NRK: Kvinner holder høyere moralske standarder enn menn

[Selfuniverse]

Dette er ganske klart fra mitt ståsted nå.

Flere kvinner i lederskap øker produktivitet / resultater i firmaer. Og andre faktorer øker med flere kvinner i lederskapet.

Kvotering står i veien for at firmaer kan få en overvekt av kvinner i lederskapet. Som betyr at kvotering står i veien for økt produktivitet og resultater i firmaer. Dette er selvsabotasje i samfunnet. Altså er kvotering selvsabotasje.

Vi trenger informasjonskampanjer i samfunnet som informerer folket om dette. Fordi per nå så driver vi med selvsabotasje når kvinner ikke er mer i lederskapet i firmaer over hele Norge. Og informasjon til unge kvinner om at det er svært bra om de velger å starte sine egne firmaer slik at de snur de dogmatiske trendene.

Vi trenger politiske beslutninger om å oppheve kvotering siden det er selvsabotasje.

[Philber Desanex]

Selfuniverse skrev (35 minutter siden):

Dette er ganske klart fra mitt ståsted nå.

Flere kvinner i lederskap øker produktivitet / resultater i firmaer. Og andre faktorer øker med flere kvinner i lederskapet.

Kvotering står i veien for at firmaer kan få en overvekt av kvinner i lederskapet. Som betyr at kvotering står i veien for økt produktivitet og resultater i firmaer. Dette er selvsabotasje i samfunnet. Altså er kvotering selvsabotasje.

Vi trenger informasjonskampanjer i samfunnet som informerer folket om dette. Fordi per nå så driver vi med selvsabotasje når kvinner ikke er mer i lederskapet i firmaer over hele Norge. Og informasjon til unge kvinner om at det er svært bra om de velger å starte sine egne firmaer slik at de snur de dogmatiske trendene.

Vi trenger politiske beslutninger om å oppheve kvotering siden det er selvsabotasje.

Nei, jeg tror ikke vi trenger kampanjer som forteller gutter at de er dårligere enn jenter.

Da får vi bare mer kvinnehat og polarisering.

[Maabren]

Kvotering framfor kompetanse hjelper ikkje likestilling. Da framstår likestillinga som ein hemsko for å undertrykke kompetansebehovet eit firma måtte ha til styremedlemmer/arbeidere/osv.

Denne politiske ukulturen man nå velger å rulle ut for større firma skal og påleggast mindre firma i nær framtid. Ganske provoserande at generalforsamlinga(aksjeeigare) ikkje skal få velge kompetanse framfor påtvinga kvotering. 

[leticia]

Selfuniverse skrev (1 time siden):

Dette er ganske klart fra mitt ståsted nå.

Flere kvinner i lederskap øker produktivitet / resultater i firmaer. Og andre faktorer øker med flere kvinner i lederskapet.

Kvotering står i veien for at firmaer kan få en overvekt av kvinner i lederskapet. Som betyr at kvotering står i veien for økt produktivitet og resultater i firmaer. Dette er selvsabotasje i samfunnet. Altså er kvotering selvsabotasje.

Vi trenger informasjonskampanjer i samfunnet som informerer folket om dette. Fordi per nå så driver vi med selvsabotasje når kvinner ikke er mer i lederskapet i firmaer over hele Norge. Og informasjon til unge kvinner om at det er svært bra om de velger å starte sine egne firmaer slik at de snur de dogmatiske trendene.

Vi trenger politiske beslutninger om å oppheve kvotering siden det er selvsabotasje.

Men å oppheve kvotering ville nok vært enda mer selvsaboterende. Da hadde vi sannsynligvis falt tilbake til de gamle strukturene, hvor kvinner blir nedvurdert. Firmaene har blitt bedt om å endre holdninger tidligere, men ingenting  / lite skjedde, og derfor gikk man til skrittet med å innføre kvotering. 

Kvoterbar – fordi jeg er best

[fredrik2]

15 hours ago, herzeleid said:

"Å få sparken for kjønnet sitt kan føles diskriminerende men er det ikke egentlig" - Dette er et nytt nivå av rasjonalisering og mental gymnastikk. 

Det hon skrev var vel snarare at hvis det førekommer diskriminering på gruppe nivå så førekommer det också alltid på individnivå. 

Mannen som blev sparkad fra styret hade ju ikke fortjännat sin plass der...  Då er det självklart ikke diskriminering at sparka honom ... men det kanske föles som det ... 

