NRK: Kvinner holder høyere moralske standarder enn menn

[knopflerbruce]

Poenget er at kjønnsbalanse er en helt grei parameter for å måle nettopp like muligheter på tvers av kjønn. Rett og slett fordi det er omtrent like mange menn som kvinner der ute, og da vil vi normalt sett regne med at hvis det er like muligheter, så vil det som regel være omtrent like mange. Så er 50-50 et veldig rigid opplegg, derfor er 40-60 sett på som greit nok. Da har man 20% handlingsrom som statistisk sett dekker de aller fleste tilfellene hvor det ikke er helt 50-50 fordelt ut fra kompetanse.

Hvis noen da mener at det ofte er slik at det er mindre enn 40% kompetente kvinner i ulike settinger, må de gjerne dokumentere det. Det er såpass sært å påstå det uten dokumentasjon at det kan sees bort fra. Det finnes sikkert noen få eksempler (statistisk sett blir det slik), men 40-60 dekker en overveldende majoritet av tilfellene der ute. Det gir ikke noen mening å vrake et system som beviselig sikrer en fordeling mer lik den vi forventer hvis det er like muligheter på tvers av kjønn, med et system som vi historisk sett har bevis for ikke gjør dette.

[herzeleid]

Minkowski skrev (16 timer siden):

Her gjør du vel nøyaktig det du (på sviktende grunnlag) kritiserte meg for? Hvor har jeg gitt uttrykk for at kvotering plutselig er så fælt? Det kan jeg ikke huske å ha skrevet noe sted. Derimot har jeg korrigert påstander om at kvotering handler om å gi folk like muligheter. Dette er ikke riktig og jeg har fastslått at kvotering handler om å oppnå et gitt resultat ved å gi folk ulike muligheter. Hvorvidt dette er "så fælt" har jeg ikke uttalt meg om.

Et vel så stort problem er at spørsmålet impliserer at diskriminering av kvinner ikke ble annsett som et problem (så fælt), mens kvotering blir det. Det er å snu problemstillingen fullstendig på hodet og enda en stråmann. 
 

Så og si alle er enige i at diskriminering er et problem når det rammer kvinner. Noen av oss er ‘frekke’ nok til å påpeke at diskriminering av menn også er nettopp det. 

Endret 24. mars av herzeleid

[leticia]

Minkowski skrev (4 timer siden):

Hva er galt med at jeg spør deg om jeg har oppfattet deg riktig? Hvorfor setter du ikke pris på det? Eller er det det at jeg formulerer spørsmålet med subjektet foran verbalet du ikke setter pris på? I så fall, hvorfor er det så ille?

Jeg må ty til AI (noe jeg sjeldent gjør) for å gi deg en forklaring på dette. 

"Frasen

«så du mener at...» (ofte etterfulgt av en forenkling eller forvrengning av det motparten nettopp sa) er et klassisk eksempel på en hersketeknikk.

Her er hvorfor, og hvordan det fungerer:

Stråmannsargumentasjon: Teknikken går ut på å omformulere motpartens argument til en ekstrem eller latterlig versjon («stråmann»), for så å angripe denne nye, svake versjonen i stedet for det som faktisk ble sagt.

• Usynliggjøring/Fordømmelse: Ved å omdefinere hva du mener, blir ditt opprinnelige poeng usynliggjort. Det kan også brukes til å påføre skyld eller skam ved å få din mening til å fremstå urimelig.
• Maktmisbruk i kommunikasjon: Dette brukes for å ta kontroll over narrativet i en diskusjon, flytte fokus bort fra sak, og sette motparten i forsvarsposisjon. "

 

[leticia]

herzeleid skrev (3 timer siden):

 

Så og si alle er enige i at diskriminering er et problem når det rammer kvinner. Noen av oss er ‘frekke’ nok til å påpeke at diskriminering av menn også er nettopp det. 

Snodig at  ikke fokuset blir lagt til der hvor menn faktisk blir strukturelt diskriminert da. Som i rettssystemet, ved fødselspermisjon og ved omsorg for egne barn ved samlivsbrudd. 

https://mannsforum.no/nyheter/myten-om-likhet-for-loven-norsk-rettspleie-diskriminerer-menn/amp/

Nå er det styrene vi diskuterer, og der så er det kvinnene som blir strukturelt diskriminert. Derfor har man innført kvotering for å gi likere muligheter. Det er uenigheter om kvotering er diskriminering eller ikke, men fra et juridisk ståsted så er det ikke diskriminering. Ser man det fra  et filosofisk ståsted så er det en forskjellsbehandling, eller "omvendt diskriminering ". 

Før man innførte kvotering i ASA styrene så lå kvinneandelen på 5 %. Nå er den på 44 %. Det er tydelig at det iallefall ikke var mangelen på kompetente / interesserte kvinner som var et problem før kvoteringen ble innført. 

..

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/5E948E/likestilling-uten-tiltak-er-en-illusjon#:~:text=Likestilling uten tiltak er en illusjon.

Strukturer og bias holder kvinner tilbake

Vi ser det gang på gang: Samme CV, samme kvalifikasjoner, men når «Hans» blir til «Hanna», blir toppsjefen mindre likt. Identiske gründerprosjekter vurderes som langt mer lovende når de presenteres av en mann (68 prosent) enn av en kvinne (32 prosent). Også i arbeidslivet får menn flere jobbtilbud, høyere stilling og bedre lønn enn kvinner – selv med identiske CV-er.

