Beste beviset på Jesus ?

[trn100]

PÃ¥inter skrev (1 minutt siden):

En høster det en sår.😉

Men du får siste ordet! Gratulerer! 🙂

[PÃ¥inter]

trn100 skrev (3 minutter siden):

Det forklarer mye! 🙂

Ikke sant. 🙂

[skaftetryne32]

trn100 skrev (10 timer siden):

Sånne holdninger er forøvrig den beste bekreftelsen på at Judas fortjener en ekstra stjerne! 😉 

Med en omnipotent gud så var judas uansett forutbestemt av guden til å gjøre det han gjør, uten judas gjerninger og hele grunnlaget for denne religionen faller i fisk, veldig merkelig at de kristne ikke ser ut til å skjønne det.

[afterall]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Med en omnipotent gud så var judas uansett forutbestemt av guden til å gjøre det han gjør, uten judas gjerninger og hele grunnlaget for denne religionen faller i fisk, veldig merkelig at de kristne ikke ser ut til å skjønne det.

Enig i at Judas er den som gjør det egentlige offeret her. Han er et verktøy av Gud, som tar på seg en evighet i pinsel. 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

Med en omnipotent gud så var judas uansett forutbestemt av guden til å gjøre det han gjør, uten judas gjerninger og hele grunnlaget for denne religionen faller i fisk, veldig merkelig at de kristne ikke ser ut til å skjønne det.

afterall skrev (3 timer siden):

Enig i at Judas er den som gjør det egentlige offeret her. Han er et verktøy av Gud, som tar på seg en evighet i pinsel. 

Kanskje dere egentlig tilhører denne sekten?

Cainite (gnostic sect), member of a Gnostic sect mentioned by Irenaeus and other early Christian writers as flourishingin the 2nd century AD, probably in the eastern area of the Roman Empire.

The Cainites also reversed biblical values by revering such rejected figures as Cain (whence their name), Esau, and the Sodomites, all of whom were considered to be bearers of an esoteric, saving knowledge (gnosis)

The Cainites also honoured Eve and Judas Iscariot and had gospels bearing their names.

 

 

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (Akkurat nå):

Kanskje dere egentlig tilhører denne sekten?

Kan du ikke bare en gang prøve å diskutere saken uten å på et eller annet vis å fokusere på menneskene som diskuterer saken? Tror du at du kan greie det? 

 

 

 

[trn100]

skaftetryne32 skrev (På 20.6.2026 den 12.33):

Kan du ikke bare en gang prøve å diskutere saken uten å på et eller annet vis å fokusere på menneskene som diskuterer saken? Tror du at du kan greie det?

Det er ganske typisk når de blir litt desperate i mangel på seriøse argumenter, men det er jo litt morsomt også? 😉

[O3K]

Capitan Fracassa skrev (På 15.6.2026 den 23.52):

Som om gud ikke kunne åpnet den veien helt uten Jesus sitt liksom-offer. Det gir jo absolutt ingen mening at gud absolutt måtte ha et blodoffer for å slippe inn de som tilber han [...]

Jeg tror at mange kristne som har vokst opp i troen simpelthen ikke forstår hvordan Jesus sitt offer faktisk fremstår for mennesker som ikke deler samme tro. (Dog har jeg jo vært der selv så jeg finner det litt vanskelig å klandre dem.)

I gammeltestamentlig tid ofret jøder dyr for å oppnå tilgivelse for syndene sine. Og det er akkurat dette Jesus sitt offer er. Han var «det siste offerlammet». For å godta Jesus offer så må man godta dyreoffring i gammeltestamentlig tid også.

Å ofre dyr på denne måten er ikke bare makabert, men for meg så gir det ingen mening at hvis man har gjort noe galt så kan det nullifiseres ved å ta et annet liv, og således fremstår hele opplegget som umoralsk. Å simpelthen bytte ut bukken med Jesus forandrer ikke på det.

[Capitan Fracassa]

O3K skrev (12 timer siden):

Jeg tror at mange kristne som har vokst opp i troen simpelthen ikke forstår hvordan Jesus sitt offer faktisk fremstår for mennesker som ikke deler samme tro. (Dog har jeg jo vært der selv så jeg finner det litt vanskelig å klandre dem.)

Jeg har vært der selv også, men tenkte nok ikke så mye over akkurat dette før jeg begynte å stille spørsmål ved kristendommen generelt. Det første jeg begynte å stille spørsmål om, var ikke om det var sant, men om Gud var en god gud og ikke en egoistisk, selvforherligende og urettferdig gud.