Et fint eksempel på kvotering er når man för några år sen hade könspoäng på NTNU sitt kanske mest populära linje, indøk, där man klarade av at gå fra en kvinne andel på 40% til en på närmare 70%. 

Stakkars alla gutter som blev disktriminerade fra at komma in på drömmestudien. 

[leticia]

fredrik2 skrev (16 minutter siden):

Mannen som blev sparkad fra styret hade ju ikke fortjännat sin plass der...  Då er det självklart ikke diskriminering at sparka honom ... men det kanske föles som det ... 

Riktig.

Syns forøvrig det er litt rart at det plutselig er så fælt / mye motstand mot kjønnskvotering, når det nettopp er kjønnskvotering gutteklubben grei alltid har holdt på med, med å fylle opp hele "kvoten "med bare menn....

fredrik2 skrev (17 minutter siden):

Et fint eksempel på kvotering er når man för några år sen hade könspoäng på NTNU sitt kanske mest populära linje, indøk, där man klarade av at gå fra en kvinne andel på 40% til en på närmare 70%. 

Stakkars alla gutter som blev disktriminerade fra at komma in på drömmestudien. 

Enig, kjønnskvotering på studier hvor resultatet er så synlig målbart med karakterer blir fullstendig feil. 

[fredrik2]

Just now, leticia said:

Riktig.

Ok ... så allt som gäller på gruppe nivå gäller alltså också på individ nivå enligt dig. Ingen möjlighet att ett styre med för många män eller för många kvinner har fått det på grund av tillgänglig kompetans och intresse. 

Just now, leticia said:

Syns forøvrig det er litt rart at det plutselig er så fælt / mye motstand mot kjønnskvotering, når det nettopp er kjønnskvotering gutteklubben grei alltid har holdt på med, med å fylle opp hele "kvoten "med bare menn....

Eller så är det kanske så at vi ikke ser gutteklubben grei precis över allt och bruker det som förklaring på precis allt. 

Jag tycker at kvotering ofta er et veldigt trubbigt instrument. Ja, man kan få till en bättre lösning der gutteklubben grei ansatte men det blir också en tvingande lösninger för en massa andra tillfällen der gutteklubben grei inte var inblandad. 

Just now, leticia said:

Enig, kjønnskvotering på studier hvor resultatet er så synlig målbart med karakterer blir fullstendig feil. 

Och en då håller vi på med det. 

[leticia]

fredrik2 skrev (54 minutter siden):

Ok ... så allt som gäller på gruppe nivå gäller alltså också på individ nivå enligt dig. Ingen möjlighet att ett styre med för många män eller för många kvinner har fått det på grund av tillgänglig kompetans och intresse. 

La meg forklare det på en annen måte. Hvis man har vunnet en medalje i OL fordi man har jukset på en eller annen måte, så mister man medaljen. Styreplasser man har fått på vennskap og kjennskap, i stedet for CV, anser jeg som "juks". Da må man diskvalifiseres og noen andre komme inn. (For min del så kan gjerne den som overtar styreplassen også være en mann, hvis det er han som har den beste kompetansen.). 

Jeg har allerede sagt at det kan slå ut feil på individnivå noen steder, selv om man på gruppenivå ser klare tendenser på at kompetansen ikke er fordelt 80 / 20 til fordel for menn, slik sammensetningen i styrene er nå. Kansje en mer riktig fordeling er f.eks 65 /35 til fordel kvinner. 

Forutsetningen for setningen min var i et tilfelle hvor mannen var valgt på vennskap og ikke på kompetanse. Og at man bytter han ut med en mer kompetent kvinne. Det tolker du dithen at jeg ser på gruppenivå og individnivå som det samme. Det gjør jeg ikke.  Men  alle individene utgjør gruppestatistikken. Unntak fra trendene vil alltid finnes selv om tendensene er tydelige. Men vi lager ikke lover for unntakene, men for å favne om flest mulig/ den store helheten. De som havner utenfor gjeldende lovverk vil alltid føle det urettferdig,  men vi lager lovene for å gjøre det minst mulig urettferdig for flest mulig.

fredrik2 skrev (1 time siden):

Eller så är det kanske så at vi ikke ser gutteklubben grei precis över allt och bruker det som förklaring på precis allt. 

Ja, noen velger å lukke øynene for ting de ikke opplever selv som et problem. 

 

fredrik2 skrev (1 time siden):

Jag tycker at kvotering ofta er et veldigt trubbigt instrument. Ja, man kan få till en bättre lösning der gutteklubben grei ansatte men det blir också en tvingande lösninger för en massa andra tillfällen der gutteklubben grei inte var inblandad. 