Dette handler ikke om enkeltvalg eller tilfeldigheter, men om strukturer og holdninger som systematisk gir menn fordeler – og holder kvinner tilbake.

Kvotering, permisjonsordninger og andre likestillingstiltak begrenser ikke frihet, de gjør den mulig. Likestilling handler ikke om at alle skal ende likt, men at alle skal ha reelle muligheter.

 

 

Endret 23. mars av leticia
endret i en setning

[Minkowski]

leticia skrev (2 timer siden):

Jeg må ty til AI (noe jeg sjeldent gjør) for å gi deg en forklaring på dette. 

"Frasen

«så du mener at...» (ofte etterfulgt av en forenkling eller forvrengning av det motparten nettopp sa) er et klassisk eksempel på en hersketeknikk.

Her er hvorfor, og hvordan det fungerer:

Stråmannsargumentasjon: Teknikken går ut på å omformulere motpartens argument til en ekstrem eller latterlig versjon («stråmann»), for så å angripe denne nye, svake versjonen i stedet for det som faktisk ble sagt.

• Usynliggjøring/Fordømmelse: Ved å omdefinere hva du mener, blir ditt opprinnelige poeng usynliggjort. Det kan også brukes til å påføre skyld eller skam ved å få din mening til å fremstå urimelig.
• Maktmisbruk i kommunikasjon: Dette brukes for å ta kontroll over narrativet i en diskusjon, flytte fokus bort fra sak, og sette motparten i forsvarsposisjon. "

 

Nå hopper du elegant over det lille faktumet at jeg i innlegget før på helt legitimt vis forsøkte å få klarhet i hvordan du resonnerte og spurte til og med eksplisitt om det var jeg som hadde misforstått:

Du mener altså at siden man ikke vet alle detaljer, så kan man ikke utelukke at man til tross for kvotering ved en ren tilfeldighet oppnår samme resultat som man ville gjort om man utelukkende hadde basert seg på kompetanse. Eller misforstod jeg deg?

Du siterte meg på dette og hadde ingen innvendinger mot måten jeg tolket resonnementet ditt på, du kom bare med en tilleggspresisering om at resultatet ikke nødvendigvis skulle bli likt, men at det kunne være snakk om en enda høyere kvinneandel. Du nevnte ikke med et ord at jeg hadde misforstått måten du resonnerte på. Når du verken svarer på mitt eksplisitte spørsmål eller presiserer nærmere hvordan du faktisk har resonnert, blir konsekvensen at det fremstår som at jeg har gjengitt resonnementet ditt riktig. Da skal du være mildt sagt hårsår når du etterpå rykker ut og beskylder meg for å omdefinere hva du mener. Når jeg spør "eller misforstod jeg deg" er det helt tydelig at jeg holder muligheten åpen for at jeg har tolket deg feil og du inviteres eksplisitt til å korrigere meg. Men du korrigerte som sagt bare en detalj i konklusjonen.

Jeg sniker inn et lite AI-svar her også:

«Eller misforstod jeg deg?»: Dette er en presiseringssetning som fungerer som en sikkerhetsventil. Ved å legge til dette, viser du ydmykhet og gir motparten rom for å korrigere en eventuell feiltolkning. Dette er det motsatte av en hersketeknikk; det er god debattskikk.

Siden du velger å gå denne veien, så kan jeg jo også vise frem hvordan AI ser på det når du siterer meg og rett under sitatet stiller spørsmålet: "Hvorfor er kvotering så fælt?"

Jeg spurte:

Sitat

På et diskusjonsforum blir jeg i et innlegg sitert på noe jeg har skrevet og umiddelbart etter sitatet fremsettes spørsmålet: Hvorfor er kvotering så fælt? Er spørsmålet rettet mot meg? Beskyldes jeg for å ha gitt uttrykk for at kvotering er fælt?

Jeg fikk svaret:

Sitat

Svaret er med stor sannsynlighet ja på begge spørsmål.
I et diskusjonsforum fungerer sitat-funksjonen som en direkte adressering. Når noen klipper ut din tekst og limer den inn i sitt eget innlegg, etablerer de en kontekstuell kobling mellom dine ord og deres påfølgende kommentar.
Her er den logiske tolkningen av en slik oppbygning:
Er det rettet mot deg? Ja. Ved å sitere deg, peker vedkommende på deg som samtalepartner. Spørsmålet er en direkte respons på det du nettopp skrev.
Beskyldes du for å mene at kvotering er fælt? Ja, det ligger en sterk implikasjon om dette.

Jeg finner det ganske eiendommelig at du klager over hersketeknikker fra min side her. Men tilbake til saken, jeg stilte deg tidligere et spørsmål som du ikke har svart på:

Minkowski skrev (11 timer siden):

La oss si at for en gitt type verv, så er man ute etter en spesifikk kompetanse som innebærer at 60% av alle som har denne kompetansen er kvinner, mens 40% er menn. Oppfatter du det da slik at man på generelt grunnlag kan si at det forekommer diskriminering mot kvinner dersom mindre enn 60% av dem som får tildelt denne typen verv er kvinner? Med andre ord, anser du det slik at man kan konstatere diskriminering bare ved å se på andelen kvinner som har denne typen verv og sammenligne denne andelen med kvinneandelen blant de kvalifiserte? Det virker på meg som at det er slik du resonnerer, men jeg spør eksplisitt for å være sikker på om jeg tolker deg riktig.

Har du et svar til dette?

