NRK: Kvinner holder høyere moralske standarder enn menn

[knopflerbruce]

Satan666 skrev (13 timer siden):

Ser vi i naturen, så er menn naturlige ledere.

Kvinner kan lære å lede, etter en lærebok som menn har frembragt.

Menn har det mest i kjeften på akkurat det der. De tar rollen, men noen utpreget kompetanse i den, det har de ikke.

Du trenger ikke se lenger enn til de som skal ha mannen som leder i forhold hvor mannen skal "ta avgjørelser". Og helt glemmer at en god leder ikke er den som tar alle avgjørelsene selv, men den som lar andre få eierskap til avgjørelsene de tar selv - og kun tar en "sjefsavgjørelse" når det er strengt nødvendig. Hvilket er sjeldent.

[leticia]

Minkowski skrev (13 timer siden):

Jeg prøver ikke å avfeie noe som helst, jeg bare påpeker at det kan finnes årsaker som ikke har noe med kvinnediskriminering å gjøre til at ikke alle styrer har greid å rekruttere minst 40% kvinner.

Og hva kan så disse grunnene bestå i? At man ikke gidder å lete? Latskap?  At man syns det er mer formålstjenlig å gå ned fra 6 medlemmer til 2, med den risikoen / sårbarheten det er enn å søke etter kvinner? At man forteller seg selv at kvinnene uansett ikke er interessert? At de ikke er kompetente nok? Dette er bare tull fra ende til annen. Vil samtidig legge til at hvis styret er på 3 personer, så vil denne prosentandelen være på 33,33 %, ikke 40 %. 

 

Minkowski skrev (13 timer siden):

Så vil jeg legge til at jeg i utgangspunktet er veldig tilhenger av likestilling, men det kan sikkert se ut som det motsatte fordi jeg argumenterer imot det jeg mener er uberettigete anklager om diskriminering.

Det er helt irrelevant for min del om du er for likestilling eller ikke. Når det gjelder diskriminering så må man her skille mellom det man kaller for direkte diskriminering, og det som er indirekte diskriminering og / eller strukturell diskriminering. Det er den indirekte og strukturelle diskrimineringen jeg vil sette søkelys på. Ved direkte diskriminering så må man bevisst gå inn for å diskriminere. Jeg tror ikke nødvendigvis at man går inn for det bevisst. Ved indirekte / strukturell diskriminering så er ikke handlingen bevisst, men resultatet blir en diskriminering likevel. Man ser denne strukturelle diskrimineringen tydelig når det gjelder vurdering av kvinnelige grundere versus mannlige. Og generelt hvilke holdninger og forventninger mange har til det enkelte kjønn. F.eks så er det mange som tenker at menn er mer "naturlige" eller "bedre" ledere enn kvinner, men forskning tyder faktisk på det motsatte.  Kvinnelige ledere er bedre enn mannlige 

Grundere, Teknologi | Kvinnelige gründere blir ledd av og holdes utenfor, viser forskning. Det må vi gjøre noe med. Nå.

Derfor får kvinne-gründere mindre støtte

Fant dere ingen damer? – Ytring

Her er en gladnyhet til som sliter med å finne kvinner til styrene sine 

"Følger vi argumentasjonen fra kritiske ledere av norske selskaper, skulle vi nesten sett en forvitring av styrenes kvalitet når loven over disse 20 årene har ført til en dobling av kvinner ved styrebordene. Det klarer vi rett og slett ikke å se at har skjedd.

Vi er overbevist om at de fleste av disse kvinnene har fortjent sin plass på bakgrunn av sin kompetanse, erfaring og kunnskap. Vi er også overbevist om at svært mange av disse kvinnene ville blitt forbigått – til tross for sin kompetanse – uten loven om kjønnsbalanse.

Vi tror ikke at det var 4864 flere kompetente kvinner å finne i 2024 enn i 2023. Vi tror at loven tvinger frem en endring i valgprosessene, hvor nettopp kompetanse vurderes på en grundigere måte når flere kandidater må vurderes."