Jeg er som sagt enig i at kvotering er et virkemiddel som ikke er ideelt. Men jeg ser ingen bedre løsning for øyeblikket, hvis vi skal få brukt hele kompetansen som er tilgjengelig i markedet, men hvor vi bare velger å ikke bruke den fordi vi har (feilaktige) forestillinger om hvordan kompetanse er fordelt på kjønn. 

fredrik2 skrev (1 time siden):

Och en då håller vi på med det. 

Ja, jeg har dog sett at det er færre og færre studier som driver med kjønnskvotering, men jeg syns det burde bli helt slutt på det. 

[fredrik2]

31 minutes ago, leticia said:

La meg forklare det på en annen måte. Hvis man har vunnet en medalje i OL fordi man har jukset på en eller annen måte, så mister man medaljen. Styreplasser man har fått på vennskap og kjennskap, i stedet for CV, anser jeg som "juks". Da må man diskvalifiseres og noen andre komme inn. (For min del så kan gjerne den som overtar styreplassen også være en mann, hvis det er han som har den beste kompetansen.). 

Jeg har allerede sagt at det kan slå ut feil på individnivå noen steder, selv om man på gruppenivå ser klare tendenser på at kompetansen ikke er fordelt 80 / 20 til fordel for menn, slik sammensetningen i styrene er nå. Kansje en mer riktig fordeling er f.eks 65 /35 til fordel kvinner. 

Forutsetningen for setningen min var i et tilfelle hvor mannen var valgt på vennskap og ikke på kompetanse. Og at man bytter han ut med en mer kompetent kvinne. Det tolker du dithen at jeg ser på gruppenivå og individnivå som det samme.

Nu har jag läst dina senaste inlägg nok en gang. Du specifiserar aldrig vad jag kunde se det du påstår över. 

Det er också så att eftersom reglerna gäller alla styrer så må man ändra i de styrerna som enligt en helt grei process har kommit fram till för få eller för många kvinner. 

31 minutes ago, leticia said:

 

Det gjør jeg ikke.  Men  alle individene utgjør gruppestatistikken. Unntak fra trendene vil alltid finnes selv om tendensene er tydelige. Men vi lager ikke lover for unntakene, men for å favne om flest mulig/ den store helheten. De som havner utenfor gjeldende lovverk vil alltid føle det urettferdig,  men vi lager lovene for å gjøre det minst mulig urettferdig for flest mulig.

Frågan er vel vad som er undantag och vad som ikke er det. 

31 minutes ago, leticia said:

Ja, noen velger å lukke øynene for ting de ikke opplever selv som et problem. 

Når du kommer med kommentarer som den över vet jag ikke ens vad man ska svara. Så du tror alltså att gutteklubben grei er grei er precis över allt och förklaring på allt ...

Du kanske skulle finna färre folk du tror er ekstrema anti-feminister hvis du kunde försöka se på saken lite mer neutralt och inte skylla allt på gutteklubben grei eller samfunnet som tvingar kvinner at bli sykepleier. 

31 minutes ago, leticia said:

Jeg er som sagt enig i at kvotering er et virkemiddel som ikke er ideelt. Men jeg ser ingen bedre løsning for øyeblikket, hvis vi skal få brukt hele kompetansen som er tilgjengelig i markedet, men hvor vi bare velger å ikke bruke den fordi vi har (feilaktige) forestillinger om hvordan kompetanse er fordelt på kjønn. 

Jag tror du inte förstår speciellt hur diverse bransjer fungerar med tanke på bedrifter, ansatta och styren. Du har samma förklaring på allt medans jag tror at det också finns veldigt många andra förklaringar. 

[knopflerbruce]

leticia skrev (2 timer siden):

La meg forklare det på en annen måte. Hvis man har vunnet en medalje i OL fordi man har jukset på en eller annen måte, så mister man medaljen. Styreplasser man har fått på vennskap og kjennskap, i stedet for CV, anser jeg som "juks". Da må man diskvalifiseres og noen andre komme inn. (For min del så kan gjerne den som overtar styreplassen også være en mann, hvis det er han som har den beste kompetansen.). 

Jeg har allerede sagt at det kan slå ut feil på individnivå noen steder, selv om man på gruppenivå ser klare tendenser på at kompetansen ikke er fordelt 80 / 20 til fordel for menn, slik sammensetningen i styrene er nå. Kansje en mer riktig fordeling er f.eks 65 /35 til fordel kvinner. 

