NRK: Kvinner holder høyere moralske standarder enn menn

[herzeleid]

Kvotering er diskriminering, men en kaller den gjerne ‘positiv’ fordi det stort sett rammer menn.
Et riktigere ord vil kaskje være ‘systemisk diskriminering’.

Så lander man gjerne ulikt rundt hvorvidt det er riktig avhengig av om en rammes selv eller mener dette er en akseptabel urett å utsette uskyldige for. Selv tror jeg det sjelden er positivt for samfunnet i sum. 

[knopflerbruce]

Heldigvis er det mange nok som er enig i at det oftest er positivt å ha noen regler på dette til at reglene blir værende en god stund til.

[leticia]

Minkowski skrev (12 timer siden):

Du kan godt kalle det å fremme likestilling, men kvotering er fortsatt ikke et virkemiddel som gir folk like muligheter, det er ofte det motsatte. Jeg kan godt gå med på at hvis man i fremtiden fjerner kvotering igjen fordi det ikke lenger er nødvendig for å opprettholde ønsket kjønnsbalanse, så kan man muligens si at kvoteringen har vært med på å akselerere likestillingsprosessen, men kvotering i seg selv går ut på å gi folk ulike muligheter for å kompensere for kjønnsubalanse.

Så går det helt sikkert an å diskutere hva som ligger i "reell likestilling" som du kaller det. For noen handler likestilling om å gi like muligheter/forutsetninger til kvinner og menn. For andre, og det later til at du er blant dem, handler det om å oppnå likt resultat hos kvinner og menn. Dette er to forskjellige ting og de opptrer ikke nødvendigvis samtidig fordi kvinner og menn er ulike, noe som medfører ulikt resultat når forutsetningene er like. Det er derfor man i det hele tatt driver med kjønnskvotering.

Det som ligger i reell likestilling er at man kan gi folk like rettigheter, altså formell likestilling. Mens fordommene hindrer reell likestilling. Fordi vi har forventninger om folks egenskaper bare fordi man er kvinne eller mann. Altså strukturell diskriminering.

Strukturell diskriminering viser til overordnede strukturer som fører til at visse diskriminerende effekter ligger innebygget i systemet. De diskriminerende strukturene er ikke nødvendigvis resultat av bevisst handling, men eksisterer like fullt.

Når det gjelder kulturelle praksiser som fører til diskriminering av kvinner heter det for eksempel i FNs kvinnediskrimineringskonvensjon artikkel 5 a) at konvensjonsstatene skal ta skritt for å avskaffe praksiser som bygger på stereotype oppfatninger av kjønnenes roller, eller på forestillingen om at et av kjønnene er det andre overlegent eller underlegent.

Jeg er ingen stor forsvarer av kvotering, jeg har sagt ganske mange ganger nå at jeg er i utgangspunktet imot ordningen. Men, jeg ser den likevel som et nødvendig virkemiddel for at likestillingen skal bevege seg kjappere i riktig retning, i mangel av bedre løsninger.

Du bommer ganske kraftig hvis du tror at jeg er ute etter "likt resultat" som du kaller det. Det er like forutsetninger som er relevant, det gjør meg absolutt ingenting om kjønnsfordelingen er f.eks  90 / 10.   Hvis fordelingen faller slik etter at man har blitt vurdert som individ, og ikke bli vurdert annerledes fordi man har et bestemt kjønn så er det greit. Men det er ikke greit når det blir slik som det var i eksempelet med grundere, at kvinner blir vurdert etter hvilken risiko de utgjør, mens menn blir vurdert etter hvilken fremtidig inntjeningmulighet de har... 

strukturell diskriminering – Store norske leksikon

Endret 21. mars av leticia
glemte link

[Minkowski]

leticia skrev (54 minutter siden):

Du bommer ganske kraftig hvis du tror at jeg er ute etter "likt resultat" som du kaller det.