[Philber Desanex]

leticia skrev (6 timer siden):

Snodig at  ikke fokuset blir lagt til der hvor menn faktisk blir strukturelt diskriminert da. Som i rettssystemet, ved fødselspermisjon og ved omsorg for egne barn ved samlivsbrudd. 

https://mannsforum.no/nyheter/myten-om-likhet-for-loven-norsk-rettspleie-diskriminerer-menn/amp/

Nå er det styrene vi diskuterer, og der så er det kvinnene som blir strukturelt diskriminert. Derfor har man innført kvotering for å gi likere muligheter. Det er uenigheter om kvotering er diskriminering eller ikke, men fra et juridisk ståsted så er det ikke diskriminering. Ser man det fra  et filosofisk ståsted så er det en forskjellsbehandling, eller "omvendt diskriminering ". 

Før man innførte kvotering i ASA styrene så lå kvinneandelen på 5 %. Nå er den på 44 %. Det er tydelig at det iallefall ikke var mangelen på kompetente / interesserte kvinner som var et problem før kvoteringen ble innført. 

..

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/5E948E/likestilling-uten-tiltak-er-en-illusjon#:~:text=Likestilling uten tiltak er en illusjon.

Strukturer og bias holder kvinner tilbake

Vi ser det gang på gang: Samme CV, samme kvalifikasjoner, men når «Hans» blir til «Hanna», blir toppsjefen mindre likt. Identiske gründerprosjekter vurderes som langt mer lovende når de presenteres av en mann (68 prosent) enn av en kvinne (32 prosent). Også i arbeidslivet får menn flere jobbtilbud, høyere stilling og bedre lønn enn kvinner – selv med identiske CV-er.

Dette handler ikke om enkeltvalg eller tilfeldigheter, men om strukturer og holdninger som systematisk gir menn fordeler – og holder kvinner tilbake.

Kvotering, permisjonsordninger og andre likestillingstiltak begrenser ikke frihet, de gjør den mulig. Likestilling handler ikke om at alle skal ende likt, men at alle skal ha reelle muligheter.

 

 

Jeg må protestere på den ene påstanden. 

Det er menn som diskrimineres ved jobbsøknader (i rike land).

https://www.forskning.no/arbeidsliv/na-er-det-menn-som-kjonnsdiskrimineres-nar-de-soker-jobb/2294971

Du har en link til forskning som tyder på at kvinner blir diskriminert, men den er fra Brasil. I linken min blir det vist til en mye større og mer relevant undersøkelse samleundersøkelse som omfatter 350 000 fiktive søknader (identiske, men ulike kjønn). Det er også en undersøkelse fra Norge. Den viser samme trend, men ikke statistisk signifikant.

Det mest triste er at menn diskrimineres mest i kvinneyrker og av kvinner. Da er det vanskelig å anbefale menn å bli sykepleiere.

Endret 24. mars av Philber Desanex

[herzeleid]

leticia skrev (6 timer siden):

Snodig at  ikke fokuset blir lagt til der hvor menn faktisk blir strukturelt diskriminert da. Som i rettssystemet, ved fødselspermisjon og ved omsorg for egne barn ved samlivsbrudd. 

https://mannsforum.no/nyheter/myten-om-likhet-for-loven-norsk-rettspleie-diskriminerer-menn/amp/

Er det virkelig så snodig at vi i en tråd om styresammensetning ikke fokuserer på diskriminering i rettsvesenet, eller barnefordelingssaker? 
 

Det høres ut som enda en snodig avsporing. 

[leticia]

Philber Desanex skrev (2 timer siden):

Jeg må protestere på den ene påstanden. 

Det er menn som diskrimineres ved jobbsøknader (i rike land).

https://www.forskning.no/arbeidsliv/na-er-det-menn-som-kjonnsdiskrimineres-nar-de-soker-jobb/2294971

Du har en link til forskning som tyder på at kvinner blir diskriminert, men den er fra Brasil. I linken min blir det vist til en mye større og mer relevant undersøkelse samleundersøkelse som omfatter 350 000 fiktive søknader (identiske, men ulike kjønn). Det er også en undersøkelse fra Norge. Den viser samme trend, men ikke statistisk signifikant.

Det mest triste er at menn diskrimineres mest i kvinneyrker og av kvinner. Da er det vanskelig å anbefale menn å bli sykepleiere.

Jeg har sett denne artikkelen tidligere, men som du selv sier så er den ikke statistisk signifikant for Norge. Dette var snakk om første kontaktpunkt i en jobbsøkerprosess, og tar ikke for seg annen diskriminering i arbeidslivet, som at kvinner har vanskeligere for å få toppstillinger (eller styreverv), samt likelønn. Men protesten er registrert og godtatt  Jeg syns det er ugreit at menn blir diskriminert, spesielt i kvinnedominerte yrker, men derfor så er kvotering viktig, for å rette opp noe av denne diskrimineringen. Menn skal prioriteres til stillinger i f.eks helsevesen som sykepleiere, helsefagarbeidere osv.  

Det hadde dog vært interessant å vite noe om hvordan fordelingen hadde vært hvis vi tar med foreldre i småbarnsfasen. Vi vet iallefall at det er en del diskriminering som foregår blant gravide, og det er en forventning at kvinner blir mer borte i permisjon.

Diskriminering av gravide

Rystende historier om kvinner som blir diskriminert i arbeidslivet (betalingsmur, men man får med seg essensen ved å lese det som er synlig).