Kvinner i styret: – Problemet er at enkelte ikke bryr seg – E24

Hvorfor sitter ikke flere kvinner ved styrebordet? 

Mannlige toppledere har begynt å forstå hvorfor de har så få kvinnelige kolleger 

Tidligere mente «Gutteklubben Grei» at kvinner var årsaken til at det er så få kvinnelige toppledere i Norge. Nå har de innsett at de selv er en stor del problemet.

Kjønnsbalanse handler om vilje, ikke mangel på kvinner – E24

"Tradisjoner og holdninger står i veien. Argumenter om at det er «vanskelig» å finne kvalifiserte kvinner, holder ikke."

strukturell diskriminering – Store norske leksikon

NHO om kjønnsbalansekrav: – Tror ikke alle har fått det med seg – E24

Hun har ingen forståelse for at det skal være vanskelig å finne kvalifiserte kvinner, selv i typisk mannsdominerte bransjer.

– Man trenger ikke ha detaljkunnskap på et bestemt fagområde for å sitte i et styre. Der trengs først og fremst kompetanse om ledelse, økonomi eller jus, det bør man klare, sier hun.

 

 

 

 

[leticia]

knopflerbruce skrev (3 timer siden):

Du trenger ikke se lenger enn til de som skal ha mannen som leder i forhold hvor mannen skal "ta avgjørelser".

Hm... - hvor finner man slike nå til dags? Tror det bare må være i konservative religiøse miljøer helst. Er man sammen så tar man avgjørelser sammen (bortsett fra hvis man har separate eiendeler som skal vedlikeholdes, det får eieren av eiendelen ta kontroll på). 

[Minkowski]

leticia skrev (4 timer siden):

Og hva kan så disse grunnene bestå i?

Det har jeg allerede forklart: Mangel på kompetente kandidater som både har tid, anledning og lyst til å ta på seg ekstra styreverv. Som det later til at vi er enige om, trengte man plutselig mange tusen nye kvinner da loven trådte i kraft, om samtlige styrer skulle unngå å kutte antall medlemmer.

leticia skrev (4 timer siden):

Når det gjelder diskriminering så må man her skille mellom det man kaller for direkte diskriminering, og det som er indirekte diskriminering og / eller strukturell diskriminering. Det er den indirekte og strukturelle diskrimineringen jeg vil sette søkelys på.

Man burde også prøve å sortere ut det som i realiteten ikke er noen av delene fordi det ikke dreier seg om diskriminering i det hele tatt. Det ser det ikke ut til at du har noe som helst fokus på, eller forståelse for.

Når man skriker opp om både ting som er diskriminering og ting som har helt andre forklaringer, så undergraver man målet om mer likestilling, for det finnes jo mange eksempler på at kvinner forbigås og man definitivt burde rette søkelyset mot dem.

Et eksempel jeg kommer på er en studie som ble gjort hvor det var mistanke om kjønnsdiskriminering (kvinnediskriminering) i forbindelse med opptak av til studier ved et amerikansk universitet. Der var det ikke slik at man f.eks. så på karakterer for å bestemme hvem som ble tatt opp, det var i stor grad basert på skjønn. (Og så var det mistanke om at det ikke var en s i det siste ordet.) Da man så på tallene, oppdaget man at blant flere tusen både mannlige og kvinnlige søkere, så var det en signifikant forskjell mellom andelen mannlige søkere som ble tatt opp og andelen kvinnlige søkere som ble tatt opp. Blant de kvinnlige søkerne var det bare rundt 1/3 som ble tatt opp, mens blant de mannlige søkerne ble rundt 1/2 tatt opp. Men som jeg skrev tidligere, er det ikke lett i et enkelt tilfelle å si at en spesifikk kvinne ble urettmessig avvist, eller at en enkelt mann fikk en plass som en kvinne burde fått. Likevel så man en klar trend og forskjellen var for stor til å kunne avvises som tilfeldig. Hva tenker du om dette? Hva slags informasjon mener du er tilstrekkelig før man anklager noen for diskriminering?