Du poster i hvert fall ganske mange linker til ymse artikler, studier, kommentarer osv. som betrakter resultat uten å gå inn på om det har vært like muligheter. I mange tilfeller ligger det en antagelse (som ikke er begrunnet) til grunn om at ulikt resultat skyldes ulike muligheter.

Når det gjelder kvotering, fremholder jeg at det går ut på å gi folk ulike muligheter, stikk motsatt av det som ble hevdet. Du kan godt hevde at det er for å kompensere for at man har ulike forutsetninger, f.eks. på grunn av strukturell diskriminering, men det går fortsatt ut på å gi folk ulike muligheter og f.eks. si til en mann at han ikke kan være styremedlem av hensyn til kjønnsbalansen i styret.

[Minkowski]

knopflerbruce skrev (10 timer siden):

Kvotering handler om å gi folk likere muligheter fordi de ikke har like muligheter i utgangspunktet. Blant annet på grunn av fordommer.

Nei. Kvotering handler om å oppnå likere resultat, ved å gi folk ulike muligheter.

[leticia]

Minkowski skrev (4 timer siden):

Du kan godt hevde at det er for å kompensere for at man har ulike forutsetninger, f.eks. på grunn av strukturell diskriminering

Ja, det er akkurat det jeg hevder. 

 

Minkowski skrev (4 timer siden):

Du poster i hvert fall ganske mange linker til ymse artikler, studier, kommentarer osv. som betrakter resultat uten å gå inn på om det har vært like muligheter. I mange tilfeller ligger det en antagelse (som ikke er begrunnet) til grunn om at ulikt resultat skyldes ulike muligheter.

Jeg syns det er smått utrolig at man ikke har fått med seg essensen i mine innlegg, at man skal bli vurdert som individ fremfor å bli vurdert som kjønn. Det er ikke vanskeligere enn det. Alle linkene er bare for å få frem at de holdningene mange har, som de relaterer til kjønn (f.eks at de tenker at menn er mer naturlige ledere, bedre ledere osv,) er en oppfatning som det ikke er grunnlag for å hevde. Og det er der den strukturelle diskrimineringa kommer inn. 

Det har aldri vært en fair fordeling i utgangspunktet, man stilte aldri likt, og det er ytterst merkelig når man overser hvordan holdningene enda henger igjen vedrørende kjønnsroller i samfunnet.  Kvinners rettigheter i Norge fra 1814 til 1913 – Store norske leksikon

Kvinner har alltid blitt holdt nede. Retten til å bestemme over egen kropp, retten til eiendom, retten til myndighet, rett til utdanning, like lønnsrettigheter, osv. Rettighetene har ikke kommet av seg selv, men måttet kjempes for. Som nevnt så syns jeg det er synd at man måtte gå til det skrittet å innføre kvotering, men det har jammen vært nødvendig. Så kvotering er rett og slett fordi man ble lei av at menn holdt kvinner utenfor styrer i den egenskap av at hun var kvinne, selv i de tilfeller hvor hun var mye mer kompetent enn "gutteklubben" som satt der og klappet hverandre på ryggen... 

Endret 21. mars av leticia
endret i en setning

[Satan666]

leticia skrev (33 minutter siden):

Jeg syns det er smått utrolig at man ikke har fått med seg essensen i mine innlegg, at man skal bli vurdert som individ fremfor å bli vurdert som kjønn.

Individet er i høyeste grad bestemt av dets biologi og nettopp kjønn.

Du m.fl. vil opprettholde en kunstig verden/virkelighet der alle liksom er like og har likt potensiale. For å realisere denne utopiske likhets-visjonen er dere nødt til å amputere og kastrere og transformere mannen og hans vilje. Bare slik kan dere lage en paragrafstyrt virkelighet der alle liksom er like.

Det såkalte individet dere ender opp med er bare en sosial konstruksjon, tvunget til å fungere innenfor en innhegning av paragrafer, skapt for at de svakeste og veikeste skal kunne hevde seg som individer. 