Forutsetningen for setningen min var i et tilfelle hvor mannen var valgt på vennskap og ikke på kompetanse. Og at man bytter han ut med en mer kompetent kvinne. Det tolker du dithen at jeg ser på gruppenivå og individnivå som det samme. Det gjør jeg ikke.  Men  alle individene utgjør gruppestatistikken. Unntak fra trendene vil alltid finnes selv om tendensene er tydelige. Men vi lager ikke lover for unntakene, men for å favne om flest mulig/ den store helheten. De som havner utenfor gjeldende lovverk vil alltid føle det urettferdig,  men vi lager lovene for å gjøre det minst mulig urettferdig for flest mulig.

Ja, noen velger å lukke øynene for ting de ikke opplever selv som et problem. 

 

Jeg er som sagt enig i at kvotering er et virkemiddel som ikke er ideelt. Men jeg ser ingen bedre løsning for øyeblikket, hvis vi skal få brukt hele kompetansen som er tilgjengelig i markedet, men hvor vi bare velger å ikke bruke den fordi vi har (feilaktige) forestillinger om hvordan kompetanse er fordelt på kjønn. 

Ja, jeg har dog sett at det er færre og færre studier som driver med kjønnskvotering, men jeg syns det burde bli helt slutt på det. 

Problemet er også at man lett kan si "vi valgte den beste kandidaten" når det ikke finnes noen mulighet til å ettergå det. Da blir det i praksis bare tomme ord. Spesielt når det ikke engang er åpenbart hva "best" vil si.

Det finnes jo faktisk null bevis for at de som sitter i styrer rundt omkring faktisk er de beste kandidatene, fordi grad av egnethet er en bortimot umulig størrelse å måle - unntatt når det er helt åpenbare grunner til at et eller annet individ er uskikket. Men å bevise at person A er bedre egnet enn person B, blir som regel bare synsing.

[leticia]

fredrik2 skrev (4 timer siden):

Du kanske skulle finna färre folk du tror er ekstrema anti-feminister hvis du kunde försöka se på saken lite mer neutralt och inte skylla allt på gutteklubben grei eller samfunnet som tvingar kvinner at bli sykepleier. 

Så dumt at du føler at jeg ikke er nøytral angående kvotering til styrer. Men hvis ser litt bedre etter så kanskje du klarer å se at jeg er en av  de mest nøytrale vedrørende dette spørsmålet, da jeg ser både de positive og negative sidene ved kvotering, og mener at kvotering ikke er en optimal løsning  og i noen tilfeller direkte feil. 

At vi har strukturelle samfunnsstrukturer som hindrer reell likestilling, kommer man likevel ikke unna. Jeg vet ikke helt hvorfor du skal blande inn antifeminister i spørsmålet. Det trenger man absolutt ikke være for å bidra til å opprettholde den strukturelle diskrimineringen. Og også mange kvinner bidrar  til å opprettholde systemet.  Fordommer, holdninger, forventninger til kjønnsroller er ikke kun en "guttegreie".  

fredrik2 skrev (4 timer siden):

Når du kommer med kommentarer som den över vet jag ikke ens vad man ska svara. Så du tror alltså att gutteklubben grei er grei er precis över allt och förklaring på allt ...

Nei. kommentaren over her handlet om deg direkte,  ikke om "gutteklubben". Poenget, det er enkelt å ignorere, overse eller latterliggjøre ting man ikke selv har opplevd. Jeg tror ikke at "gutteklubben " er forklaringen på alt, den er bare et symptom som bidrar til å opprettholde strukturene, ofte ubevisst. 

 

fredrik2 skrev (4 timer siden):

Jag tror du inte förstår speciellt hur diverse bransjer fungerar med tanke på bedrifter, ansatta och styren

Tro kan du gjøre i kjerka. 

[leticia]

knopflerbruce skrev (2 timer siden):

Problemet er også at man lett kan si "vi valgte den beste kandidaten" når det ikke finnes noen mulighet til å ettergå det. Da blir det i praksis bare tomme ord. Spesielt når det ikke engang er åpenbart hva "best" vil si.

Det er sant. Men litt enklere hvis man må ha et visst kompetansenivå hvor det er CV er , og ikke kjennskap / vennskap som er inngangskriteriet.

knopflerbruce skrev (3 timer siden):

Det finnes jo faktisk null bevis for at de som sitter i styrer rundt omkring faktisk er de beste kandidatene, fordi grad av egnethet er en bortimot umulig størrelse å måle - unntatt når det er helt åpenbare grunner til at et eller annet individ er uskikket. Men å bevise at person A er bedre egnet enn person B, blir som regel bare synsing.