Samtidig så vet vi at det er ca dobbelt så mange kvinner som menn som jobber deltid, og at i småbarnsfasen så jobber mannen mer mer, mens kvinnen trapper ned. Dette kan spille inn på holdningene, hvordan kvinner og menn blir møtt på arbeidsplassen. Spesielt så er det endel historier hvordan man blir møtt når man kommer tilbake fra permisjon. Likevel så går det riktig vei, at forskjellene ikke blir like synlige, sikkert godt hjulpet av fedrekvoten som er et godt likestillingstiltak som bør videreføres og utvides. Legger ved 2 artikler fra SSB for å vise endring i positiv retning. (hvis man er for likestilling). 

Klare kjønnsroller for småbarnsforeldrene - SSB (2002)

Hvordan deler småbarnsforeldre på arbeidet - hjemme og ute? - SSB (2017)

 

[Cascada81]

leticia skrev (17 timer siden):

Før man innførte kvotering i ASA styrene så lå kvinneandelen på 5 %. Nå er den på 44 %. Det er tydelig at det iallefall ikke var mangelen på kompetente / interesserte kvinner som var et problem før kvoteringen ble innført. 

Det sier kun noe om forholdet mellom antall menn og kvinner i styret, ikke noe om verken kvantitet eller kvalitet. 

[leticia]

Cascada81 skrev (1 time siden):

Det sier kun noe om forholdet mellom antall menn og kvinner i styret, ikke noe om verken kvantitet eller kvalitet. 

Det sier noe om at man fikk tak i  akkurat så mange kvinner (eller egentlig flere, siden andelen nå ligger over 40 %)  som man trengte. Slik man også kommer til å få til nå hvis man vil. Her er en beskrivelse av kvaliteten: Fra ASA til AS: Kan utvidet kvoteringslov gi nye resultater? | Magma

"Til tross for bekymringer i næringslivet om at det ikke ville være nok kvalifiserte kvinner til å fylle styreplassene, viste det seg at de nye kvinnelige styremedlemmene – målt langs flere dimensjoner – var bedre kvalifiserte enn dem som ble utnevnt før kvoteringsregelen. Dette tyder på at reformen aktiverte tidligere uutnyttede nettverk av kvinner i næringslivet."

Jeg tar med meg dette også når jeg først er i gang. 

"Som nevnt tidligere er en avgjørende forutsetning for at kvoteringsregelen skal føre til ønskede forbedringer i næringslivet, at selskapene klarer å rekruttere godt kvalifiserte kvinner til styrene. Funnene i Bertrand et al. (2019) tyder på at ASA-selskapene tilpasset seg kvoteringskravet ved å profesjonalisere rekrutteringsprosessen for styremedlemmer. Dette støttes også av Heidenreich og Storvik (2010), som gjennom en spørreundersøkelse så på rekrutteringsmønstre i ASA-selskaper. Studien viser at både menn og kvinner oftest ble rekruttert gjennom profesjonelle nettverk, for eksempel arbeidskollegaer eller eksisterende styremedlemmer, mens kun en liten andel ble rekruttert via familie- eller vennenettverk.

Det er ikke gitt at AS-selskapene vil respondere på samme måte som ASA-selskapene gjorde. De kan ha mindre tilgang til profesjonelle nettverk og dermed måtte bruke større ressurser på å finne kvalifiserte kandidater. Noen selskaper kan velge å rekruttere gjennom familie- eller vennenettverk for å oppfylle kravet, andre kan øke antallet styremedlemmer for å beholde eksisterende mannlige representanter, mens andre igjen kan velge å redusere antall medlemmer for å slippe å rekruttere kvinner i styret. Selskaper med større ressurser og bredere nettverk vil trolig håndtere rekrutteringen mer profesjonelt, i likhet med ASA-selskapene. Hvordan selskapene faktisk vil respondere på kvoteringskravet, er et empirisk spørsmål som først kan besvares etter at loven har fått virke i noen år. Likevel er det grunn til å tro at responsen blant AS-selskapene vil være mer variert, ettersom denne gruppen selskaper er langt mer heterogen enn populasjonen av ASA-selskaper."

Legger ved denne, litt tall for dagens situasjon. (merk at antallet i AS ikke vil inkludere alle styrerepresentantene, siden det kun er de med over 50 millioner i omsetning / over 30 ansatte som omfattes av de nye reglene). 

Styre og leiing i aksjeselskap – SSB

 

[Cascada81]

leticia skrev (3 timer siden):

Til tross for bekymringer i næringslivet om at det ikke ville være nok kvalifiserte kvinner til å fylle styreplassene, viste det seg at de nye kvinnelige styremedlemmene – målt langs flere dimensjoner – var bedre kvalifiserte enn dem som ble utnevnt før kvoteringsregelen.

Dette er en sammenligning av kvaliteten på rekrutterte kvinner før og etter at kvoteringsregelen ble innført. Det forteller fortsatt ikke noe objektivt om kvaliteten på de kvinnelige styremedlemmene, verken isolert sett eller sett opp mot dem de eventuelt fortrengte.

leticia skrev (23 timer siden):

Før man innførte kvotering i ASA styrene så lå kvinneandelen på 5 %. Nå er den på 44 %. Det er tydelig at det iallefall ikke var mangelen på kompetente / interesserte kvinner som var et problem før kvoteringen ble innført. 