Men uansett hvor hardt dere prøver så kommer dere aldri utenom at alt og alle måles etter målestokker som mannen først har satt.

[herzeleid]

leticia skrev (4 timer siden):

Jeg syns det er smått utrolig at man ikke har fått med seg essensen i mine innlegg, at man skal bli vurdert som individ fremfor å bli vurdert som kjønn.

Og derfor er du for å diskriminere menn ved ansettelser til styrer 

[leticia]

Satan666 skrev (4 timer siden):

Individet er i høyeste grad bestemt av dets biologi og nettopp kjønn.

Du m.fl. vil opprettholde en kunstig verden/virkelighet der alle liksom er like og har likt potensiale. For å realisere denne utopiske likhets-visjonen er dere nødt til å amputere og kastrere og transformere mannen og hans vilje. Bare slik kan dere lage en paragrafstyrt virkelighet der alle liksom er like.

Det såkalte individet dere ender opp med er bare en sosial konstruksjon, tvunget til å fungere innenfor en innhegning av paragrafer, skapt for at de svakeste og veikeste skal kunne hevde seg som individer. 

Men uansett hvor hardt dere prøver så kommer dere aldri utenom at alt og alle måles etter målestokker som mannen først har satt.

Nei. Eller jo. Biologi har noe med kjønn å gjøre, biologisk kjønn. Men du tillegger kjønnet bestemte forventninger / egenskaper, og da er vi over i sosialt kjønn. Du har noen forventninger til kvinner og menn som kanskje ikke passer til individet. Det er ganske mange ting jeg driver med som du ville ha tillagt det å være mann, mens det er ganske få ting jeg driver med som du ville sagt at jeg passet til fordi jeg er kvinne. Det er altså variasjoner her, det sosiale kjønnet passer ikke alltid til de forventninger man har. Du er jo f.eks fast bestemt at menn er naturlige ledere, likevel så sier forskningen at det er kvinner som er de beste lederne. 

Det er du med flere som vil ha en kunstig verden. En verden hvor man har brukt paragrafer i all tid til å hindre kvinner helt grunnleggende rettigheter. Det er kanskje ikke så kjekt når paragrafene snus andre veien, slik  at også kvinner skal ha rettigheter og muligheter.  Syns egentlig menn  skal være veldig glad for at kvinner kun vil ha likestilling og ikke hevn... 

En liten kikk på norsk lov av 1687 gir et innblikk:

Kvinners posisjon og muligheter under NL 1687:

• Vergemål: Kvinner måtte ha mannlig verge, f.eks far, bror, ektemann. Ektemann bestemte over hennes eiendeler / formue. 
• Arverett: Kvinner arvet ofte bare halvparten av det menn gjorde 
• Ekteskap:  Gifte kvinner kunne ikke inngå kontrakter uten mannens samtykke. 
• Arbeid :Kvinner fikk lavere lønn enn menn hvis de valgte å jobbe utenfor huset.
• Seksualliv og moral: Strenge moralske lover. Sex utenfor ekteskap forbudt, kvinner ble straffet hardere enn menn for brudd på lovverket. 

Jeg skjønner det kan være skremmende at man har funnet ut at kvinner er bedre ledere enn menn for en som innbiller seg at menn er naturlige ledere. Men hvis du skal si at disse paragrafene hvor kvinner får høyere mulighet til å komme til sin rett, kun er en sosial konstruksjon så er i høyeste grad også disse lovene som alltid har trykket kvinner ned,  kun vært en sosial konstruksjon. 

Det er nemlig veldig enkelt å hevde at man har gått opp løypa, (eller kommet først til mål) hvis man har satt krokfot på eller dyttet de andre deltakerne ned skråningen først... 

 

[leticia]

herzeleid skrev (1 time siden):

Og derfor er du for å diskriminere menn ved ansettelser til styrer 

Nei. Jeg er for at de beste kandidatene blir valgt. Hvis 70 % av de beste er kvinner, men kun 40 % av kvinner får innpass pga kvotering, da er det fremdeles kvinner som blir diskriminert. Også om fordelingen kompetansemessig ligger på 50 / 50, eller helt ned mot 40 % så er det fremdeles kvinnene som blir diskriminert hvis de kun utgjør 40 % av styret.