Det er likevel noe vi vet som gir en pekepinn på om styrene er riktig sammensatt. Som at 70 % av styrene kun består av menn, og at bedriftsstyrer med kun menn er mindre lønnsomme i snitt enn bedriftsstyrer som har bedre kjønnsbalanse. Vi vet også at enmannsforetak med menn oftere går konkurs (3 ganger så ofte) som enmannsforetak med kvinner. Det er altså noen holdepunkter for at vi gjør noe samfunnsøkonomisk feil når vi holder kvinner utenfor styrerommene. Men på individnivå er det vanskelig å bevise hvem som er best  slik som du sier  hvis man ikke har helt målbare kriterier. 

Jeg tenker at han som skreiv tidligere i tråden om at han antar at 60 - 70 % av styremedlemmene ikke er så veldig kompetente, er en riktig antakelse.  

[Minkowski]

leticia skrev (12 timer siden):

Ikke nødvendigvis samme resultat. Jeg mener at hvis vi hadde vurdert kun etter kompetanse så hadde ikke kvinneandelen kun vært 40 %, men høyere.

Så du går altså enda lenger. Du mener at så lenge man ikke kvoterer inn mer enn 40% kvinner i styrer, så trenger man ikke å være bekymret for at man diskriminerer menn fordi det totalt sett er flere kvinnelige enn mannlige jurister og økonomer? Det virker ikke som det ligger rasjonelle tanker bak dette resonnementet.

Som jeg tidligere har poengtert, så er hele konseptet med kjønnskvotering å la kjønnet være avgjørende i de tilfellene kvoteringen gjør seg gjeldende (og det må den jo gjøre i en del tilfeller for at det skal ha noe for seg). Det betyr at man skal se på kjønn først og deretter på kvalifikasjoner blant ev. likekjønnede. Da ligger det i sakens natur at noen kvinner vil valgt på bekostning av bedre kvalifiserte menn. Det kan også være en del kvinner som blir valgt på bekostning av mindre kvalifiserte menn, men det er jo ingen trøst for de mennene som blir diskriminert.

[knopflerbruce]

leticia skrev (4 timer siden):

Det er sant. Men litt enklere hvis man må ha et visst kompetansenivå hvor det er CV er , og ikke kjennskap / vennskap som er inngangskriteriet.

Det er likevel noe vi vet som gir en pekepinn på om styrene er riktig sammensatt. Som at 70 % av styrene kun består av menn, og at bedriftsstyrer med kun menn er mindre lønnsomme i snitt enn bedriftsstyrer som har bedre kjønnsbalanse. Vi vet også at enmannsforetak med menn oftere går konkurs (3 ganger så ofte) som enmannsforetak med kvinner. Det er altså noen holdepunkter for at vi gjør noe samfunnsøkonomisk feil når vi holder kvinner utenfor styrerommene. Men på individnivå er det vanskelig å bevise hvem som er best  slik som du sier  hvis man ikke har helt målbare kriterier. 

Jeg tenker at han som skreiv tidligere i tråden om at han antar at 60 - 70 % av styremedlemmene ikke er så veldig kompetente, er en riktig antakelse.  

Vi er ikke uenige her, altså. Poenget mitt er bare at ingen noen sinne får sett CVene til de som velges bort, eller får objektive argumenter for de som ikke er valgt inn f.eks. i et styre. Da blir det jo walkover å bare slenge ut noe tullprat om at man har "valgt den beste kandidaten" når det ikke er etterprøvbart at de faktisk HAR gjort nettopp det og på den måten late som at det "tilfeldigvis" ikke var en kvinne som var best kvalifisert også den gangen. Så ruller snøballen videre, før sexistiske konservative skal ha det til at kvinner ikke har dette i seg like mye som menn.

[leticia]

Minkowski skrev (11 timer siden):

Så du går altså enda lenger. Du mener at så lenge man ikke kvoterer inn mer enn 40% kvinner i styrer, så trenger man ikke å være bekymret for at man diskriminerer menn fordi det totalt sett er flere kvinnelige enn mannlige jurister og økonomer? Det virker ikke som det ligger rasjonelle tanker bak dette resonnementet.