At han krever et barbarisk blodoffer fra en uskyldig var del av dette - men jeg tenkte som sagt ikke over dette før jeg begynte å stille spørsmål ved guds karakter generelt.

O3K skrev (12 timer siden):

I gammeltestamentlig tid ofret jøder dyr for å oppnå tilgivelse for syndene sine. Og det er akkurat dette Jesus sitt offer er. Han var «det siste offerlammet». For å godta Jesus offer så må man godta dyreoffring i gammeltestamentlig tid også.

Ja, men selv om man godtar gammeltestamentlig dyreofring, så gir Jesu offer ingen logisk mening. Dyreofring gir mening, for der ofrer du noe du selv eier som gave til guden. For Jesus, er det jo verken noe menneskene eier, eller et egentlig offer (Jesus var jo frisk og rask ett og et halvt døgn senere) - det var jo egentlig kun et skuespill hvor Gud "ofret" seg selv til seg selv som smutthull for en lov han selv hadde lagd og var dommer for, hvor "offeret" var en dårlig helg.

 

O3K skrev (12 timer siden):

Å ofre dyr på denne måten er ikke bare makabert, men for meg så gir det ingen mening at hvis man har gjort noe galt så kan det nullifiseres ved å ta et annet liv, og således fremstår hele opplegget som umoralsk. Å simpelthen bytte ut bukken med Jesus forandrer ikke på det.

Absolutt, men så er det mye Gud gjør i Bibelen som fremstår som umoralsk. En av de verste er der hvor Gud vil straffe Kong David for hans utroskap med Batseba, hvor Gud velger å drepe barnet deres, og få 10 av kong Davids koner voldtatt i all offentlighet.

En Gud som synes en passende straff for en manns utroskap er å få voldtatt hans uskyldige koner, er et umoralsk monster.

Endret 23. juni av Capitan Fracassa

[O3K]

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Jeg har vært der selv også, men tenkte nok ikke så mye over akkurat dette før jeg begynte å stille spørsmål ved kristendommen generelt.[...]

Når jeg var barn og redd for å havne i helvete så var jeg ikke særlig keen på å stille kritiske spørsmål rundt troen, og når jeg i ungdommen begynte å lese kritikk av kristendommen så var helvetesangsten i full vigør. Jeg vet ikke hvor utbredt helvetesangst er blandt kristne, men selv uten så er jo ikke intern religionskritikk akkurat noe kristendommen maner til.

Hvis man er vokst opp i troen, aldri har trodd på noe annet og attpåtil føler genuin frykt og angst når troen rokkes, da fremstår åpenbart Jesus' offer som både edelt og prisverdig, fordi man hverken kan eller tør forestille seg noe annet.

 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Ja, men selv om man godtar gammeltestamentlig dyreofring, så gir Jesu offer ingen logisk mening. Dyreofring gir mening, for der ofrer du noe du selv eier som gave til guden. For Jesus, er det jo verken noe menneskene eier, eller et egentlig offer (Jesus var jo frisk og rask ett og et halvt døgn senere) - det var jo egentlig kun et skuespill hvor Gud "ofret" seg selv til seg selv som smutthull for en lov han selv hadde lagd og var dommer for, hvor "offeret" var en dårlig helg.

For mitt vedkommende så er det irrelevant om dyret er et gårdsdyr som eies av en bonde, eller et villt dyr da det uansett er et levende vesen som må lide og gjennomgå en nedverdigende død.

Nå var vel ikke jødenes dyreofringer akkurat gaver til Gud som sådan, for selv om ritualet riktignok ifølge Bibelen ble påkrevd jødene av Gud selv så tar jo ypperstepresten og overfører folkets synder til et dyr for så å drepe dyret og således tilintetgjøre syndene. Ikke desto mindre så gir det ingen mening uansett hvordan du vrir og vrenger på det.

[Capitan Fracassa]

O3K skrev (10 timer siden):

Når jeg var barn og redd for å havne i helvete så var jeg ikke særlig keen på å stille kritiske spørsmål rundt troen, og når jeg i ungdommen begynte å lese kritikk av kristendommen så var helvetesangsten i full vigør. Jeg vet ikke hvor utbredt helvetesangst er blandt kristne, men selv uten så er jo ikke intern religionskritikk akkurat noe kristendommen maner til.

Jeg var nok heldig, for jeg hadde aldri noen helvetesangst. Jeg vet moren min hadde det, men selv hadde jeg det aldri, og snakket aldri med andre om det, annet enn litt med moren min, men det var da jeg var eldre og selv helt hadde sluttet å tro.