Jeg er som sagt motstander av kvotering i utgangspunktet, men enda større motstander av "gutteklubben (eller jenteklubben) grei" tilstander... 

 

 

Endret 21. mars av leticia
fullført setning

[herzeleid]

leticia skrev (5 timer siden):

Jeg syns det er smått utrolig at man ikke har fått med seg essensen i mine innlegg, at man skal bli vurdert som individ fremfor å bli vurdert som kjønn. Det er ikke vanskeligere enn det.

leticia skrev (4 minutter siden):

Nei. Jeg er for at de beste kandidatene blir valgt. Hvis 70 % av de beste er kvinner, men kun 40 % av kvinner får innpass pga kvotering, da er det fremdeles kvinner som blir diskriminert. Også om fordelingen kompetansemessig ligger på 50 / 50, eller helt ned mot 40 % så er det fremdeles kvinnene som blir diskriminert. 

Jeg er som sagt motstander av kvotering i utgangspunktet, men enda større motstander av "gutteklubben (eller jenteklubben) grei" tilstander... 

 

 

Du motsier deg selv når du sier man skal behandles som individ og ikke basert på kjønn men så tar til orde for å diskriminere individer basert på kjønn. Å diskriminere individer basert på en antagelse om diskriminering på gruppenivå innebærer fortsatt å diskriminere individet. 

[leticia]

herzeleid skrev (1 minutt siden):

Du motsier deg selv når du sier man skal behandles som individ og ikke basert på kjønn men så tar til orde for å diskriminere individer basert på kjønn. Å diskriminere individer basert på en antagelse om diskriminering på gruppenivå innebærer fortsatt å diskriminere individet. 

Nei. Jeg gjør ikke det. Jeg mener man skal bli vurdert som individ.

Du tar utgangspunkt i at folk blir diskriminert fordi man har innført kvotering til styrer. Jeg er ikke så sikker på at denne kvoteringen innebærer en diskriminering, fordi vi vet ikke hvordan kompetansen er fordelt.  At det kan føles diskriminerende hvis man må bytte ut en mann som allerede er i et styre med en kvinne det forstår jeg, makt er aldri kjekt å gi fra seg, selv ikke når den var ufortjent i utgangspunktet. 

Jeg kan strekke meg til å være enlg med deg at kvotering er diskriminerende ved opptak til høyere utdanning, for der så er det helt klare poengsummer (og kjønnspoeng) som er avgjørende for om man kommer inn eller ikke. Der er det så mye mer målbart og synlig hvem som egentlig er best kvalifisert. Når det gjelder opptak til høyere utdanning så er jeg fullstendig imot kvotering, fordi der vet vi helt klart hvem som er best. 

 

[Minkowski]

leticia skrev (5 timer siden):

Ja, det er akkurat det jeg hevder. 

Men kvotering går altså like fullt ut på å gi folk ulike muligheter.

leticia skrev (5 timer siden):

Jeg syns det er smått utrolig at man ikke har fått med seg essensen i mine innlegg, at man skal bli vurdert som individ fremfor å bli vurdert som kjønn.

Jeg har fått med meg hva du har skrevet, men her har altså du svart meg etter at jeg korrigerte knopflerbruce som skrev at kvotering er innført for at folk skal ha like(re) muligheter uten at deres kjønn står i veien for dem. Jeg påpekte da at det er omvendt: Kvotering innebærer jo nettopp at kjønnet blir stående i veien for folk.

