, i minste fall med materiell og økonomisk støtte...

Så kva oppnår Putin med atomvåpen? Kan du gi oss et svar på det?

[Philber Desanex]

Jeg tenker det samme. Det kan se ganske "rasjonelt" ut fra Putins side å bruke et taktisk atomvåpen i Donbas hvis alternativet er fullstendig nederlag.

Vi vet jo at Putin ikke bryr seg så mye om annet enn å vinne.

Hva skulle Europa gjort? Tror noen seriøst at Europa ville gått til full atomkrig og ofret egen befolkning for å redde en bit av Ukraina? Jeg tror ikke det. Trumps USA vil i alle fall ikke gjøre det. Ukraina er ikke engang NATO-medlem. Det er ikke sånn at NATO går inn og fikser alle kriger i verden.

Derfor er jeg ganske skeptisk til påstanden om at det er tomme trusler. Det kan ingen vite før krigen er over. 

[Smule8o]

Men hva legger du i at Russland bruker atomvåpen? Mindre taktiske bomber på fronten i Ukraina? Fult angrep mot London? NATOs eventuelle repsons må selvsagt være proposjonal med angrepet. 

[barfoo]

1 hour ago, Philber Desanex said:

Jeg tenker det samme. Det kan se ganske "rasjonelt" ut fra Putins side å bruke et taktisk atomvåpen i Donbas hvis alternativet er fullstendig nederlag.

Men korleis får taktiske atomvåpen mot en kilometer frontlinje Russland til å vinne? Vil ikkje det tvert imot føre til fullstendig nederlag fordi Kina vil ta avstand frå Russland?

[Espen Hugaas Andersen]

Bare for å se på noen av vestens muligheter:

1. Preemptivt atomangrep. Sannsynligheten for dette er nok veldig lav, spesielt med Trump ved makten, men det er nok en mulighet som ville kunne fungere ganske bra, men med ganske høy risiko. Poenget ville være å fullstendig strippe Russlands evne til å gjennomføre atomangrep. Man ville koordinere samtidige angrep på all atominfrastrukturen. Atomubåtene ville tas ut av angrepsubåter eller fly samtidig som flybasene og atomsiloene ville treffes av atomvåpen levert av stealthfly (B2/F35). Og samtidig ville kommandoorganisasjonen utraderes. Sannsynligvis, om man har overraskelsesmomentet, så ville Russland ikke klare å sende avgårde noen atomvåpen, og om man har Patriotbatterier og flyvåpen på standby så er det gode sjanser for at det Russland eventuelt skulle klare å sende avgårde ville håndteres. Men, det er ikke sikkert man ville ha overraskelsesmomentet. Dette angrepet ville kreve forberedelser og et stort apparat, og det er ikke usannsynlig Russland ville innse hva som var i ferd med å skje. Og da kan alt skje. Jeg tror egentlig dette ville kun velges om man tror atomkrig er uungåelig.

2. Regimeskifte. Man tar ut Putin og mesteparten av regjeringsapparatet, i et håp om at neste leder er mer medgjørlig. Jeg tror igjen dette er ganske usannsynlig, men hvis det ble brukt atomvåpen mot et NATO mål så er det definitivt et alternativ som ville diskuteres.

3. Et avpasset atomangrep. Dette kunne f.eks skje ved at Russland informeres om at Kaliningrad eller Novorossiysk vil fjernes fra kartet om 48 timer, og evakueringen må starte nå. Tanken ved dette ville være å få Russland betale dyrt for bruken av atomvåpen, men samtidig være forsiktig med å eskalere. Man kan anta at Russland ikke ga samme varsel, altså ville dette være en mer human bruk av atomvåpen. Dette er nok et mulig utfall, men ikke det jeg tror er mest sannsynlig. I tillegg ville det være en konvensjonell respons for å sikre Ukrainas territoriale integritet, se neste punkt.