Det begynner å bli ganske kjedelig at du nok en gang skal forteller meg hva jeg mener. Ser du forskjellen på hvordan du snakker hvis du hadde byttet ut frasen "Du mener at", med "Mener du at"? Ord har betydning. Den første gir uttrykk for en nedvurdering, du har allerede bestemt deg selv om du legger til et spørsmålstegn til slutt, for du kommer med konklusjonen i setningen etterpå hvor lite rasjonell min tankegang er, uten at du har fått svar på det du spurte om. Det tyder på at du egentlig ikke er så interessert i svaret. 

Med å heller stille spørsmålet "mener du at" så møter du den andre personen med nysgjerrighet og interesse for hva den mener. 

På individnivå så kan man komme til å diskriminere noen menn, det har jeg allerede sagt at man kan. Slik det ble gjort og gjøres i høy grad både på individnivå og gruppenivå for kvinner før kvoteringen ble innført. 

Sitatet går mer på at hvis man stopper kvoteringen på 40 % kvinner, så vil man fremdeles ikke få utnyttet kompetansen deres hvis de f.eks utgjør 65 % av de mest kompetente). Det betyr ikke at en og annen mann likevel ikke kan bli diskriminert på individnivå. 

 

Minkowski skrev (11 timer siden):

Som jeg tidligere har poengtert, så er hele konseptet med kjønnskvotering å la kjønnet være avgjørende i de tilfellene kvoteringen gjør seg gjeldende (og det må den jo gjøre i en del tilfeller for at det skal ha noe for seg). Det betyr at man skal se på kjønn først og deretter på kvalifikasjoner blant ev. likekjønnede. Da ligger det i sakens natur at noen kvinner vil valgt på bekostning av bedre kvalifiserte menn. Det kan også være en del kvinner som blir valgt på bekostning av mindre kvalifiserte menn, men det er jo ingen trøst for de mennene som blir diskriminert.

Igjen, hvorfor er kvotering plutselig så fælt, når det teknisk sett er kvotering (menn velger menn) som har vært standarden før man innførte kvotering via lov for å utjevne den "kjønnskvoteringen" man allerede gjorde? 

Kvotering til f.eks en stilling skal se på kvalifikasjoner først, og deretter kjønn. Men jeg ser at når det gjelder styrer, hvor man trenger å få inn mange kvinner veldig kjapt fordi kjønnsbalansen har vært altfor skjeiv, at det kan slå feil ut, og man derfor blir nødt til å se på kjønn først, og deretter kvalifikasjoner. 

[leticia]

knopflerbruce skrev (7 timer siden):

Vi er ikke uenige her, altså. Poenget mitt er bare at ingen noen sinne får sett CVene til de som velges bort, eller får objektive argumenter for de som ikke er valgt inn f.eks. i et styre. Da blir det jo walkover å bare slenge ut noe tullprat om at man har "valgt den beste kandidaten" når det ikke er etterprøvbart at de faktisk HAR gjort nettopp det og på den måten late som at det "tilfeldigvis" ikke var en kvinne som var best kvalifisert også den gangen. Så ruller snøballen videre, før sexistiske konservative skal ha det til at kvinner ikke har dette i seg like mye som menn.

 Jeg er klar over at du er på den rette siden av historien  Jeg opplevde deg ikke som uenig. 

[Minkowski]

leticia skrev (1 time siden):

Det begynner å bli ganske kjedelig at du nok en gang skal forteller meg hva jeg mener. Ser du forskjellen på hvordan du snakker hvis du hadde byttet ut frasen "Du mener at", med "Mener du at"?

Du har altså aldri før sett spørsmålsformuleringer hvor subjektet står foran verbalet? Du er ikke kjent med denne måten å formulere spørsmål på? Det står et spørsmålstegn til slutt i den setningen du reagerer så sterkt på, så din beskyldning om at jeg forteller deg hva du mener er helt ubegrunnet. Jeg beskriver hvordan jeg tolker det du skriver, slik at du skal få sjansen til å korrigere ev. misforståelser.

Så kommenterer jeg dette med en setning hvor jeg fremdeles ikke er helt uforbeholden i min formulering; "det virker ikke som..." Dette fordi jeg i foregående innlegg spurte deg eksplisitt: Eller misforstod jeg deg? Du svarte ikke på dette og brukte ikke anledningen til å korrigere meg da jeg beskrev hvordan jeg tolket det du skrev. Tvert imot, svaret ditt gav ingen indikasjon i det hele tatt på at jeg hadde misforstått hovedpoenget da du skrev: Ikke nødvendigvis samme resultat. Jeg mener at hvis vi hadde vurdert kun etter kompetanse så hadde ikke kvinneandelen kun vært 40 %, men høyere.