[leticia]

Minkowski skrev (1 time siden):

Det har jeg allerede forklart: Mangel på kompetente kandidater som både har tid, anledning og lyst til å ta på seg ekstra styreverv. Som det later til at vi er enige om, trengte man plutselig mange tusen nye kvinner da loven trådte i kraft, om samtlige styrer skulle unngå å kutte antall medlemmer.

Denne "mangelen" har jeg vist at egentlig bare er en forestilling, en bortforklaring, unnskyldning, hvor det heller handler om mangel på vilje fremfor mangel på kandidater. De aller fleste bedriftene som omfattes har greid dette helt fint. Kvinnene er der, men ikke alle er interessert i å finne dem. 

 

Minkowski skrev (2 timer siden):

Man burde også prøve å sortere ut det som i realiteten ikke er noen av delene fordi det ikke dreier seg om diskriminering i det hele tatt. Det ser det ikke ut til at du har noe som helst fokus på, eller forståelse for.

Nei, jeg har ikke forståelse for at man kan sortere seg bort fra de strukturelle forventningene, holdningene, normene vi har i samfunnet. De henger over oss dessverre i de valgene vi tar, og fører til hindringer for individer og grupper i befolkningen, selv om lovverket er likt. 

 

Minkowski skrev (2 timer siden):

Men som jeg skrev tidligere, er det ikke lett i et enkelt tilfelle å si at en spesifikk kvinne ble urettmessig avvist, eller at en enkelt mann fikk en plass som en kvinne burde fått. Likevel så man en klar trend og forskjellen var for stor til å kunne avvises som tilfeldig. Hva tenker du om dette? Hva slags informasjon mener du er tilstrekkelig før man anklager noen for diskriminering?

Jeg er enig med deg i at det ikke er enkelt å si i hvert enkelt spesifikt tilfelle  at det et snakk om diskriminering. Men det er heller ikke hvert enkelt spesifikt tilfelle jeg fokuserer på / bryr meg om å adressere,  men de strukturelle systemene, holdningene, normene, forventningene som man har som fører til begrensninger for individer som gruppe, og som dermed igjen blir et problem for individet / det spesifikke tilfellet som blir utsatt for denne strukturen. 

For å ta et eksempel på dette som handler om noe utenfor styrerommet: Menn dømmes som gruppe hardere enn kvinner for samme lovbrudd.  (Man ser også at etnisk norske dømmes mildere enn innvandrere, at rike dømmes mildere enn fattige). Kan man si at i et spesifikt tilfelle (siden det nødvendigvis er noe skjønn / spesielle vurderinger) i hver enkelt sak, at det er snakk om en diskriminering? Nei. Men man kan finne dette på gruppenivå når man går gjennom mange saker. Som sagt det er denne strukturelle vurderingen jeg ser på som problematisk. 

Man kan gi folk like rettigheter,  men holdningene hindrer like muligheter, er mitt poeng. 

[Minkowski]

leticia skrev (2 minutter siden):

Denne "mangelen" har jeg vist at egentlig bare er en forestilling, en bortforklaring, unnskyldning, hvor det heller handler om mangel på vilje fremfor mangel på kandidater.

Nei, har du vist det? Jeg ser at du har trukket konklusjonen, men jeg finner ikke noe godt grunnlag for den. Selvsagt kan du finne enkeltstående eksempler på at noen ikke har prøvd å få tak i kvinner, eller for den saks skyld valgt å unngå kvinner. Men jeg ser ikke noe grunnlag for å si at alle som slanket styret til 2 medlemmer for å ikke bryte loven, prøvde å unngå kvinnelige styremedlemmer. En ting er at man kan mene at det finnes tilstrekkelig mange kompetente kvinner til å møte kravene i alle styrer. En annen ting er om alle disse kvinnene er villige og tilgjengelige akkurat når man trenger dem. Som jeg tidligere var inne på, forutsetter dette at de til tross for at de er godt kvalifisert, har mindre jobb fra før enn de egentlig ønsker. Min erfaring er at dette ikke er så vanlig.

leticia skrev (6 minutter siden):

Jeg er enig med deg i at det ikke er enkelt å si i hvert enkelt spesifikt tilfelle  at det et snakk om diskriminering. Men det er heller ikke hvert enkelt spesifikt tilfelle jeg fokuserer på / bryr meg om å adressere,  men de strukturelle systemene, holdningene, normene, forventningene som man har som fører til begrensninger for individer som gruppe, og som dermed igjen blir et problem for individet / det spesifikke tilfellet som blir utsatt for denne strukturen.