4. En stor konvensjonell respons. Dette er nok det jeg tror er mest sannsynlig. Litt utifra hvordan Russland brukte atomvåpen så vil det variere litt akkurat hva som ville skje. Om det ble brukt atomvåpen i Ukraina, så ville vestlige land kunne støtte Ukraina militært, og f.eks innføre en tvungen våpenhvile, sikret av vestlig flyvåpen. Og om våpenhvilken ble brutt, starte bombingen. Målet ville være fredsforhandlinger gjennom overlegen styrke, der Ukrainas territoriale integritet sikres.

5. Forsyne Ukraina med atomvåpen. Dette ville egentlig bare rette opp feilene fra Budapest memorandiet. Ved å gi Ukraina muligheten til å forsvare seg selv med atomvåpen ville Russland bli tvunget til å respektere deres territoriale integritet. Dette kunne tvinge gjennom fredsforhandlinger. Jeg tror ingen av atommaktene er interesserte i å gi Ukraina atomvåpen, så jeg tror ikke det er veldig sannsynlig.

6. Ett skritt ned fra alternativ 4/5. Dette ville være en stor økonomisk og politisk respons, kombinert med massivt økt støtte til Ukraina og å sette NATO i full beredskap (DEFCON 2). Alle Russiske havner ville blokkeres, alle som har handel med Russland ville måtte velge mellom å fortsette handelen med Russland, eller vesten. Kanskje ville alle med russisk statsborgerskap i vesten interneres. Ukraina ville få alle våpnene de har på ønskelisten, med unntak av atomvåpen. Og diverse annet. Dette er nok også en noenlunde sannsynlig respons.

7. Gjøre ingenting. Dette er veldig usannsynlig. Dette ville bare lære Russland at vesten vil ikke gjøre noe om de bruker atomvåpen, altså vil de gjøre det igjen og igjen.

Jeg tror som sagt de mest sannsynlige ufallene er 4 eller 6.

Endret 7. juli av Espen Hugaas Andersen

[Jobs]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

5. Forsyne Ukraina med atomvåpen. Dette ville egentlig bare rette opp feilene fra Budapest memorandiet. Ved å gi Ukraina muligheten til å forsvare seg selv med atomvåpen ville Russland bli tvunget til å respektere deres territoriale integritet. Dette kunne tvinge gjennom fredsforhandlinger. Jeg tror ingen av atommaktene er interesserte i å gi Ukraina atomvåpen, så jeg tror ikke det er veldig sannsynlig.

 

Dette viste jeg ikke at Ukraina kan om de vil produsere atomvåpen.

https://www.abcnyheter.no/nyheter/rapport-ukraina-kan-raskt-utvikle-atomvapen/526423

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Jobs said:

Dette viste jeg ikke at Ukraina kan om de vil produsere atomvåpen.

https://www.abcnyheter.no/nyheter/rapport-ukraina-kan-raskt-utvikle-atomvapen/526423

Det ville forsåvidt være en mulighet 5a: Gi Ukraina all nødvendig støtte til å raskt utvikle atomvåpen selv. F.eks gi de komplett designunderlag på et vestlig atomvåpendesign og svare på alle spørsmål de har.

[Philber Desanex]

barfoo skrev (15 timer siden):

Men korleis får taktiske atomvåpen mot en kilometer frontlinje Russland til å vinne? Vil ikkje det tvert imot føre til fullstendig nederlag fordi Kina vil ta avstand frå Russland?

Hvordan skal man vinne mot noen som bruker taktiske atomvåpen? Har de brukt én så kan de bruke flere.

Det vil være helt demotiverende for soldatene ved fronten. Det betyr at enhver fremgang kan ender med at man får en atombombe i hodet.

Det kunne kanskje også fått Ukraina til å overgi seg helt, akkurat som Japan i 1945.

Det ville vært et chicken game. Putin kunne ha gamblet på at Frankrike og England ikke ville gått inn i en atomkrig for å redde Ukraina. USA  ville i alle fall ikke gjort det.

