Beste beviset på Jesus ?

[Satan666]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Bare greit å være klar og ærlig om det, så slipper man misforståelser når man skifter mening.

I stedet for bare å lire av deg slike ubegrunnede påstander, så har jeg bedt deg om å forklare konkret hva det er det du forsøker å vise, som nøyaktig hvor og hvordan jeg angivelig har "skiftet mening", noe jeg har forklart for deg hvorfor ikke stemmer, men som du allikevel fortsetter å hevde.

Du presenterer ukritisk to forskjellige kontekster fra to forskjellige temaer og posisjoner, og later som om disse representerer én og samme.

Slikt vås er jo symptomatisk for din "diskusjonsteknikk", der du konsekvent unngår å forholde deg til alle problemstillingene, paradoksene og dillemaene jeg presenterer. 

Det er jo ikke diskusjon det du driver med, bare uredeligheter for å forsøke å "vinne". Det er bare svakt, og åndsfattig.

[PÃ¥inter]

Satan666 skrev (37 minutter siden):

Du presenterer ukritisk to forskjellige kontekster fra to forskjellige temaer og posisjoner, og later som om disse representerer én og samme.

Mener du litt av hjernen har fri vilje?

Hvis man tar kontroll over en tvunget tanke så er den jo ikke tvunget?

»Hver eneste dag er det mennesker over hele verden som av egen vilje velger å overstyre autopiloten»

[Satan666]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Mener du litt av hjernen har fri vilje?

Hvis man tar kontroll over en tvunget tanke så er den jo ikke tvunget?

»Hver eneste dag er det mennesker over hele verden som av egen vilje velger å overstyre autopiloten»

Dette har jeg allerede forklart for deg, nokså tydelig og i flere omganger.

Hva er det som gjør at du ikke forstår de svarene jeg gir deg, og som gjør at du unngår å forsvare ditt syn omkring Gud og i stedet forsøker å vri diskusjonen til bare å handle om en oppkonstruert problemstilling basert på en uholdbar kryssposting mellom to helt forskjellige diskusjoner? Står du virkelig så svakt i dine egne synspunkter at ståstedet ditt ikke tåler kritiske spørsmål?

Som jeg allerede har svart deg:

Du presenterer to sitater fra to helt forskjellige diskusjoner, men det er ingen motsetninger mellom innholdet i dem, slik du ser ut til å anta. At du antar dette viser bare din egen ignoranse og arroganse, som åpenbart ikke har satt deg inn i hva som faktisk diskuteres, både her og der.

Som sagt, det ene utelukker ikke nødvendigvis det andre. I den andre diskusjonen du har sitert meg fra, så diskuteres spesifikt en påstått universell generalisering om "organismens vilje til å leve", som jeg motbeviser ved å vise til mennesker som velger å avslutte livet sitt, (f.eks. ved en klinikk i Sveits).

Dette siste kan fint sies å være en slags viljeshandling, men det er ikke dermed åpent for å konkludere med at viljen er universelt fri, eller at dette spesifikke valget og handlingsrommet er åpent for alle mennesker til enhver tid. Man kan altså ikke på dette grunnlaget slutte seg til konklusjonen om at alle mennesker er universelt utstyrt med et slags minstemål av "fri vilje", eller at det finnes universell valgfrihet basert på enkeltmenneskers valg, da alle valg nødvendigvis er knyttet til spesifikke kontekster og situasjoner. Dette vil jeg nå forklare nærmere.

Man kan ikke slutte at det finnes "fri vilje" eller universell valgfrihet ut fra enkeltmenneskers "valg", da alle slike "valg" er situasjonsbetinget og kontekstavhengig, med unike forutsetninger og premisser i hvert enkelt tilfelle. At person A "velger" X, betyr ikke at alle mennesker til enhver tid kan velge X.

Majoriteten av mennesker kan ikke bare når som helst velge å slutte å spise eller velge å ikke reprodusere, fordi de er hardwired til nettopp å spise og reprodusere (gjennom påtvungne biologiske imperativer), og fordi slike valg krever en helt spesiell forståelse av tilværelsen som ikke kan oppstå av seg selv i et vakuum, men som i det minste krever en konseptuell verktøykasse og en evne til abstrakt tenkning som de fleste mennesker ikke er utstyrt med og konfigurert for fra kulturens side.

Ethvert såkalt valg som et menneske gjør vil i siste instans alltid være ufritt, fordi mennesket alltid er kastet/tvunget inn i en verden som det hverken selv har skapt, bedt om å være en del av, eller forstår fullt ut.