Så i det eksempelet jeg gav med opptak til universitetet, hvor man blant tusenvis av søkere fant at en betydelig større andel blant mannlige søkere ble tatt opp enn kvinnelige søkere, mener du at dette er et nødvendig og/eller tilstrekkelig grunnlag for å fastslå diskriminering?

[knopflerbruce]

leticia skrev (10 timer siden):

Hm... - hvor finner man slike nå til dags? Tror det bare må være i konservative religiøse miljøer helst. Er man sammen så tar man avgjørelser sammen (bortsett fra hvis man har separate eiendeler som skal vedlikeholdes, det får eieren av eiendelen ta kontroll på). 

Du finner dem i mannsdominerte miljøer i alle fall. Og det er vel noe i det at det er den gjengen som gjerne sliter litt ekstra i datingmarkedet fordi mennesker (ikke "kvinner" eller "menn") sjeldent liker å bli bosset rundt med som en eller annen slave som ikke vet sitt eget beste.

[knopflerbruce]

Minkowski skrev (2 timer siden):

Nei, har du vist det? Jeg ser at du har trukket konklusjonen, men jeg finner ikke noe godt grunnlag for den. Selvsagt kan du finne enkeltstående eksempler på at noen ikke har prøvd å få tak i kvinner, eller for den saks skyld valgt å unngå kvinner. Men jeg ser ikke noe grunnlag for å si at alle som slanket styret til 2 medlemmer for å ikke bryte loven, prøvde å unngå kvinnelige styremedlemmer. En ting er at man kan mene at det finnes tilstrekkelig mange kompetente kvinner til å møte kravene i alle styrer. En annen ting er om alle disse kvinnene er villige og tilgjengelige akkurat når man trenger dem. Som jeg tidligere var inne på, forutsetter dette at de til tross for at de er godt kvalifisert, har mindre jobb fra før enn de egentlig ønsker. Min erfaring er at dette ikke er så vanlig.

Så i det eksempelet jeg gav med opptak til universitetet, hvor man blant tusenvis av søkere fant at en betydelig større andel blant mannlige søkere ble tatt opp enn kvinnelige søkere, mener du at dette er et nødvendig og/eller tilstrekkelig grunnlag for å fastslå diskriminering?

Vi vet jo egentlig ganske lite om hvor hardt noen har prøvd å få tak i kvinner. At de ikke har funnet noen, betyr ikke at de har lett. For alt vi vet, kan de ha lett ingenting - eller funnet mange, og bare oversett dem.

[Minkowski]

knopflerbruce skrev (22 minutter siden):

Vi vet jo egentlig ganske lite om hvor hardt noen har prøvd å få tak i kvinner. At de ikke har funnet noen, betyr ikke at de har lett. For alt vi vet, kan de ha lett ingenting - eller funnet mange, og bare oversett dem.

Det er hele poenget mitt. Vi vet ikke. Og derfor kan vi ikke konkludere. Da blir det feil å slenge ut anklager om diskriminering. Jeg mener man må ha et bevisst forhold til hva slags informasjon som gir grunnlag for å fremsette slike anklager og hva slags informasjon som ikke gjør det.

[knopflerbruce]

Minkowski skrev (39 minutter siden):

Det er hele poenget mitt. Vi vet ikke. Og derfor kan vi ikke konkludere. Da blir det feil å slenge ut anklager om diskriminering. Jeg mener man må ha et bevisst forhold til hva slags informasjon som gir grunnlag for å fremsette slike anklager og hva slags informasjon som ikke gjør det.