Jeg synes du virker litt "trigger happy". Du burde undersøke litt nærmere før du slenger om deg med beskyldninger i øst og vest, enten det er beskyldninger om kjønnsdiskriminering eller om å tillegge deg meninger du ikke har.

leticia skrev (1 time siden):

Igjen, hvorfor er kvotering plutselig så fælt, når det teknisk sett er kvotering (menn velger menn) som har vært standarden før man innførte kvotering via lov for å utjevne den "kjønnskvoteringen" man allerede gjorde?

Her gjør du vel nøyaktig det du (på sviktende grunnlag) kritiserte meg for? Hvor har jeg gitt uttrykk for at kvotering plutselig er så fælt? Det kan jeg ikke huske å ha skrevet noe sted. Derimot har jeg korrigert påstander om at kvotering handler om å gi folk like muligheter. Dette er ikke riktig og jeg har fastslått at kvotering handler om å oppnå et gitt resultat ved å gi folk ulike muligheter. Hvorvidt dette er "så fælt" har jeg ikke uttalt meg om.

[Minkowski]

leticia skrev (2 timer siden):

På individnivå så kan man komme til å diskriminere noen menn, det har jeg allerede sagt at man kan. Slik det ble gjort og gjøres i høy grad både på individnivå og gruppenivå for kvinner før kvoteringen ble innført. 

Sitatet går mer på at hvis man stopper kvoteringen på 40 % kvinner, så vil man fremdeles ikke få utnyttet kompetansen deres hvis de f.eks utgjør 65 % av de mest kompetente). Det betyr ikke at en og annen mann likevel ikke kan bli diskriminert på individnivå. 

La oss si at for en gitt type verv, så er man ute etter en spesifikk kompetanse som innebærer at 60% av alle som har denne kompetansen er kvinner, mens 40% er menn. Oppfatter du det da slik at man på generelt grunnlag kan si at det forekommer diskriminering mot kvinner dersom mindre enn 60% av dem som får tildelt denne typen verv er kvinner? Med andre ord, anser du det slik at man kan konstatere diskriminering bare ved å se på andelen kvinner som har denne typen verv og sammenligne denne andelen med kvinneandelen blant de kvalifiserte? Det virker på meg som at det er slik du resonnerer, men jeg spør eksplisitt for å være sikker på om jeg tolker deg riktig.

[leticia]

Minkowski skrev (1 time siden):

Du har altså aldri før sett spørsmålsformuleringer hvor subjektet står foran verbalet? Du er ikke kjent med denne måten å formulere spørsmål på?

Joda, det er en velkjent teknikk, betyr ikke at jeg setter pris på den. 

 

Minkowski skrev (1 time siden):

Her gjør du vel nøyaktig det du (på sviktende grunnlag) kritiserte meg for? Hvor har jeg gitt uttrykk for at kvotering plutselig er så fælt? Det kan jeg ikke huske å ha skrevet noe sted.

Nei, det vil jeg ikke si. Og som du sikkert kan se så bruker jeg ikke ord i de setningene som henvender meg direkte til deg  selv om skriver det under ett av dine innlegg.  Man finner rett og slett ikke en direkte kobling mellom deg og at jeg har sagt at du mener at kvotering er (plutselig) fælt. 

Sitatet mitt er en generell betraktning som er rettet mot de som er sterk motstander av kvotering, som ikke er åpne for at kvotering kan komme i flere former,  både privat og lovregulert. Man kaller normalt denne kvoteringen hvor menn velger menn for kvinnediskriminering da, men jeg syns kvotering kan være et vel så riktig ord å bruke. Som beskrevet i denne linken jeg la ut tidligere: Kvoterbar – fordi jeg er best

 Mulighetene serveres først og aller fremst de man kjenner godt. Det er tryggest sånn. Man rekrutterer fra sine egne, slik kvoteres GG til posisjoner og makten er sikret til evig tid. Og vi andre lures til å tro at det faktisk er best sånn. Med kvotering, en stille kvotering, en kvotering som ikke nevnes og dermed går oss hus forbi og fremstår som normal.