Det var for så vidt foreslått et antall i artikkelen for hva man hadde behov for for å innfri kravene, men det var et løst estimert antall basert på 2008-tall. Prosent er ikke et antall, så om andelen øker fra 5 % til 44 % sier det lite om antall kvinnelige styremedlemmer. Når mange av styrene valgte å kutte antall styremedlemmer for å omgås loven, sier det seg selv at det ikke er snakk om en nidobling av antall styremedlemmer. I forhold til kvalitet kan det tyde på at de ikke har funnet styremedlemmer av "riktig" kjønn som innfrir krav til kvalitet/egenskaper de ønsker seg.

Har man et selskap der gründerne er menn, eierne av både risikokapital og av aksjemajoriteten av selve selskapet er menn, ledelse og ansatte (og dermed også ansattrepresentaner) for det meste består av menn, og bransjen er dominert av menn, og de ellers er fornøyde med tingenes tilstand, er det forståelig at de ikke utvider styret eller sparker styremedlemmer for å "rydde plass" til noen som primært vil fungere som kvotefyll.

Reduserer man styresammensetninger med majoritet av menn, øker kvinneandelen uten at det blir flere kvinnelige styremedlemmer av det.

[leticia]

Cascada81 skrev (11 timer siden):

Dette er en sammenligning av kvaliteten på rekrutterte kvinner før og etter at kvoteringsregelen ble innført. Det forteller fortsatt ikke noe objektivt om kvaliteten på de kvinnelige styremedlemmene, verken isolert sett eller sett opp mot dem de eventuelt fortrengte.

Jeg kan ikke se at dette er en  sammenligning av rekrutterte kvinner før og etter kvoteringsregelen ble innført. Slik jeg ser det så er det en sammenligning av rekrutterte styremedlemmer (som før i hovedsak var menn) før og etter kvoteringsregelen ble innført. Når man gjør rekrutteringsprosessen mer profesjonell (sammenligner CV - er i stedet for golfkøller eller jaktutstyr) så har man endt opp med å bytte ut de middelmådige mennene med bedre kvalifiserte kvinner. Dette vil også de best kvalifiserte mennene dra nytte av, når man gjør prosessen mer profesjonell, og bytter ut middelmådige menn med bedre kvalifiserte menn. Jeg mener også at hvis det er middelmådige kvinner i styrene, som innhenting av koner, døtre, søstre uten kompetanse så bør også disse byttes ut, det har jeg gjort det klart tidligere i tråden. 

 

Cascada81 skrev (11 timer siden):

Reduserer man styresammensetninger med majoritet av menn, øker kvinneandelen uten at det blir flere kvinnelige styremedlemmer av det.

Hvis 70 % av selskapene består av bare menn, og alle de reduserer styret sitt til bare 2 menn, så kommer det ingen flere kvinnelige styremedlemmer inn, men det øker heller ikke andelen av kvinner i de bedriftene. Det øker likevel andelen totalt, siden antallet menn totalt for alle bedrifter blir redusert. Men så lenge man fører statistikk på dette, så vil man finne det ut, fordi at for å finne andelen så må man også vite antallet. 

 

Cascada81 skrev (12 timer siden):

I forhold til kvalitet kan det tyde på at de ikke har funnet styremedlemmer av "riktig" kjønn som innfrir krav til kvalitet/egenskaper de ønsker seg.

I forhold til kvalitet er det mye som tyder på at de ikke har lett etter styremedlemmer av "riktig" kjønn, men heller valgt å bruke det fullt lovlige "unntaket" i lovverket  (men som er i motsetning til intensjonen med loven) ved å redusere styret med antall menn ned til 2, og fremdeles holde kvinner utenfor. 

Kvaliteten har man allerede kartlagt på mange områder. Er det ikke derfor du startet denne tråden i utgangspunktet? Pga frustrasjon over beskrivelser som dette: (kopi fra ditt første innlegg):

"Kvinner er nemlig nøkkelen til et mer ansvarlig næringsliv". 

I oppsummeringen kommer det fram at "Kvinner i styrer er ofte mer bevisste på etterlevelse av lover og regler, noe som reduserer risikoen for ulovligheter."

 Kvinner er generelt flinkere til å lytte, og lar alle komme til ordet før det konkluderes.

I styrer med en høyere andel menn er det ofte annerledes, opplever hun.

– Da blir det gjerne mer om og gjøre å få fram sitt eget standpunkt og stå på det."

"Kvinner opptrer gjerne som vaktbikkjer mot ulovlig eller uetisk atferd i styrer", før han legger til at risikoen [for svindel og misligheter i næringslivet] reduseres med nok kvinner rundt styrebordet.

I tillegg så har jeg supplert med annen forskning som viser at større  bedrifter med kvinner i styret, og spesielt hvis det er en kvinnelige styreleder er mye mer lønnsomme enn bedrifter som bare består av mannlige styremedlemmer. Jeg har også lagt ved linker som beskriver at kvinner er bedre ledere. Det er andre undersøkelser som viser at enmannsforetak som startes av menn går konkurs 3 ganger oftere enn bedrifter som startes av en kvinne. Og da har jeg ikke engang tatt med at kvinner møter større hindringer for å skaffe seg kapital. 

Jeg er ingen fan av kvotering jeg heller, men skulle vi ikke prøvd å la være å stritte sånn imot kompetansen som finnes i halvdelen av befolkningen, når den viser seg å være samfunnsøkonomisk mer lønnsom enn status quo? 

 

 

 

 

 

[Minkowski]

leticia skrev (På 24.3.2026 den 20.22):

Det sier noe om at man fikk tak i  akkurat så mange kvinner (eller egentlig flere, siden andelen nå ligger over 40 %)  som man trengte. Slik man også kommer til å få til nå hvis man vil.