Ditt svar til dette er at kvotering handler om å fremme likestilling, og å gi folk like muligheter. Jeg tillater meg å påpeke at det ikke er riktig at kvotering handler om å gi folk ulike muligheter. Slik er det uansett hva du mener at essensen i dine innlegg er. Som jeg allerede har beskrevet handler kvotering om å oppnå et gitt resultat, f.eks. kjønnsbalanse med minimum 40% av hvert kjønn i styrer som ellers ikke ville vært balansert og det innebærer at folk gis ulike muligheter.

[knopflerbruce]

Satan666 skrev (5 timer siden):

Individet er i høyeste grad bestemt av dets biologi og nettopp kjønn.

Du m.fl. vil opprettholde en kunstig verden/virkelighet der alle liksom er like og har likt potensiale. For å realisere denne utopiske likhets-visjonen er dere nødt til å amputere og kastrere og transformere mannen og hans vilje. Bare slik kan dere lage en paragrafstyrt virkelighet der alle liksom er like.

Det såkalte individet dere ender opp med er bare en sosial konstruksjon, tvunget til å fungere innenfor en innhegning av paragrafer, skapt for at de svakeste og veikeste skal kunne hevde seg som individer. 

Men uansett hvor hardt dere prøver så kommer dere aldri utenom at alt og alle måles etter målestokker som mannen først har satt.

Individet styres av mye, men poenget er at du kan ikke si noe om ens personlighet, ferdigheter eller kvalifikasjoner bare ved å avgjøre om personen har det ene kjønnet eller det andre. Det finnes ingen ferdighet som kvinner har og menn mangler, og motsatt.

MENNESKER har ulikt potensiale, ikke "menn og kvinner". Menn og kvinner har i svært stor grad overlappende potensiale - akkurat som at alle personer som heter Per og alle personer som heter Espen vil ha det. Potensialet ditt styres ikke av om du er mann eller kvinne, men summen på kassalappen. Å se på kjønn er som å sortere på hårfarge - totalt irrelevant.

Det er korrekt at menn har definert målestokkene historisk sett, og derfor lager man nye målestokker som er mer kjønnsnøytrale. Skolen er et godt eksempel, men der koker man jo suppe på spiker og later som at den er "femininisert".

[leticia]

Minkowski skrev (6 minutter siden):

Jeg har fått med meg hva du har skrevet, men her har altså du svart meg etter at jeg korrigerte knopflerbruce som skrev at kvotering er innført for at folk skal ha like(re) muligheter uten at deres kjønn står i veien for dem. Jeg påpekte da at det er omvendt: Kvotering innebærer jo nettopp at kjønnet blir stående i veien for folk.

Men dere har egentlig rett begge 2. Kvotering gir folk muligheter de ellers ikke ville fått pga strukturell diskriminering. Men kjønnet kan stå i veien også, slik som du sier, i f eks en stillingsannonse til en virksomhet som vil få inn noen av motsatt kjønn fordi de ønsker større kjønnsbalanse. 

Når det gjelder styrene, så mener jeg at kompetansen er jevnere fordelt enn kvinneandelen vi hadde i styrene før lovverket ble innført, og at lovverket har bidratt til å få frem denne kompetansen / mulighetene. 

[Minkowski]

leticia skrev (4 minutter siden):

Du tar utgangspunkt i at folk blir diskriminert fordi man har innført kvotering til styrer. Jeg er ikke så sikker på at denne kvoteringen innebærer en diskriminering, fordi vi vet ikke hvordan kompetansen er fordelt.

Den der er tynn! Du mener altså at siden man ikke vet alle detaljer, så kan man ikke utelukke at man til tross for kvotering ved en ren tilfeldighet oppnår samme resultat som man ville gjort om man utelukkende hadde basert seg på kompetanse. Eller misforstod jeg deg? Hele konseptet med kjønnskvotering er jo å vurdere folk som kjønn fremfor å vurdere dem som individ.

leticia skrev (10 minutter siden):

At det kan føles diskriminerende hvis man må bytte ut en mann som allerede er i et styre med en kvinne det forstår jeg, makt er aldri kjekt å gi fra seg, selv ikke når den var ufortjent i utgangspunktet. 