Som menneske er man hele tiden tvunget inn i en uavbrutt strøm av premisser og forutsetninger som man tvinges å forholde seg til og ta stilling til. Det finnes ingenting fritt i dette, alt er tvang, fordi selve utgangspunktet for eksistensen er påtvunget.

At noen få av det totale antallet mennesker velger å sultestreike eller å la være å reprodusere, er uansett ikke et argument for at det finnes universell valgfrihet blant alle mennesker til alle tider. Det er nemlig fortsatt snakk om hardwired tvang, da slike tilfeller ikke viser mer enn at akkurat disse spesifikke enkeltmenneskene med sine spesifikke forutsetninger er anlagt på en måte som gjør at de i møte med spesifikke premisser i sitt miljø evner å transcendere de nevnte påtvungne imperativer.

Videre må man sette spørsmålstegn ved hvorfor disse tilfellene velger som de gjør. Flertallet av dette fåtallet velger antagelig ikke å sultestrike eller å la være å reprodusere som en protest mot Gud eller mot eksistensen som helhet, men fordi de er tvunget inn i et hjørne av en tolkningskontekst der disse "valgene" fremstår som de mest rasjonelle, f.eks. at de sitter fengslet på isolat eller at de rett og slett er "for stygge" til å finne et annet menneske som vil reprodusere med dem.

Hvis du ikke klarer å forstå det jeg skriver, så forsøk å forstå bare dette:

La oss for argumentets skyld anta at det finnes såkalt "fri vilje". Det jeg vil få frem er at vi mennesker aldri har bedt om "fri vilje", men at vi er påtvunget denne "frie viljen". Dermed er livet en form for tvang og tvungethet, uansett hvordan man vrir og vender på det. Det hjelper lite at det skal være Gud som står bak, det er uansett tvang, alt sammen.

Om du eksempelvis skaper et barn, og du hver dag sier til barnet at det har valget mellom å gjøre X eller å gjøre Y, hvis ikke så dør det, så er ikke barnets valg en manifestasjon av barnets "frie vilje", men av en høyst påtvunget situasjon som du styrer og orkestrerer. Barnet er bare hardwired til å overleve og "velger" ut fra en påtvunget rasjonalitet basert på påtvungne biologiske imperativer, om bl.a. overlevelse.

Når et menneske velger å avslutte livet sitt, så er dette valget en negasjon av noe allerede positivt gitt (livet). Det positivt gitte går alltid forut for valget, og hele årsakskjeden er dermed korrumpert fra begynnelsen av, fordi begynnelsen er påtvunget og helt utenfor menneskets kontroll.

Håper dette forklarer mitt ståsted for deg, og at du nå ikke behøver å kverne mer omkring et påstått motsetningsforhold som ikke er reelt.

Du får bare si fra når du eventuelt er klar for å forsvare ditt eget ståsted med samme grundighet som jeg viser overfor deg.

[PÃ¥inter]

Satan666 skrev (26 minutter siden):

Ethvert såkalt valg som et menneske gjør vil i siste instans alltid være ufritt, fordi mennesket alltid er kastet/tvunget inn…

Så når du diskuterer her på siden er det egentlig en tvungen handling, eller at du blir katet inn her?

[Capitan Fracassa]

Jobs skrev (4 timer siden):

Gud kommer til og gjøre det en dag,men ikke før at menneskene har bevist at de ikke klarer og styre selv,derfor sa Jesus at det som skulle skje i de siste dager at det måtte skje i Matteus 24.

Med andre ord er det en gud som gir blaffen i all lidelsen som skjer.

Hvis et menneske bare hadde stått og sett på forferdelige overgrep og forbrytelser hen lett kunne stoppet uten fare for eget liv, ville vi kalt hen en feiing og et dårlig menneske. Men når guden du tror på gjør det samme, så finner du på dårlige unnskyldninger.

Jesus sa for øvrig at de siste dager skulle være i disiplenes generasjon og før alle de som sto rundt han var døde - og det skjedde jo beviselig ikke.

[Satan666]

PÃ¥inter skrev (10 minutter siden):

Så når du diskuterer her på siden er det egentlig en tvungen handling, eller at du blir katet inn her?

Nå hopper du fra den rammen jeg beskriver for deg til en helt annen ramme med helt andre rammebetingelser, også konstruerer du enda en problemstilling som jeg allerede har forklart for deg.