Det er ingen automatikk i dette. Det forutsetter at tilstrekkelig mange kvinnelige kandidater er tilgjengelige og synlige og ønsker å sitte i styrene og det vet man ikke på forhånd. Nå sitter det allerede en masse kvinner i andre styrer fra før, så man har færre å ta av nå enn i den situasjonen du viser til da man fikk tak i dem man trengte.

leticia skrev (På 25.3.2026 den 12.05):

"Kvinner opptrer gjerne som vaktbikkjer mot ulovlig eller uetisk atferd i styrer", før han legger til at risikoen [for svindel og misligheter i næringslivet] reduseres med nok kvinner rundt styrebordet.

Det kan jo tenkes at dette er riktig, men hva baserer man egentlig denne konklusjonen på? Det er ganske vanlig i slike sammenhenger at man har funnet en korrelasjon og antar en årsakssammenheng. Hvis det bare er snakk om en enkel korrelasjon (som man i en del tilfeller ser at mange tror gir grunnlag for slike konklusjoner) kan man like gjerne snu på det og si at sannsynligheten for kvinner rundt styrebordet reduseres med nok svindel og misligheter. Eller det kan være andre bakenforliggende årsaker som påvirker både svindel og kvinneandel. Det fanger man ikke opp ved å bare se på sammenhengen mellom misligheter og kvinneandel.

[Selfuniverse]

On 3/22/2026 at 2:47 PM, Philber Desanex said:

Nei, jeg tror ikke vi trenger kampanjer som forteller gutter at de er dårligere enn jenter.

Da får vi bare mer kvinnehat og polarisering.

Kvinner og jenter har blitt fortalt i veldig lang tid at menn generelt er fysisk sterkere enn kvinner. Altså bedre stilt i fysisk krevende oppgaver. Dette går under vitenskap. På samme måte kan vi fortelle menn og gutter nå at kvinner er bedre stilt til å styre firmaer. Å være ærlig og direkte har med seg store fordeler på mange områder. I dette tilfellet bedre samfunnsresultater. Noe som nå er vitenskapelig bevist.

Du omskapte argumentet mitt til å bety at 'kvinner er bedre enn gutter'. Det blir ett veldig omtåket syn på det, som du deretter brukte til å lage ett fryktscenarium om at det da blir mer polarisering og kvinnehat. Altså lagde du en stråmann, som i sin tur førte til at du lagde en spådom basert på en stråmann. Og det har selvfølgelig ingen relevanse til intensjonen min vedrørende det at kvinner er vitenskapelig bevist å være mer egnet til å styre.

[Philber Desanex]

Selfuniverse skrev (4 timer siden):

Kvinner og jenter har blitt fortalt i veldig lang tid at menn generelt er fysisk sterkere enn kvinner. Altså bedre stilt i fysisk krevende oppgaver. Dette går under vitenskap. På samme måte kan vi fortelle menn og gutter nå at kvinner er bedre stilt til å styre firmaer. Å være ærlig og direkte har med seg store fordeler på mange områder. I dette tilfellet bedre samfunnsresultater. Noe som nå er vitenskapelig bevist.

Du omskapte argumentet mitt til å bety at 'kvinner er bedre enn gutter'. Det blir ett veldig omtåket syn på det, som du deretter brukte til å lage ett fryktscenarium om at det da blir mer polarisering og kvinnehat. Altså lagde du en stråmann, som i sin tur førte til at du lagde en spådom basert på en stråmann. Og det har selvfølgelig ingen relevanse til intensjonen min vedrørende det at kvinner er vitenskapelig bevist å være mer egnet til å styre.

Jeg synes du har liten grunn til å føle deg feiltolket her.

Det er slett ikke kke vanlig å fortelle jenter at de er dårlig stilt i visse yrker. Tvert om blir jenter sterkt heiet frem til å velge yrker som krever for eksempel fysisk styrke.

Du vil informere barn om hva de kan bli og hva de ikke kan bli, basert på deres kjønn.

"På samme måte kan vi fortelle menn og gutter nå at kvinner er bedre stilt til å styre firmaer."

Jenter ville aldri funnet seg i det, så hvorfor tror du gutter ville reagert annerledes?

Endret 26. mars av Philber Desanex

[herzeleid]

Selfuniverse skrev (5 timer siden):

… kvinner er vitenskapelig bevist å være mer egnet til å styre.

Nei, og om man oppriktig tror det er ‘vitenskapelig bevist’ har man nok ikke forstått ‘vitenskapen’. 
 

Det er sjelden smart å drive ‘kirsebærsplukking’ og tro seg ‘vitenskapelig’ men jeg har egentlig lest deg som ironisk/sarkastisk i disse innleggene? 

[Selfuniverse]

3 hours ago, Philber Desanex said:

Det er slett ikke kke vanlig å fortelle jenter at de er dårlig stilt i visse yrker.

Du sier 'dårlig stilt i visse yrker'. Jeg sa at menn er vitenskapelig bevist generelt bedre stilt fysisk enn kvinner. (når det gjelder styrke).

Vi blir alle minnet på dette rimelig ofte i media gjennom ett år. NRK har hatt innslag der de forteller at opptakene til det og det yrket er krevende for kvinner, fordi det handler om fysisk styrke. Det er også xx antall reality serier som ofte snakker om forkjeller på fysisk styrke.