 

Sitat

Hvis man er vokst opp i troen, aldri har trodd på noe annet og attpåtil føler genuin frykt og angst når troen rokkes, da fremstår åpenbart Jesus' offer som både edelt og prisverdig, fordi man hverken kan eller tør forestille seg noe annet.

I hvert fall hvis man bare tror det man har blitt fortalt, helt uten å tenke selv på hva det egentlig betyr. Jeg ser absolutt ingenting prisverdig ved Jesu offer slik det forklares i Bibelen, men hvis du gjør (selv om du ikke nå tror), så setter jeg pris på en forklaring, for jeg skjønner det oppriktig ikke.

 

O3K skrev (10 timer siden):

For mitt vedkommende så er det irrelevant om dyret er et gårdsdyr som eies av en bonde, eller et villt dyr da det uansett er et levende vesen som må lide og gjennomgå en nedverdigende død.

Ja, helt enig. Jeg mente ikke å si at det var bedre, bare at det i motsetning til Jesu offer, ga logisk mening å ofre noe du eier (eller har fanget) til noen andre for deres godvilje.

For Jesus sin del er det jo Gud som ofrer seg selv til seg selv, noe som ikke gir snev av logisk mening.

O3K skrev (10 timer siden):

Nå var vel ikke jødenes dyreofringer akkurat gaver til Gud som sådan, for selv om ritualet riktignok ifølge Bibelen ble påkrevd jødene av Gud selv så tar jo ypperstepresten og overfører folkets synder til et dyr for så å drepe dyret og således tilintetgjøre syndene.

Her tror jeg du blander flere ting. I Yom Kippur-ritualet ble det ofret en bukk for folkets synder, og en annen bukk – syndebukken – ble sendt ut i ørkenen som bærer av folkets synder. Dette skjedde én gang i året. (Merk at syndebukken ikke ble ofret). Men folk skulle også jevnlig ofre for egne synder, helt uavhengig av dette.

 

[skaftetryne32]

Capitan Fracassa skrev (17 minutter siden):

Jeg var nok heldig, for jeg hadde aldri noen helvetesangst.

Ikke jeg heller, ikke noe veldig angst i det minste, jeg utviklet heller enn forakt for det jeg lærte om kristendommen i skolen, noe som nok tok vekk mesteparten av angsten, men jeg var også heldig jeg hadde ikke blitt foret med disse fantasiene hjemme, som enkelte andre var, de hadde lite forsvar mot vranglæren, så når jeg ble presentert denne læren så var jeg kjapt ekstremt kritisk ikke minst pga det horrible synet på liv jeg så i kristendoms læren, det satte en støkk i meg med engang og jeg har aldri sluttet å mislike religion, det er nok delvis takket være kristendoms læren, men hva med de som er blitt hjernevasket hjemmefra fra tidlig alder av? De er blitt psykisk misbrukt og lyvd for ikke bare hjemme, men i skolen også, de bør ha en rett til å lære sannheten og ikke bli presentert løgner basert på mytologi i skolen av alle steder, det er nok bedre nå enn det var håper jeg. 

[O3K]

Capitan Fracassa skrev (På 24.6.2026 den 10.06):

Jeg ser absolutt ingenting prisverdig ved Jesu offer slik det forklares i Bibelen, men hvis du gjør (selv om du ikke nå tror), så setter jeg pris på en forklaring, for jeg skjønner det oppriktig ikke.

Det er mulig at jeg ordla meg litt dårlig, men nei, som voksen og ikke-kristen så anser jeg ikke Jesus' offer som prisverdig. Poenget var vel at når man er oppvokst med troen fra barnsben av så anser man nok Jesus offer som prisverdig simpelthen fordi man har blitt fortalt at det er det. Men jeg tror det hadde kunnet vært interessant å høre hva noen som har konvertert til kristendommen i voksen alder tenker om saken.

 

Capitan Fracassa skrev (På 24.6.2026 den 10.06):

Her tror jeg du blander flere ting. I Yom Kippur-ritualet ble det ofret en bukk for folkets synder, og en annen bukk – syndebukken – ble sendt ut i ørkenen som bærer av folkets synder. Dette skjedde én gang i året. (Merk at syndebukken ikke ble ofret). Men folk skulle også jevnlig ofre for egne synder, helt uavhengig av dette.

Det gikk nok litt fort i svingene. Men tanken var nok at den andre bukken skulle dø i ødemarken:

Sitat

At some point in the Second Temple period (538 BC – 70 AD), the procedure changed to explicitly throw the scapegoat off a cliff upon taking it to the wilderness, most likely to prevent the sins from "returning" as an unlucky omen.

