NRK: Kvinner holder høyere moralske standarder enn menn

[leticia]

knopflerbruce skrev (3 minutter siden):

Enkelte mener at jorden er flat, også. Hvis kvinner har vist seg å være ivrige på krig, er det bare å peke på de krigene som er startet av dem. Løse påstander om at de liksom har gått via mennene sine, blir det vanskelig å diskutere ut fra. Tenk på alle kvinnene som har stoppet menn fra å initiere krig, også?

Det skjedde vel noe under Dronning Victoria (imperialisme, krimkrigen, koloniopprør). Margaret Thatcher og Falklandskrigen er et annet eksempel. 

Men i det store og det hele så ville det nok blitt en fredeligere verden med flere kvinner ved roret. Men kvinner i front samsvarer ofte med mer likestilt samfunn,  så det er kanskje det som er hovednøkkelen.  At likestilte samfunn gjør det bedre på det meste. 

[skaftetryne32]

leticia skrev (Akkurat nå):

Margaret Thatcher og Falklandskrigen er et annet eksempel. 

Thatcher startet ikke falklandskrigen, det var det Argentina som gjorde. 

[Minkowski]

leticia skrev (14 timer siden):

Observasjonene jeg viser til er ikke relatert til det nye lovverket hvor noen har valgt å redusere styret med antall menn ned til 2. Dette er undersøkelser som har skjedd i regnskapsårene 2016 til 2020, altså før disse nye kravene kom. 

https://kommunikasjon.ntb.no/pressemelding/17928146/kvinnelige-styreledere-leverer-bedre-resultat?publisherId=10874623

Men det nye lovverket er ikke første gang det blir snakket om kjønnsbalanse i styrer. Det er vel bare en utvidelse av tilsvarende lover som allerede hadde vært gjeldende for mange andre styrer i lang tid. Uansett, nytter det ikke å bare vise til en korrelasjon og anta kausalitet. Det later til å være ganske mye "forskning" som foregår på den måten, og det er definitivt svært mange som tror at en sterk korrelasjon gir grunnlag for å konkludere med kausalitet, men slik er det altså ikke.

Det er uansett på siden av saken. Jeg har ingen problemer med å akseptere at begge kjønn burde være representert i styrer. Det jeg ikke har så lett for å akseptere er ubegrunnede beskyldninger om kjønnsdiskriminering. Det at man innfører en lov om kjønnsbalanse er jo et resultat av at denne kjønnsbalansen ikke kan forventes å oppstå av seg selv. Når man da finner 570 styrer som har kuttet ned til to menn etter at loven ble innført, bør man utelukke alle andre forklaringer før man konkluderer med at disse 570 styrene ikke ønsker kvinner i styret, men tvert imot ønsker å diskriminere kvinner. Det kan jeg ikke se har blitt gjort her.

[Minkowski]

Satan666 skrev (13 timer siden):

Kvinner boltrer seg nå i en allerede opptråkket lysløype i et ferdig utforsket kart, i en verden med masser av gjerder og sikringer mot alt som er farlig, og tjukke lovbøker med paragrafer som sørger for at kvinner også kan delta som ledere.

Jeg kan ikke se hva dette har med diskusjonen her å gjøre. Den opptråkkede lysløypa i et ferdig utforsket kart er noe vi alle boltrer oss i. (Men kvinner i litt mindre utstrekning enn menn, med tanke på at vi ikke har oppnådd full likestilling på alle områder ennå.)

Du ser ut til å være ganske opptatt av at menn er naturlige ledere i den forstand at det faller mest naturlig for menn å innta lederrollen. Det tror jeg er helt riktig, men det er ikke relevant i de spørsmålene som diskuteres her. Historien har vist at de som har intatt store lederroller i mange tilfeller har gjort det usedvanlig dårlig som ledere, alt tatt i betraktning. Noen av de sterkeste lederne verden har sett er beryktet for de elendige/grusomme resultatene deres lederskap produserte.

Man må ikke forveksle evnen til å komme til makten med evnen til å bruke denne makten på en fornuftig måte. Kim Jong Un er sannsynligvis ikke den dyktigste lederen i Nord-Korea og Donald Trump er sannsynligvis ikke den flinkeste lederen i USA. Og for den saks skyld, tror jeg det finnes bedre ledere i Norge enn Jonas Gahr Støre.