I tillegg har kvinner lavere krav for opptak til noen yrker, enn det menn har, i områder som har med styrke og utholdenhet å gjøre. (det sa ihvertfall google AI)

Så jo, jenter og kvinner blir fortalt dette gjennom media og minnet på det i flere andre situasjoner. Når det er spørsmål om hvem som skal åpne syltetøyglasset f.eks...

 

3 hours ago, Philber Desanex said:

Tvert om blir jenter sterkt heiet frem til å velge yrker som krever for eksempel fysisk styrke.

Har du ett eksempel? Ja, jeg vet om at dette sikkert skjer, og det er ingenting i det jeg har sagt som skulle tilsi at jeg protesterer mot dette. Alle får velge hva de vil. Jeg bare foreslo at jenter og samfunnet ellers kunne blitt fortalt om at det ser ut til at kvinner er bedre stilt når det gjelder styring. På samme måte som at menn og gutter blir minnet på i flere situasjoner at de er bedre stilt til fysisk krevende arbeid.

Og det foreslår jeg for samfunnets beste, slik som bortimot alt jeg sier handler om.

3 hours ago, Philber Desanex said:

Du vil informere barn om hva de kan bli og hva de ikke kan bli, basert på deres kjønn.

Nei. Stråmann.

3 hours ago, Philber Desanex said:

Jenter ville aldri funnet seg i det, så hvorfor tror du gutter ville reagert annerledes?

Jeg skjønner ikke premisset. De fleste kvinner har nok 'funnet seg i' at menn er bedre stilt med fysisk styrke. Så hvorfor tror du ikke menn kan 'finne seg i' at kvinner er bedre stilt til styring?

Det er som så meget mye annet. Hvis folk blir fortalt noe mange nok ganger, så vil de fleste akseptere det tilslutt, uansett om det er rett eller feil. I dette tilfellet noe som ser ut til å stemme.

Hvis du trenger mer overbevisning med argumenter så kan jeg legge til at jeg tror alle menn har 'funnet seg i' at de ikke kan la ett barn vokse i magen sin og føde barnet selv. Dette er basert på vitenskap. Menn har også blitt minnet på dette faktumet i mange anledninger av livet sitt.

Så jo, menn vil nok 'finne seg i det' etterhvert. (hvis det stemmer)

Eller mener du at menn aldri har funnet seg i at de ikke kan la ett barn vokse i magen sin?

 

Som jeg antydet før, så er det veldig bra at vi snakker om og aksepterer forskjeller på kjønnene. Alternativet er villet selvsabotasje som samfunn. Kvinner og menn er selvfølgelig fremdeles frie til å velge hva de vil gjøre i livet sitt. Men ærlighet og vitenskap er to svært gode fundamenter i ett samfunn, og ellers i livet.

[Selfuniverse]

3 hours ago, herzeleid said:

Nei, og om man oppriktig tror det er ‘vitenskapelig bevist’ har man nok ikke forstått ‘vitenskapen’. 

Jeg har sett flere kilder som sier det samme nå. Og jeg har flere anekdotiske personlige erfaringer med, og har studert menneskelig historie som viser at kvinner ser ut til å være meget gode til å styre og organisere.

Og for meg så gir det mening i ett menneskelig perspektiv når vi går veldig langt tilbake i tid. Men det trenger jeg ikke å gå inn på her.

Om det stemmer eller ikke er opp til vitenskapen. Og vitenskapen ser ut til å peke i den retningen. Derav mine meninger tidligere i denne tråden.

 

3 hours ago, herzeleid said:

men jeg har egentlig lest deg som ironisk/sarkastisk i disse innleggene? 

Nei det var ikke min intensjon. Trolling er forøvrig ikke lov på dette forumet.

Jeg vil samfunnets beste. På lik linje med at det er bra og greit å fortelle menn at de ikke er stilt til å la ett barn vokse i magen sin, men at de er bedre stilt når det gjelder fysisk styrke, så mener jeg at det også er bra og greit å fortelle kvinner at de er bedre stilt til å styre. (hvis det stemmer)

[leticia]

Selfuniverse skrev (1 time siden):

Når det er spørsmål om hvem som skal åpne syltetøyglasset f.eks...

Ehm, her må jeg faktisk gripe inn, hjemme hos oss så er det fruen som åpner syltetøyglassene fordi hun er sterkere i klypa  Men hans styrke er jo overlegen totalt sett da.

 

Selfuniverse skrev (1 time siden):

Jeg har sett flere kilder som sier det samme nå. Og jeg har flere anekdotiske personlige erfaringer med, og har studert menneskelig historie som viser at kvinner ser ut til å være meget gode til å styre og organisere.

Ja, det er mye studier / forskning, som peker i samme retning. Jeg fant forresten denne som gir en litt annerledes beskrivelse hvorfor menn kommer lettere til toppen.

  Derfor kommer menn lettere til toppen | Aftenposten Innsikt

Spør ikke hvorfor det er så få kvinnelige ledere, men heller hvorfor så mange inkompetente menn blir ledere», sier den anerkjente organisasjonspsykologen Tomas Chamorro-Premuzic. 

Andelen kvinnelige administrerende direktører er 15,5 prosent. Kvinneandelen har økt mest i støtteposisjoner og mellomposisjoner. Men i operative karrierer med resultatansvar utgjør menn 81 prosent, noe som nødvendigvis betyr at bare 19 prosent kvinner er i operative posisjoner med resultatansvar. Blant styreledere er det kun 13 prosent kvinner.