Jeg argumenterer for at alt er tvang, siden hele årsakskjeden som kulminerer i et såkalt "valg" er korrumpert helt fra begynnelsen av, fordi begynnelsen er påtvunget og utenfor menneskets kontroll. Da spiller det ingen rolle hvilke "valgmuligheter" man har innenfor en allerede påtvunget form og funksjon.

Du insisterer derimot på at Gud aller nådigst har sjenket oss "frihet", fordi vi kan velge mellom alternativene A, B og C i en allerede påtvunget verden.

Jeg tror rett og slett ikke at vi kommer videre her, når du må ha alt forklart på ny og på ny.

 

[PÃ¥inter]

Satan666 skrev (5 minutter siden):

Jeg argumenterer for at alt er tvang, siden hele årsakskjeden som kulminerer i et såkalt "valg" er korrumpert helt fra begynnelsen av, fordi begynnelsen er påtvunget og utenfor menneskets kontroll.

👇🏼

PÃ¥inter skrev (35 minutter siden):

Så når du diskuterer her på siden er det egentlig en tvungen handling, eller at du blir katet inn her?

 

[Satan666]

PÃ¥inter skrev (2 minutter siden):

👇🏼

 

Du har fått særs grundige forklaringer på mitt ståsted og perspektiv på livets såkalte "valgmuligheter". Det er ingenting jeg kan gjøre nå for å hjelpe deg videre. Alt er allerede forklart for deg flere ganger.

Jeg kan bare sitere meg selv:

Satan666 skrev (1 time siden):

... som i det minste krever en konseptuell verktøykasse og en evne til abstrakt tenkning som de fleste mennesker ikke er utstyrt med og konfigurert for fra kulturens side.

Metaperspektiver ligger visst ikke for alle. Metaperspektiver ser typisk ut til å være spesielt problematisk for personer som har investert mye av sin personlige identitet i det religiøse. Disse er typisk også unnvikende overfor problemstillinger knyttet til troen deres. De er visst allergiske mot motstand.

For meg er diskusjoner som dette en fin intellektuell øvelse, og jeg er glad i motstand og skulle ønske jeg fikk langt mer motstand, slik at jeg tvinges til å artikulere og spisse mine posisjoner og perspektiver.

[PÃ¥inter]

Satan666 skrev (41 minutter siden):

Det er ingenting jeg kan gjøre nå for å hjelpe deg videre. Alt er allerede forklart for deg flere ganger.

Nei jeg skjønner du sliter med å bestemme deg om fri vilje. Helt i orden. 

Cogito ergo sum..??

[Satan666]

PÃ¥inter skrev (9 minutter siden):

Nei jeg skjønner du sliter med å bestemme deg om fri vilje. Helt i orden. 

Cogito ergo sum..??

En ting som er fint med dette forumet, er at det har en ignoreringsfunksjon, så slipper man å få beskjed når man siteres av bestemte brukere man ikke vil diskutere mer med.

[PÃ¥inter]

Satan666 skrev (1 minutt siden):

En ting som er fint med dette forumet, er at det har en ignoreringsfunksjon, så slipper man å få beskjed når man siteres av bestemte brukere man ikke vil diskutere mer med.

Men allikevel??

[Satan666]

PÃ¥inter skrev (29 minutter siden):

Men allikevel??

Ja, jeg synes du blir useriøs å diskutere med, når du ikke ønsker/evner å sette deg inn i motpartens ståsted, samtidig som du unngår å svare for ditt eget ståsted. Meningen med dette forumet er jo å diskutere, ikke å måtte forklare det samme 5-6 ganger. Det blir for svakt å bruke mer tid på.

[skaftetryne32]

kingpig skrev (16 timer siden):

Fleste historikere mener jo Jesus har levd, så normalt er det lite strid om dette.

Rettelse de fleste historikere mener en krabat har inspirert mytologien om jesus.

 

Jobs skrev (15 timer siden):

Forklar da hvordan Jesus kunne beskrive bruk av atomvåpen som ender i den store trengsel her på jorden før Han kommer tilbake? Dette er det andre beviset.

Matteus 24.

Den store trengsel
15 Når dere da ser den styggedommen som legger øde ,som profeten Daniel talte om stå på det hellige stedet. King James av 1611.

Hvor beskrives atomvåpen her? Du ser beskrivelser av objekter som ganske enkelt ikke er der, utenom i ditt eget sinn. 