Sitat

...what is the meaning of “to Azazel,” to which the second goat was sent? [...] In the plain meaning of the Torah, the goat was sent “to a desolate area” (el eretz gezerah, Lev. 16:22). According to the Sages, this meant it was thus taken to a steep ravine where it fell to its death.

Uansett så må en jo gå med på at synd er noe som kan overføres fysisk fra ett vesen til et annet, og at forholdet mellom sender og mottaker ikke trenger å være 1:1. Skal si det er noen snodige mekanismer i virke for at Gud skal kunne utøve tilgivelse. Det holder ikke med «la fortid være fortid».

[Jobs]

O3K skrev (13 minutter siden):

Uansett så må en jo gå med på at synd er noe som kan overføres fysisk fra ett vesen til et annet, og at forholdet mellom sender og mottaker ikke trenger å være 1:1. Skal si det er noen snodige mekanismer i virke for at Gud skal kunne utøve tilgivelse. Det holder ikke med «la fortid være fortid».

Det er nok noen fysiske lover som selv de er underlagt ,synden måtte sones og Jesus som var syndefri betalte prisen på Korset.

https://www.hbardsen.com/jesu-kristi-blod-gitt-til-soning-for-hele-verdens-synder/

[O3K]

Jobs skrev (1 time siden):

Det er nok noen fysiske lover som selv de er underlagt ,synden måtte sones og Jesus som var syndefri betalte prisen på Korset. https://www.hbardsen.com/jesu-kristi-blod-gitt-til-soning-for-hele-verdens-synder/

For å sitere fra siden du lenker til:

Sitat

For å sone deres synd, måtte et lyteløst offerdyr dø og gi sitt blod. [...] For å kunne få soning innfor den levende og hellige Gud – det som er selve grunnlaget for forsoningen – måtte et lyteløst offerdyr gi sitt liv og blod. Og blodet måtte strykes på Guds alter. [...] Gjennom soningen og Kristi blod ble synden tildekket og skjult, selv for Guds altseende øyne. [...] Jesu blod er samtidig det det eneste soningsmiddel som Gud godkjenner og som «filtrerer» bort hans vrede på grunn av våre synder.

Og nøyaktig hvorfor «måtte et lyteløst offerdyr dø og gi sitt blod»? Hva er greia med blod og død? Hvorfor skulle universets allmektige skaper være bundet fast av blodmagi? Ingenting personlig, men fra mitt perspektiv så gir det ingen mening.

Til sammenligning så kan man ifølge Islam få tilgivelse fra Gud simpelthen fordi han er barmhjertig, og ingen ofring med død og blodsutgytelse måtte til for at han skulle klare å tilgi mennesker. Men av en eller annen grunn så klarer tilsynelatende ikke kristendommens gud det samme uten okkult blodmagi.

[kingpig]

O3K skrev (11 timer siden):

For å sitere fra siden du lenker til:

Og nøyaktig hvorfor «måtte et lyteløst offerdyr dø og gi sitt blod»? Hva er greia med blod og død? Hvorfor skulle universets allmektige skaper være bundet fast av blodmagi? Ingenting personlig, men fra mitt perspektiv så gir det ingen mening.

Til sammenligning så kan man ifølge Islam få tilgivelse fra Gud simpelthen fordi han er barmhjertig, og ingen ofring med død og blodsutgytelse måtte til for at han skulle klare å tilgi mennesker. Men av en eller annen grunn så klarer tilsynelatende ikke kristendommens gud det samme uten okkult blodmagi.

Blodet, som symboliserer livet, ble gitt tilbake til Gud. "3. mosebok 17:11 For en skapnings liv er i blodet, og jeg har gitt dere blodet på alteret til soning for livet deres. Blodet soner fordi livet er i det."

[skaftetryne32]

kingpig skrev (7 minutter siden):

Blodet, som symboliserer livet, ble gitt tilbake til Gud. "3. mosebok 17:11 For en skapnings liv er i blodet, og jeg har gitt dere blodet på alteret til soning for livet deres. Blodet soner fordi livet er i det."

Vel og bra det, fint dikt, men dette forklarer fremdeles ikke hvorfor en allmektig gud er avhengig av denne blodmagien.

[O3K]

kingpig skrev (4 timer siden):

Blodet, som symboliserer livet, ble gitt tilbake til Gud. "3. mosebok 17:11 For en skapnings liv er i blodet, og jeg har gitt dere blodet på alteret til soning for livet deres. Blodet soner fordi livet er i det."

Så grunnen til at universets allmektige skaper ikke har noe annet valg enn å ty til død og blodsutgytelse er grunnet symbolikk?Guds hunder er bundet fast av en poetisk metafor?