Nettopp. Og tilsvarende vet vi jo heller ikke om de som blir "kvotert inn" også faktisk er de best kvalifiserte. Det kan de godt være. Men, det virker veldig rart om det systematisk er slik at man har "prøvd" og ikke funnet nok kvinner (eller menn, forsåvidt), da virker det mye mer plausibelt at innsatsen er halvhjertet enn at kandidatene ikke finnes.

[Minkowski]

knopflerbruce skrev (2 timer siden):

Men, det virker veldig rart om det systematisk er slik at man har "prøvd" og ikke funnet nok kvinner

I dette spesifikke tilfellet synes jeg ikke det virker rart. Det kom en lovendring som krevde at man måtte få inn tusenvis av nye kvinner som styremedlemmer samtidig. Hvis man ikke greide å møte kravet ved å få inn nye kvinnelige styremedlemmer, måtte man slanke styret for å være på rett side av loven. Da går det ikke an å konkludere med at de som slanket styret til 2 menn gjorde det fordi de ikke ønsket kvinner i styret.

[Skurupu]

Hva faen er en "moralsk standard"?

Det finnes ikke noe hierarki over moral hvor noe er bedre enn det andre.

Endret 13. mars av Skurupu

[leticia]

knopflerbruce skrev (3 timer siden):

Du finner dem i mannsdominerte miljøer i alle fall. Og det er vel noe i det at det er den gjengen som gjerne sliter litt ekstra i datingmarkedet fordi mennesker (ikke "kvinner" eller "menn") sjeldent liker å bli bosset rundt med som en eller annen slave som ikke vet sitt eget beste.

Joda, jeg vet at dem finnes. Men en ting er hva dem sier når de skal tøffe seg for "gutta". En annen hva de faktiske forholdene hjemme er. Jeg opplever at det ofte er damene som har "kontrollen" og det siste ord i forholdet og avgjørelser som skal tas. 

Jeg er ellers enig med deg i at det er de som har en forestilling om hvordan ting skal være (spesielt de som har tradisjonell eller antifeministisk) tankegang, som har størst vansker på datingmarkedet. Forventningene er rett og slett i altfor dårlig tilpasset virkeligheten. 

[leticia]

Minkowski skrev (6 timer siden):

Nei, har du vist det? Jeg ser at du har trukket konklusjonen, men jeg finner ikke noe godt grunnlag for den.

Jeg har vist via ganske så mange linker at her er det snakk om et holdningsproblem. Jeg kan derimot ikke finne noe grunnlag for dine påstander om det motsatte, at man har lett etter kvinnene, men ikke funnet dem. 

Når man greier å finne tusenvis av kvinner i løpet av et år så mener jeg at argumentet ditt om at kandidatene har vært opptatt på andre kanter  og derfor ikke er tilgjengelige ikke holder mål. 

[fredrik2]

Vet ikke hur det er i styrene men det finns många teknologiska bransjer der kvinne andelen på alla nivåer er lav. Det gäller alltså antal utdannade, ledare och arbeidere. Tror folk i styrene oftast er de som har investerat, noen fra bedriften och andra i bransjen. 

Men det kan ju vara möjligt att det finns godt om kvinner fra BI som drömmer om at sitte i styret i en medelstor teknologi bedrift som håller på med embedded programmering. Er själv skeptiskt men det må ju vara så hvis man ska kunna följa reglerna (eller så kan vel konan vara med i styret). 

[leticia]

Skurupu skrev (23 minutter siden):

Hva faen er en "moralsk standard"?

Det finnes ikke noe hierarki over moral hvor noe er bedre enn andre.

I denne sammenhengen så var det vel snakk om at det ble gått færre lovbrudd når antallet kvinner i styrene økte (at de var minst 3 kvinner der), samt at selskapene ble mer opptatt av etikk / omdømme, fordi kvinnene ikke nøyde seg med å holde seg innenfor lovverket  men gikk enda lenger. 

[fredrik2]

1 minute ago, leticia said:

I denne sammenhengen så var det vel snakk om at det ble gått færre lovbrudd når antallet kvinner i styrene økte (at de var minst 3 kvinner der), samt at selskapene ble mer opptatt av etikk / omdømme, fordi kvinnene ikke nøyde seg med å holde seg innenfor lovverket  men gikk enda lenger. 