[leticia]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Thatcher startet ikke falklandskrigen, det var det Argentina som gjorde. 

Stemmer, my mistake. Hun ledet gjengjeldelsesaksjonen, hvor Storbritannia vant, noe som førte til at hun økte sin popularitet kraftig. 

[leticia]

Minkowski skrev (1 time siden):

Men det nye lovverket er ikke første gang det blir snakket om kjønnsbalanse i styrer. Det er vel bare en utvidelse av tilsvarende lover som allerede hadde vært gjeldende for mange andre styrer i lang tid. Uansett, nytter det ikke å bare vise til en korrelasjon og anta kausalitet. Det later til å være ganske mye "forskning" som foregår på den måten, og det er definitivt svært mange som tror at en sterk korrelasjon gir grunnlag for å konkludere med kausalitet, men slik er det altså ikke.

Det er uansett på siden av saken. Jeg har ingen problemer med å akseptere at begge kjønn burde være representert i styrer. Det jeg ikke har så lett for å akseptere er ubegrunnede beskyldninger om kjønnsdiskriminering. Det at man innfører en lov om kjønnsbalanse er jo et resultat av at denne kjønnsbalansen ikke kan forventes å oppstå av seg selv. Når man da finner 570 styrer som har kuttet ned til to menn etter at loven ble innført, bør man utelukke alle andre forklaringer før man konkluderer med at disse 570 styrene ikke ønsker kvinner i styret, men tvert imot ønsker å diskriminere kvinner. Det kan jeg ikke se har blitt gjort her.

Etter hva jeg har forstått så tenker også du at vi enda ikke har oppnådd full likestilling i samfunnet. Ser du for deg at strukturell diskriminering (ubevisst diskriminering fordi man har forskjellige holdninger og forventninger til menn og kvinner relatert til kjønnet deres) kan bidra til å bremse oppnåelse av likestillingen selv om man gir folk like rettigheter?

Jeg er enig med deg i at vi ikke kan gå inn i hver enkelt sak av de 570 styrene og konkludere med at i alle de sakene så ønsker man ikke kvinner i styret. Men jeg syns likevel at  det blir ganske påfallende i de tilfellene hvor man har gått ned fra mange styremedlemmer, f.eks 6 - 7 til å bare sitte igjen med 2 at dette ikke skal ha noe som helst med holdninger til kjønn å gjøre. Det virker ikke som man har gjort et særlig forsøk på å gjøre endringer ihht til det som faktisk var intensjonen med loven,  (å få en mer balansert representasjon)  i de tilfellene der. 

Fokuset ditt virker å være ned på enkeltsaknivå, (hver enkelt av de 570 tilfeller) mens mitt er mer på de generelle holdningene i samfunnet som hindrer eller bremser likestilling. Så mulig vi snakker litt forbi hverandre. 

[Minkowski]

leticia skrev (10 minutter siden):

Fokuset ditt virker å være ned på enkeltsaknivå, (hver enkelt av de 570 tilfeller) mens mitt er mer på de generelle holdningene i samfunnet som hindrer eller bremser likestilling. Så mulig vi snakker litt forbi hverandre. 

I akkurat denne sammenhengen, med de 570 tilfellene hvor man slanket styret ned til 2 menn, kan det godt tenkes at det i en del tilfeller ikke har blitt gjort store anstrengelser for å få tak i kvinner. Men jeg oppfatter det også som plausibelt at man i en del av tilfellene kan ha gjort alt det som kan forventes for å få tak i kvinner, uten å finne noen. Derfor reagerer jeg på at det konkluderes med kvinnediskriminering, uten at andre mulige forklaringer har blitt vurdert.