Det sitter nok veldig langt inne, men det er pussig hvordan så lenge tror de kan kalkulere hva Putin kan finne på og være helt skråsikre på at det er tomme trusler.

Jeg vet ikke hva dette betyr for hva man bør gjøre. Jeg tenker man bør holde fast ved at det å gå inn i et  NATO-land er en klar rød linje. Vi kan ikke ha røde linjer overalt.

Jeg tenker vi bør støtte Ukraina på den måten vi gjør nå. Ikke eskalere med vestlige soldater. Være forsiktige med å støtte angrep inne i Russland.

[The Avatar]

Spelteorien er ganske klar på at fyrste angrep må tilgivast, eller bli møtt med eit anna motsvar enn motangrep for å unngå eskalering.
Neste angrep må straffast med eit direkte motsvar av samme kaliber. Fører ikkje angrepet til eit hardt motsvar så vil det kome nye angrep.
Motangrepet må objektivt stå i samme styrkeforhold som det opprinnelege angrepet, det kan ikkje være for svakt fordi det demonstrerer svakheit og det må ikkje være for sterkt då det fører til eskalering.

Dette har det vært forska på og konklusjonen kan oppsummerast med sitatet "be nice, be forgiving, but don't be a pushover".

Det vanskelege i forholdet mellom Ukraina og Russland er å finne eit passande tilsvar når det ikkje er NATO som har blitt atombomba. Konsekvensane for oss i Europa er då atomnedfallet etter bomba, og litt avhengig av vindretning så kan det til og med være at russisk bruk av atomvåpen i Ukraina medfører at nesten alt nedfallet råkar Russland.
Om vindretninga er slik at nedfallet kjem over Europa slik som etter Tsjernobyl ulykka, så kan det tolkast som eit indirekte angrep mot NATO, som igjen kan medføre ein motreaksjon.

 

barfoo skrev (19 timer siden):

I tillegg: korleis skal Russland bruke atomvåpen? Strategisk, og fjerne Kiyv frå kartet? Millioner døde, null ukrainsk stat igjen... ok, da har Putin kontroll over ruinhaugen, men null internasjonal respekt igjen, og ingen land i verden vil ha meir med Russland å gjere.

Taktisk? Mot kva? Ein kilometer frontavsnitt? I så fall vil det jo ikkje ha den heilt store effekten, utover at ein kilometer frontavsnitt er bortevekk, og må erstattast.  USA, som har slutta å støtte Ukraina direkte, vil nesten garantert involvere seg igjen, i minste fall med materiell og økonomisk støtte...

Så kva oppnår Putin med atomvåpen? Kan du gi oss et svar på det?

Det er fleire måtar å bruke atomvåpen på.
Eit storstilt atomangrep som legg heile Kiyv i ruinar vil fort utgjere eit bastant punktum for Ukraina sin evne til eit koordinert forsvarsinnsats.
Det kan fint være at det passar Putin sitt narrativ å ha full kontroll på ruinhaugen, for den uttalte grunnen til krigen var jo at disse ukrainske-nazistane utgjorde ein trussel mot Russland. Det beste hadde nok være å få okkupert heile Ukraina uskadd, men det hadde vært fint mogleg å spinne dette til at det var viktig å ha Ukraina som ein ufarleg buffer mellom Russland og NATO.
Russland har ikkje veldig stor internasjonal respekt å miste, sjølv om det er fare for at Iran og Kina vender Russland ryggen så er det ikkje gitt at det får dei heilt store praktiske utfordringane for Russland.
Eg er likevel einig i at eit slikt storstilt atomangrep er nok usannsynleg då det mest truleg medfører at Russland må bli eit lukka og sjølvforsynt land fordi dei fleste land i verden tek avstand frå Russland. 

Taktisk bruk er nok det som det er størst fare for.
Formålet med å avfyre eit taktisk atomvåpen vil være som avskrekking. Det Putin kan oppnå med slik bruk er å demonstrere ei gjennomføringsevne som gjer at alle andre land i verden må tenke seg ein gong til før dei provoserer Russland. Og dersom det taktiske atomvåpenet medfører relativt små skader så vil det nok ikkje være nok til å utløyse ein større atomkrig.