Ikke bare kan det føles diskriminerende, det er diskriminerende hvis/når dette skjer som følge av kvotering.

[herzeleid]

leticia skrev (40 minutter siden):

At det kan føles diskriminerende hvis man må bytte ut en mann som allerede er i et styre med en kvinne det forstår jeg, makt er aldri kjekt å gi fra seg, selv ikke når den var ufortjent i utgangspunktet. 

 

 

"Å få sparken for kjønnet sitt kan føles diskriminerende men er det ikke egentlig" - Dette er et nytt nivå av rasjonalisering og mental gymnastikk. 

[Noxhaven]

Minkowski skrev (15 minutter siden):

Hele konseptet med kjønnskvotering er jo å vurdere folk som kjønn fremfor å vurdere dem som individ.

Personlig tror jeg tanken bak denne filosfien er at man ønsker likere muligheter for begge kjønn siden menn historisk sett har hatt fordeler.
Det sagt, så er jeg ikke enig med deg i en slik praksis der hvor kjønnskvotering er å vurdere mennesker basert på kjønn på bekonsting av hva man kan klare som individ.  Det er helt uavhengig av intensjonen noe kompitente individer uavhengig av kjønn faktisk tar skade av.

[leticia]

Noxhaven skrev (11 timer siden):

Personlig tror jeg tanken bak denne filosfien er at man ønsker likere muligheter for begge kjønn siden menn historisk sett har hatt fordeler.

Ja, det er det som er meningen. At man røsker litt opp i de strukturelle samfunnsstrukturene, tradisjonelle holdningene, slik at vi får en mer rettferdig fordeling. 

 

Minkowski skrev (11 timer siden):

Du mener altså at siden man ikke vet alle detaljer, så kan man ikke utelukke at man til tross for kvotering ved en ren tilfeldighet oppnår samme resultat som man ville gjort om man utelukkende hadde basert seg på kompetanse.

Ikke nødvendigvis samme resultat. Jeg mener at hvis vi hadde vurdert kun etter kompetanse så hadde ikke kvinneandelen kun vært 40 %, men høyere. Vi vet f.eks at kvinner utgjør 60 % av de som tar høyere utdanning, og på juss så er andelen oppe i 70 %. På Økonomi så er den over 50 %. Jeg mener at man bevisst eller ubevisst (sannsynligvis mest det siste) ter seg slik (menn velger menn, via uformelle nettverk i stedet for å sammenligne CV-er). at kompetansen til den kvinnelige andelen av befolkningen ikke blir nyttiggjort pga fordommer. Og at det er derfor at man har sett seg nødt til å innføre kvotering. 

 

[leticia]

Jeg syns det er ytterst merkelig at man tror at kompetansen ikke er likere fordelt , enn de 80 / 20.  Og når vi ser på hvordan kompetansen i forretningsdrift egentlig er fordelt kjønnsmessig, så blir det tydelig at noen bare ønsker å fortsette i det strukturelle diskrimineringssporet vi allerede er i, som i arbeidslivet alltid har favorisert menn.  Ved å se tilbake på disse tallene fra tiden rundt da kvotering i ASA - selskapene ble innført så får vi vite litt mer om hvordan kompetansen fordeler seg om vi ser på kjønn. 

https://www.nettavisen.no/okonomi/flest-menn-gar-konkurs/s/12-95-429398#:~:text=Statistikken viser at stadig færre bedrifter går,det hovedsakelig er menn som eier og

"Sjansen for at en mann som driver enkeltmannsforetak går konkurs er hele tre ganger større enn at en kvinne gjør det.

Statistikken viser at stadig færre bedrifter går konkurs, men også avslørende tall om menn og kvinners forretningsferdigheter.

Tallene viser at ni av ti konkurser rammer menn. Når man så legger til grunn at tre av fire enkeltpersonforetak drives av menn, er det tydelig at sjansen for å gå konkurs som mann er langt høyere enn for kvinner."