Vi som stenges ute av Gutteklubben Grei er ofte vi som er mest positivt innstilt til kvotering, fordi vi ser at den kan nøytralisere den kvotering som allerede finner sted i det stille. En pussig konsekvens er da også at kvinnedominerte arbeidsplasser ofte er mer tilbøyelige til å lete etter en god mannlig kandidat, vi ser jo at det er viktig med menn både i skole og barnehage. Så hvorfor er det ikke slik der menn er i overveldende flertall?

For å få slutt på kvoteringen av GG til maktposisjoner i dette landet, så må muligheten for at kjønn og etnisitet får spille en rolle fjernes. Gutteklubben Grei må få nye briller på, slik at de ikke forstyrres av et skjørt, et slør eller et svart ansikt. Først da kan vi konkurrere på like vilkår, først da kan den beste kandidaten vinne frem, først da er det bare relevante faktorer som får spille inn. Nemlig de evner, kompetanse og kvalifikasjoner jeg har og som er viktige for jobben jeg skal gjøre. Jeg vil ha jobben fordi jeg kan den, ikke fordi jeg er kvinne eller fordi jeg er hvit. Reell likebehandling og rekruttering av de beste kan vi bare oppnå om også Gutteklubben Grei går med på at de samme spillereglene skal gjelde for alle og slutter å kvotere sine egne.

Minkowski skrev (1 time siden):

Derimot har jeg korrigert påstander om at kvotering handler om å gi folk like muligheter. Dette er ikke riktig og jeg har fastslått at kvotering handler om å oppnå et gitt resultat ved å gi folk ulike muligheter.

Som nevnt i teksten over så kan lovregulert kvotering nøytralisere den kvoteringen som har foregått i det stille. Så det er riktig at kvotering handler om å gi folk like (re) muligheter, slik som @knopflerbruce sa. Men din påstand om at kvotering handler om å oppnå et gitt resultat er også riktig. 

[Minkowski]

leticia skrev (4 minutter siden):

Joda, det er en velkjent teknikk, betyr ikke at jeg setter pris på den. 

Hva er galt med at jeg spør deg om jeg har oppfattet deg riktig? Hvorfor setter du ikke pris på det? Eller er det det at jeg formulerer spørsmålet med subjektet foran verbalet du ikke setter pris på? I så fall, hvorfor er det så ille?

leticia skrev (5 minutter siden):

Nei, det vil jeg ikke si. Og som du sikkert kan se så bruker jeg ikke ord i de setningene som henvender meg direkte til deg  selv om skriver det under ett av dine innlegg.  Man finner rett og slett ikke en direkte kobling mellom deg og at jeg har sagt at du mener at kvotering er (plutselig) fælt. 

Du la inn et eget, separat sitat fra meg og så skrev du direkte under et spørsmål om hvorfor kvotering plutselig er så fælt. Der er koblingen til meg. Det tar seg ganske dårlig ut når du først er så kritisk til andre at rekkefølgen mellom subjekt og verbal i et spørsmål blir blåst opp til en sak, og du urettmessig hevder at du blir tillagt meninger du ikke har, når du selv serverer slikt som åpenbart kan tolkes som (og mest sannsynlig er ment som) at du tillegger meg en mening som jeg aldri har gitt uttrykk for.

leticia skrev (22 minutter siden):

Som nevnt i teksten over så kan lovregulert kvotering nøytralisere den kvoteringen som har foregått i det stille. Så det er riktig at kvotering handler om å gi folk like (re) muligheter, slik som @knopflerbruce sa. Men din påstand om at kvotering handler om å oppnå et gitt resultat er også riktig. 

Selv om en kvotering kan nøytralisere en annen kvotering f.eks. med hensyn til kjønnsbalanse, kan man ikke hevde at kvotering handler om å gi folk like(re) muligheter. Kvotering går ut på å gi folk ulike muligheter for å oppnå et gitt resultat, i dette tilfellet kjønnsbalanse. Utsagnet om at kvotering handler om å gi folk like(re) muligheter og det jeg sier er således gjensidig ekskluderende, da begge deler ikke kan være riktig samtidig (i hvert fall ikke så lenge kvoteringen utgjør en forskjell, hvilket den gjør). Hvis man har en situasjon hvor en masse styreverv urettmessig har blitt gitt til menn på bekostning av kvinner, så oppnår man ikke likere muligheter for folk ved å bestemme seg for å urettmessig gi en masse styreverv til kvinner på bekostning av menn. Tvert imot, man har gitt folk ulikere muligheter. Hvis man slutter å se på kjønn og begynner å tildele styreverv basert på kvalifikasjoner, da kan man påberope seg å gi folk likere muligheter.