Et mønster til hinder for kvinner

Tallene avdekker et underkommunisert problem. Nye toppstillinger som administrerende direktør (CEO) hentes gjerne fra operative stillinger, der det altså er et stort flertall av menn. Mønsteret reproduserer seg automatisk, dersom man ikke aktivt rekrutterer flere kvinner direkte til topplederstillinger.

Tomas Chamorro-Premuzic sier de tre mest populære forklaringene for kvinners underrepresentasjon i ledelse er:

A) De har ikke de riktige kvalifikasjonene.

B) Kvinner er ikke interessert.

C) De er både interessert og kapable, men kan ikke knuse glasstaket, den usynlige karrierebarrieren, basert på stereotypiske fordommer som hindrer kvinner i å komme til topps i maktstrukturene

– Konservative og sjåvinister holder seg til første forklaring (A), liberale og feminister holder seg til den siste (C), mens de imellom holder seg til den andre (B). Men hva om disse forklaringene går glipp av det store bildet?

 

Selvtillit forveksles med kompetanse

Forklaringsmodellen som Chamorro-Premuzic legger til grunn for at menn velges, er at folk forveksler selvtillit med kompetanse, og at vi blir lurt til å tro at menn er bedre ledere enn kvinner.

– Inkompetente ledere finnes over alt, og vi kan ikke benekte at de fleste er menn. Det er på grunn av confidence (selvtillit), men ikke på grunn av competence (kompetanse) at disse får jobben, hevder psykologen.

 Faren ved overdreven selvtillit er at de som besitter den, ofte bedømmer seg selv høyere enn det som er tilfellet. Sammen med narsissistiske egenskaper, som kan ha bidratt til at personen blir utvalgt, kan det utvikle seg til destruktive karaktertrekk og gi store negative konsekvenser når personen kommer i rollen som leder, sier Chamorro-Premuzic.

 

 

 

 

[Philber Desanex]

Selfuniverse skrev (10 timer siden):

Du sier 'dårlig stilt i visse yrker'. Jeg sa at menn er vitenskapelig bevist generelt bedre stilt fysisk enn kvinner. (når det gjelder styrke).

Vi blir alle minnet på dette rimelig ofte i media gjennom ett år. NRK har hatt innslag der de forteller at opptakene til det og det yrket er krevende for kvinner, fordi det handler om fysisk styrke. Det er også xx antall reality serier som ofte snakker om forkjeller på fysisk styrke.

I tillegg har kvinner lavere krav for opptak til noen yrker, enn det menn har, i områder som har med styrke og utholdenhet å gjøre. (det sa ihvertfall google AI)

Så jo, jenter og kvinner blir fortalt dette gjennom media og minnet på det i flere andre situasjoner. Når det er spørsmål om hvem som skal åpne syltetøyglasset f.eks...

 

Har du ett eksempel? Ja, jeg vet om at dette sikkert skjer, og det er ingenting i det jeg har sagt som skulle tilsi at jeg protesterer mot dette. Alle får velge hva de vil. Jeg bare foreslo at jenter og samfunnet ellers kunne blitt fortalt om at det ser ut til at kvinner er bedre stilt når det gjelder styring. På samme måte som at menn og gutter blir minnet på i flere situasjoner at de er bedre stilt til fysisk krevende arbeid.

Og det foreslår jeg for samfunnets beste, slik som bortimot alt jeg sier handler om.

Nei. Stråmann.

Jeg skjønner ikke premisset. De fleste kvinner har nok 'funnet seg i' at menn er bedre stilt med fysisk styrke. Så hvorfor tror du ikke menn kan 'finne seg i' at kvinner er bedre stilt til styring?

Det er som så meget mye annet. Hvis folk blir fortalt noe mange nok ganger, så vil de fleste akseptere det tilslutt, uansett om det er rett eller feil. I dette tilfellet noe som ser ut til å stemme.

Hvis du trenger mer overbevisning med argumenter så kan jeg legge til at jeg tror alle menn har 'funnet seg i' at de ikke kan la ett barn vokse i magen sin og føde barnet selv. Dette er basert på vitenskap. Menn har også blitt minnet på dette faktumet i mange anledninger av livet sitt.

Så jo, menn vil nok 'finne seg i det' etterhvert. (hvis det stemmer)

Eller mener du at menn aldri har funnet seg i at de ikke kan la ett barn vokse i magen sin?

 

Som jeg antydet før, så er det veldig bra at vi snakker om og aksepterer forskjeller på kjønnene. Alternativet er villet selvsabotasje som samfunn. Kvinner og menn er selvfølgelig fremdeles frie til å velge hva de vil gjøre i livet sitt. Men ærlighet og vitenskap er to svært gode fundamenter i ett samfunn, og ellers i livet.

Jeg tenker vi bare får være enige om å være uenige. Selv om gutter statistisk er bedre enn kvinner i matematikk for eksempel, så vil ikke jeg at man skal være "ærlig" og opplyse jenter om at gutter er bedre stilt til den type arbeid. Det er ingenting i veien for at en jente kan bli matematiker i verdensklasse, (eller at en gutt skal bli en bra leder.)

Jeg er skeptisk til om disse ulikhetene er biologiske. Jeg tror den gode, gammeldagse teorien om kjønnsroller er undervurdert. 

PS:

Du spør om ett eksempel på at kvinner blir heiet frem i yrker som krever fysisk styrke

Du kan for eksempel lese ditt eget innlegg:

Selfuniverse skrev (10 timer siden):

I tillegg har kvinner lavere krav for opptak til noen yrker, enn det menn har, i områder som har med styrke og utholdenhet å gjøre. (det sa ihvertfall google AI)