Jeg mener fremdeles at når man i løpet av en begrenset tidsperiode er pålagt å finne kvinner til å sitte i styrer landet rundt, slik at behovet for kvinner øker med flere tusen i antall, så kan det by på utfordringer som gjør at noen isteden blir nødt til å kutte ned til to menn for å ikke bryte loven. Dette betyr ikke at jeg mener at kvinner er dårligere kvalifisert enn menn eller at de har lavere arbeidskapasitet eller for den saks skyld at det egentlig er noen kjønnsforskjell i det hele tatt, men det betyr at tusenvis av mennesker må endre/tilpasse sin hverdag og det kan man ikke ta for gitt at alle vil få til. Det er lett å tenke at et styreverv ikke trenger å ta mer enn f.eks. 10 timer i måneden, så det er det jo fullt mulig å få tid til, men da glemmer man at mange fra før kanskje heller synes de jobber 10 timer for mye, ikke 10 timer for lite. Så når det store flertallet får inn flere kvinner, kan det godt være (i hvert fall midlertidig, og/eller begrenset geografisk) at det faktisk oppstår knapphet.

[leticia]

Minkowski skrev (2 timer siden):

I akkurat denne sammenhengen, med de 570 tilfellene hvor man slanket styret ned til 2 menn, kan det godt tenkes at det i en del tilfeller ikke har blitt gjort store anstrengelser for å få tak i kvinner. Men jeg oppfatter det også som plausibelt at man i en del av tilfellene kan ha gjort alt det som kan forventes for å få tak i kvinner, uten å finne noen. Derfor reagerer jeg på at det konkluderes med kvinnediskriminering, uten at andre mulige forklaringer har blitt vurdert.

Det er dette jeg anser som lite troverdig. Men jeg vil likevel ikke kalle det for direkte diskriminering, mer som et strukturelt holdningsproblem som kan føre til indirekte diskriminering. 

 

Minkowski skrev (2 timer siden):

Jeg mener fremdeles at når man i løpet av en begrenset tidsperiode er pålagt å finne kvinner til å sitte i styrer landet rundt, slik at behovet for kvinner øker med flere tusen i antall, så kan det by på utfordringer som gjør at noen isteden blir nødt til å kutte ned til to menn for å ikke bryte loven. Dette betyr ikke at jeg mener at kvinner er dårligere kvalifisert enn menn eller at de har lavere arbeidskapasitet eller for den saks skyld at det egentlig er noen kjønnsforskjell i det hele tatt, men det betyr at tusenvis av mennesker må endre/tilpasse sin hverdag og det kan man ikke ta for gitt at alle vil få til. Det er lett å tenke at et styreverv ikke trenger å ta mer enn f.eks. 10 timer i måneden, så det er det jo fullt mulig å få tid til, men da glemmer man at mange fra før kanskje heller synes de jobber 10 timer for mye, ikke 10 timer for lite. Så når det store flertallet får inn flere kvinner, kan det godt være (i hvert fall midlertidig, og/eller begrenset geografisk) at det faktisk oppstår knapphet.

Jeg er ikke fremmed for at noen føler de har fått for liten tid til å omstille seg. Og at det kan justere seg ytterligere i riktig retning når man får mer tid. 

Men samtidig så virker det slik (fra tidligere linker) at det bare ikke har vært i tankene, altså at det handler mer om vilje enn kapasitet, og når bedriftene har blitt gjort oppmerksom på dette, så sier de at de skal  ordne dette ganske kjapt. I tillegg, når man sitter i 30 styrer, slik som noen kan gjøre, så er det klart at styrevervet blir mer som en kaffeklubb (tanteklubb / gutteklubb) enn et uttrykk for effektiv styring. Mange bedriftseiere undervurderer nok ganske kraftig hvor lønnsomt det kan være å ha et velfungerende styre, som ikke bare i stor grad kun  eksisterer på papiret. Minimumskravet til styret burde etter mitt syn være 3 personer  ikke 2, hvor begge kjønn skal være representert. 

Når det gjelder de månedlige timene (som du setter til 10, jeg mener det tallet er litt høyt, men la gå). Så ser jeg ikke annerledes på det å ha et styreverv som bruker 10 timer, enn å ha en hobby / fritidsaktivitet man bruker samme (eller mye mer ) tid på. Denne tanken om at folk føler de allerede jobber for mye er jeg ikke enig i. 