 

Jobs skrev (15 timer siden):

Sannheten er at atomvåpen kan ikke beskrives bedre på den tiden

Det er ikke en sannhet, og selvfølgelig kan de beskrives bedre, hvor tar du disse påstandene fra, du gjør alt du kan for å rettferdiggjøre din tro, det lover ikke godt for din videre troverdighet om du faktisk mener det du skriver, for det er helt feil, selvfølgelig kan det beskrives myyyyyyyeeeeee bedre.

Altså har du glemt at du tror på en allmektig gud og at jesus er denne guden samtidig som han er jesus, og også et spøkelse i samme miksen, men det er ikke poenget, en allmektig gud kunne lett beskrevet kjernefysiske våpen, deres funksjon, det tekniske, alt sammen, det hadde vært en beskrivelse av "atomvåpen" noe prat om styggedom er ikke det, ikke i det hele tatt, ferdig snakka, ikke sant?

 

Jobs skrev (15 timer siden):

Det er bruk av atomvåpen ferdig snakka.

Å ja det er den type argumentasjon? Der du har rett i dine ville påstander og alle andre har å holde kjeft

[skaftetryne32]

Jobs skrev (15 timer siden):

Du må ikke legge skylden på Gud for dette,det er vi mennesker selv skyld i siden tidenes morgen har vi vert ulydige og fulgt satan i stedet for Gud. Vi mennesker er selv skyld i dette og da må vi ta lærdom av våres handlinger.

Satan som altså var en allvitende gud sin nestkommanderende, men vi mennesker har skylda altså? Dere troende har en merkelig sans for justis å rettferdighet, voldsutøveren er uskyldig og offeret er den skyldige, håper jeg aldri ser deg i en rolle som meddommer. 

[Vokteren]

Jobs skrev (På 2.5.2026 den 7.23):

Nei og nei,det ligger i oss alle og ta anstøt og det kommer av at verden er i det onde .Hvorfor er det ikke den samme kampen og si buddha ? Og i Bibelen står det at ingen kan si Jesus er Herren uten den Hellige Ånd,det stemmer 100% . Google AL er også enig .

Kampen for å si navnet Jesus skyldes primært navnets unike posisjon som et symbol på tro, autoritet og eksklusivitet. For mange representerer navnet ikke bare en historisk person, men en aktiv, guddommelig kraft som utfordrer verdslige verdensbilder og andre religioner. [1, 2, 3, 4, 5]

Her er de viktigste årsakene til at navnet skaper debatt og konflikt:

 

1. Radikal eksklusivitet (Frelsen)

Navnet Jesus betyr "Herren frelser" eller "Gud frelser". I kristen teologi sies det at det ikke er noe annet navn som kan frelse. Denne påstanden om at bare Jesus er veien til frelse, oppleves ofte som provoserende i en pluralistisk og sekulær kultur som verdsetter at alle religioner er likeverdige. [1, 2, 3, 4]

 

2. Åndelig motstand og makt

Mange troende opplever at navnet møter motstand fordi det anses som et "navn over alle andre navn". Bibelen nevner at hvert kne skal bøye seg i Jesu navn, noe som tolkes som en åndelig autoritet som utfordrer andre ideologier og åndsmakter. [1, 2, 3]

 

3. Sekularisering og offentlig rom

I det offentlige rom (skole, media, politikk) brukes navnet ofte for å kaste religion ut av det offentlige rom. Noen opplever at navnet er "farlig" fordi det tvinger frem en stillingtagen til tro, og er derfor uønsket i sammenhenger som ønsker å være nøytrale

Buddah, Jesus, Muhammed, Jehova osv, hele regla er egentlig samme sak. En trøst i sorgens stund for enkle mennesker og misbrukt i uminnelige tider av despoter for å legitimere egne overgrep og for å befeste sin makt.

[PÃ¥inter]

Satan666 skrev (8 timer siden):

samtidig som du unngår å svare for ditt eget ståsted

Var ikke det underforstått at jeg mener vi har fri vilje? Alle valg du foretar deg i hverdagen er frie, så har du sikkert hørt om underbevisstheten også. Eller mener du at alle mennesker kun har tvangshandlinger?

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Var ikke det underforstått at jeg mener vi har fri vilje? Alle valg du foretar deg i hverdagen er frie, så har du sikkert hørt om underbevisstheten også.

Dette er en påstand,  tilsvarende din påstand om at dyr ikke har fri vilje.

Nå mangler du kun det åpenbare, gode argumenter for dine påstander.