Kvinnene ska vara oberoende också och inte ha noe ekonomiskt intresse i bedriften har jag för mig också var kriterier. 

[leticia]

fredrik2 skrev (27 minutter siden):

Men det kan ju vara möjligt att det finns godt om kvinner fra BI som drömmer om at sitte i styret i en medelstor teknologi bedrift som håller på med embedded programmering. Er själv skeptiskt men det må ju vara så hvis man ska kunna följa reglerna (eller så kan vel konan vara med i styret). 

Jeg syns faktisk det er mye verre at man henter inn slike "sovende" styremedlemmer, forutsatt at de er sovende da, og verken kan noe om produktet, økonomi, juss eller ledelse, enn at man henter inn middelmådige kompiser fra uformelle nettverk. Hele poenget må være at man leter etter kompetansen der kompetansen er. Men uten å utelukke halvparten av befolkninga som kan inneha kompetansen, fordi de har "feil" kjønn. 

Ønsker man et best mulig økonomisk resultat så bør man utvide horisonten sin litt.

Kvinnelige styreledere leverer bedre resultater

 Hele 60 prosent av bedrifter med omsetning på over 150 millioner har ikke kvinnelige representanter i styrene. Dumt kanskje, fordi tallene viser at virksomheter hvor styrene består av minst 25 prosent kvinner gjør det best. De dårligste resultatene («resultatgrad») kommer fra bedrifter helt uten kvinner i styret.

 

fredrik2 skrev (29 minutter siden):

Kvinnene ska vara oberoende också och inte ha noe ekonomiskt intresse i bedriften har jag för mig också var kriterier. 

Det er sant at man så tydeligst effekt når man har de kriteriene du beskriver. 

[fredrik2]

5 minutes ago, leticia said:

Jeg syns faktisk det er mye verre at man henter inn slike "sovende" styremedlemmer, forutsatt at de er sovende da, og verken kan noe om produktet, økonomi, juss eller ledelse, enn at man henter inn middelmådige kompiser fra uformelle nettverk. Hele poenget må være at man leter etter kompetansen der kompetansen er. Men uten å utelukke halvparten av befolkninga som kan inneha kompetansen, fordi de har "feil" kjønn. 

Ønsker man et best mulig økonomisk resultat så bør man utvide horisonten sin litt.

Kvinnelige styreledere leverer bedre resultater

 Hele 60 prosent av bedrifter med omsetning på over 150 millioner har ikke kvinnelige representanter i styrene. Dumt kanskje, fordi tallene viser at virksomheter hvor styrene består av minst 25 prosent kvinner gjør det best. De dårligste resultatene («resultatgrad») kommer fra bedrifter helt uten kvinner i styret.

 

Det er sant at man så tydeligst effekt når man har de kriteriene du beskriver. 

Men har du noen som helst tro på at det i en del bransjer faktiskt kan vara vansklig at få tag i kvalifiserade kvinner till styrene? 

Ditt svar på mitt inlägg som alltså handlade om att det mye vel kan vara vansklig för en medelstor bedrift i en mannsdominerad bransj att få tag i kvinner er alltså en variant av den gamla vanliga gutteklubben grei, det er få kvinner i styrene eftersom män ikke vill ha kvinner i styrene. 

[leticia]

fredrik2 skrev (10 minutter siden):

Men har du noen som helst tro på at det i en del bransjer faktiskt kan vara vansklig at få tag i kvalifiserade kvinner till styrene? 

Nei. Det tror jeg ikke på. Men jeg kan være enig med deg i at det kan være vanskeligere å få tak i kvinner som har kompetanse om selve produktet i en bransje som er veldig mannsdominert. Men styremedlemmene har hver sine funksjoner, hvor noen har mer kompetanse om produktet som produseres, mens andre har mer kompetanse på det økonomiske / juridiske / ledelse. Det er styret som helhet, hvordan det fremstår samlet som er det viktigste, ikke at alle må kunne alt om alt.