Korleis resten av verden vil reagere på bruk av atomvåpen i Ukraina er det vanskeleg å spå, men det skal mykje til for at reaksjonen er å trykke på den store knappen og la alle verdens atomvåpen gå mot Moskva vel vitande om at russiske atomvåpen vil bli avfyrt i retur.
Sjølv om at alle seier at dei vil ta avstand frå Russland om dei brukar atomvåpen, så er det ikkje sikkert at det er det som skjer i praksis. Ein del land vil bli oppriktig avskrekka, land som Georgia kan godt tenkast at dei vil ta aktive grep for å underkaste seg russisk styre i frykt for å bli mottakar av samme behandling seinare.
Land som Kina seier at atomvåpen er ei grense dei ikkje kan tolerer, samtidig så er det enorme rikdommar å hente dersom Kina kan sette seg i posisjon til å være einaste handelspartneren til Russland fordi alle andre land har innført strenge sanksjonar. Fristelsen vil være stor for å likevel selge Russland alt frå våpen til mat til astronomiske summar fordi ein veit at Russland ikkje har anna valg.
Det kan til og med være at Putin kan bruke samme atomtrusselen til å bølle Europa til å trekke seg ut av NATO og opne grensene igjen. For igjen det er vanskeleg å være så prinsippfast på at vi ikkje skal la oss true at vi tek imot ein atomkrig med opne armar.
Det er som når du knivrana på open gate, det er lett å tenke at du skal trekke din eigen kniv og heller ta med deg kjeltringen i døden enn å gi frå deg klokka di, men i praksis vil mange verdsette sitt eige liv høgare enn verdiane sine, av både materialistisk og ideolgisk forstand.

[SlemmePutin]

On 7/7/2026 at 3:04 PM, Satan666 said:

Hva tenker dere eventuelt om selve risikoen for at Russland tar i bruk atomvåpen? Russland har tidligere truet med dette, og nå ser vi at proxy-krigen i Ukraina eskalerer med angrep langt inne i Russland. Kan vi faktisk komme dit at Russland tar i bruk av atomvåpen?

Den oppdaterte doktrinen er publisert på engelsk: "Fundamentals of State Policy of the Russian Federation on Nuclear Deterrence" ( https://m.mid.ru/ru/foreign_policy/international_safety/disarmament/1434131/?lang=en )

Det er flere ting der som kan trekkes frem, blant dem at en kjernefysisk makt (eks. USA, Frankrike, Storbritannia) som støtter en ikke-kjernefysisk makt (Ukraina) i angrep mot Russland blir ansett som et felles angrep.

Slik sett er de røde linjene allerede krysset, og antagelig er det "hauker' i det russiske militæret som ønsker å benytte atomvåpen.

Jeg antar at det som en helhetsvurdering har blitt konkludert at det ikke er nødvendig, og at den spesielle militæroperasjonen går greit nok til at de ønskede resultatene gradvis vil bli nådd i det som har blitt en utmattelses-konflikt.

Det er vel også slik at en kontrollert eskalering kan foregå horisontalt heller enn vertikalt, dvs. utvide konflikter som går imot USA og vesten sine interesser andre steder og på andre måter.

 

[The Avatar]

SlemmePutin skrev (1 time siden):

Slik sett er de røde linjene allerede krysset, og antagelig er det "hauker' i det russiske militæret som ønsker å benytte atomvåpen.

Det er noko rom for tolking på kva som er å rekne som eit angrep på Russland. Utifrå ordlyden så er nok grensa kryssa ved at Ukraina har mottatt støtte både politisk og i form av våpen, og ved at Ukraina den siste tida har brukt droner til å angripe mål som utvilsomt er inne i Russland. 