[PÃ¥inter]

Satan666 skrev (13 timer siden):

La oss for argumentets skyld anta at det finnes såkalt "fri vilje". Det jeg vil få frem er at vi mennesker aldri har bedt om "fri vilje", men at vi er påtvunget denne "frie viljen". Dermed er livet en form for tvang og tvungethet, uansett hvordan man vrir og vender på det. Det hjelper lite at det skal være Gud som står bak, det er uansett tvang, alt sammen.

Så du ville heller vært en robot uten egne meninger og vilje?

[sjamanen]

Satan666 skrev (På 2.5.2026 den 11.29):

Jesus og Satan er to sider av det samme konseptuelle arket. Deres definisjoner er 100% avhengige av hverandre. Jesus kan ikke eksistere uten Satan, og omvendt.

Dette vil jeg at du utdyper.

Satan666 skrev (23 timer siden):

Tenk at din Gud har sett seg nødt til å tvinge sexlyst på menneskene, for at mennesker i det hele tatt skal finne på å reprodusere. Hva sier det om verdenen han har skapt? At det her finnes liten til ingen frivillighet eller valgfrihet, bare hardwired tvang.

Hele idéen om at skapelsen regjeres av en menneskelignende/tenkende entitet som "finner på" systemer som sex, er kanskje søtt, men mest barnslig, og dessverre litt farlig. 

Vokteren skrev (2 timer siden):

Buddah, Jesus, Muhammed, Jehova osv, hele regla er egentlig samme sak. En trøst i sorgens stund for enkle mennesker og misbrukt i uminnelige tider av despoter for å legitimere egne overgrep og for å befeste sin makt.

Nei. Dette her går jeg ikke med på. 

Buddhas lære handler ikke om noe overtroisk. ja, Buddha og Buddhistene opererer også med en kosmologi, som man kan tro på eller ei, men selve læren, det de kristne kanskje henviser til som "frelse" hvis man "følger" Jesus, er at man gjennom kontroll av eget sinn både utvikler personlig lykke, men enda viktigere: Nestekjærlighet. 

Det er snakk om spesifikke teknikker for forstå seg selv og verden bedre, samt bli et bedre menneske, samt berede grunnen for dypere forståelse for de som ønsker det.

Det er ikke snakk om å "be" til noe for å oppnå noe magisk(stakkarslig fantasi?), det er snakk om å ta kontroll over eget sinn og på den måten koble seg på det "gudommelige". 

Det opereres ikke med noen Gud, og Buddha er heller ikke Guds utsendte.

Synd, be, korsfestelse og frelse er for meg helt opplagte begreper introdusert for å undertrykke folk. 

Jehova er forøvrig kun et annet navn på Gud.

[Maabren]

19 hours ago, Jobs said:

Forklar da hvordan Jesus kunne beskrive bruk av atomvåpen som ender i den store trengsel her på jorden før Han kommer tilbake? Dette er det andre beviset.

Matteus 24.

Den store trengsel
15 Når dere da ser den styggedommen som legger øde ,som profeten Daniel talte om stå på det hellige stedet. King James av 1611.

Matteus fortellinga er ikkje i seg sjølv eit bevis på noko som helst utover at nokon tok seg tid til å skrive teksten med eit mål om å legimitere Jesus inn i jødisk tradisjon samt misjonere kristendommen. Fortellinga er såpass kompleks at den har gitt teologane tolkningsmessige utfordringer. 

Matteus 24 blander lokal historie der tempelet vart hærsatt og ødelagt av romere i år 70 evt. samt blander inn universiell endetidsprofeti for at fortellinga skal gjere seg gjeldande i framtida. Å skrive at Jesus forutsåg Jerusalems fall i år 70 evt. i ettertid av begivenhetens hendelse vil di fleste hevde er juks og bedrag, dvs om man har litt kritisk tankeverktøy og ikkje er totalt ødelagt av troens klamme grep.

Dernest er det rimelig spekulativt å hevde di som skrev tekstane til bibelen hadde forutsetninger for å beskrive bruk av atomvåpen. Enda meir spekulativt blir det å hevde at Jesus sa noko slikt. Bevis er ikkje riktig ord på det du bringer til torgs...

Man antar at Matteus fortellinga er skrive i slutten av 1. århundre evt. Eldste papyrusfragenter er fra ca 150-200 evt. samt eldste kjente tilnærma komplette tekst er fra 4. århundre, dvs år 325-360 evt. Av nyare forskning framstår teksten anonym og forfatta på gresk. Matteus fortellinga er heller ikkje eldst og bygger på Markus fortellinga.