Det som er interessant i den samanhengen er at Russland har blitt utfordra og står igjen med valget om å enten hevde at Ukraina sine angrep ikkje tell som angrep mot Russland, og at det då heller ikkje er eit tema at dei har mottatt hjelp frå andre atommakter. Eller så har Russland fått sin bløff avslørt som tom trussel som viser at det ikkje er vilje til å benytte atomvåpen til avskrekking.

[SlemmePutin]

47 minutes ago, The Avatar said:

Eller så har Russland fått sin bløff avslørt som tom trussel som viser at det ikkje er vilje til å benytte atomvåpen til avskrekking.

Doktrinen ble oppdatert etter "den spesielle militæroperasjonen" for å beskytte etniske russere i de fire tidligere øst-ukrainske republikkene, ble igangsatt, slik forklaringen for det hele går fra russisk side. Litt rart om den da skulle ha tilbakevirkende kraft; det hadde jo automatisk utløst atomkrig i tilfellet.

Men ja, det kan tolkes som at Russland bare bløffer, og at de ikke er villige til å bryte tabuet og sette presedens for å benytte atomvåpen i konflikter. Jeg tror det er flere som setter pris på det, ikke minst Kina og antagelig også India.

Og det må sies at det er en forskjell mellom hvordan Russland forholder seg til motpartens sivile tap, og eksempelvis Israel.

[Espen Hugaas Andersen]

Ja, det Israel gjør er forferdelig, men de holder i hvert fall ikke på med så systematiske krigsforbrytelser som Russland. Israel *forsøker* unngå å drepe sivile. Russland går inn målrettet for å drepe sivile, med konstante bombekampanjer mot Kyiv og andre store byer.

Og Israels krig er egentlig ganske liten i forhold til Russlands krig. Det begynner vel å nærme seg 2 millioner dødsfall som Russland har forårsaket, og de bryr seg i ikke i det hele tatt om det.

[SlemmePutin]

58 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ja, det Israel gjør er forferdelig, men de holder i hvert fall ikke på med 

Egentlig har jeg ikke det store behovet for å sammenligne verken konflikter eller parter, jeg vet bare at Putin er slem og at han må stoppes, og i den sammenhengen gleder det meg at kampviljen sitter godt i hos unge vest-ukrainske menn som kom til europa som mindreårige ved starten på konflikten, for da blir det enkelt å sende dem tilbake til vest-ukraina for at de selv kan delta - og kanskje utgjøre en form for forskjell på en eller annen måte. 

Det er tross alt noen millioner vest-ukrainere i vesten i vernepliktig alder som ikke deltar i det produktive arbeidslivet i så høy grad som politikerne antagelig hadde håpet på, så der kan man ihvertfall doble antallet døde med tiden.

[Philber Desanex]

The Avatar skrev (9 timer siden):

Det er noko rom for tolking på kva som er å rekne som eit angrep på Russland. Utifrå ordlyden så er nok grensa kryssa ved at Ukraina har mottatt støtte både politisk og i form av våpen, og ved at Ukraina den siste tida har brukt droner til å angripe mål som utvilsomt er inne i Russland. 

Det som er interessant i den samanhengen er at Russland har blitt utfordra og står igjen med valget om å enten hevde at Ukraina sine angrep ikkje tell som angrep mot Russland, og at det då heller ikkje er eit tema at dei har mottatt hjelp frå andre atommakter. Eller så har Russland fått sin bløff avslørt som tom trussel som viser at det ikkje er vilje til å benytte atomvåpen til avskrekking.

Grenser for når Russland åpner for at atomvåpen kan brukes er krysset. Den grensen er ganske utsvevende. Det står også omtalt som et "ekstremt" tiltak. Altså siste utvei om statens suverenitet og territorium er truet.

Derfor er jeg ikke enig i at Putin direkte har bløffet om bruk av atomvåpen. Jeg har ikke alle fall ikke fått med meg at han har sagt "hvis dere gjør A vil vi svare med atomvåpen".

Det er mye sabelrasling. Han holder døren på gløtt for at han kan bruke atomvåpen. Dette for å skape usikkerhet.