[knopflerbruce]

skaftetryne32 skrev (6 timer siden):

Eller påvirket dem til krig, jeg mener vi får forholde oss til det vi vet, og  det ser ut til å være noe bevis for at kvinnelige leder over historien har vært mer krigerske eller like krigerske som menn, men det er klart jeg er ikke bombastisk på dette, men disse tallene har jo eksistert lenge, det store spørsmålet for min del er om de faktisk er sanne, det er jeg som jeg indikerer ikke sikker på, men jeg kan ikke automatisk gå ut i fra at menn hadde lagd mer krig enn kvinner heller.

Bevisene peker vel faktisk mer på det at krig skjer avhengig av situasjonen, og temmelig uavhengig av kjønn på leder, påstander om at med kvinnelige ledere hadde det ikke blitt krig synes jeg fremstår som å putte kvinner generelt på en pidestall, og det å spre møkk på menn. 

Hvis du mener kvinner starter kriger, må du nesten henvise til noe konkret.

Personlig er jeg ikke noe fan disse overgeneraliserte "men this women that"-premissene, men det er nå slik diskusjonen går her. Jeg har INGEN problemer med å si at det er NOEN menn som starter kriger, og at de fleste faktisk ikke gjør det. Og heller ikke ville gjort det hvis de var i en posisjon til det.

[knopflerbruce]

leticia skrev (6 timer siden):

Det skjedde vel noe under Dronning Victoria (imperialisme, krimkrigen, koloniopprør). Margaret Thatcher og Falklandskrigen er et annet eksempel. 

Men i det store og det hele så ville det nok blitt en fredeligere verden med flere kvinner ved roret. Men kvinner i front samsvarer ofte med mer likestilt samfunn,  så det er kanskje det som er hovednøkkelen.  At likestilte samfunn gjør det bedre på det meste. 

Ja, jeg kjenner til de der. Men det sier jo litt om man må så langt tilbake i tid - samtidig som det har vært startet mange, mange, mange kriger siden Maggie styrte.

[skaftetryne32]

knopflerbruce skrev (11 timer siden):

Personlig er jeg ikke noe fan disse overgeneraliserte "men this women that"-premissene,

Ikke for å være et rasshøl eller noe, men jeg føler at du lener som regel i en distinkt retning, ikke noe gærent med det, men det synes, og du er som oftest med i disse diskusjonene, akkurat som meg, så jeg er ikke helt enig med deg i det. Den påstanden om at med kvinnelige ledere blir det mindre krig kom ikke helt ut av det blå, det er jo noe du tror, ikke sant? 

 

knopflerbruce skrev (11 timer siden):

Hvis du mener kvinner starter kriger, må du nesten henvise til noe konkret.

Nå var den originale påstanden din så jeg føler vel egentlig at bevisbyrden ligger på deg, du mener at med kvinnelige ledere blir det mindre krig, vel bevis din påstand. 

[Minkowski]

leticia skrev (13 timer siden):

Det er dette jeg anser som lite troverdig.

Hvorfor anser du dette som lite troverdig? Hvis du nå ble spurt om du ville bruke 10 timer ekstra per måned for å sitte i et styre du fra før ikke hadde noe forhold til, ville du svart ubetinget ja til det? Ville familien din vært positive til dette? I så fall, hvorfor sitter du ikke allerede i et slikt styre (ev. et styre mer enn i dag)? De fleste styrer er jo tross alt opptatt av å ha kjønnsbalanse, så det burde jo være mulig om du selv er interessert.

Og så kan du tenke deg at flere tusen andre kvinner får samme spørsmål. Har du noe som helst grunnlag for å uttale deg eller tro noe om hvor mange som ville takket ja til noe slikt om de ble spurt, eller for den saks skyld, hvor mange som har signalisert at de er aktuelle? Jeg går ut fra at du er enig i at man på et eller annet vis må være kjent for noen som driver med rekruttering til styrer for at det skal være mulig å "finne" dem. Det er altså ikke tilstrekkelig å si at det finnes mange nok kandidater.

[leticia]

Minkowski skrev (15 minutter siden):

Hvorfor anser du dette som lite troverdig? 

Jeg anser det lite troverdig fordi man greide å øke antallet kvinner med nesten 5000 på et år. Kvinnene har tydeligvis vært tilgjengelige og villige, men det måtte et lovverk til før man gadd å involvere dem / plassere dem inn i styret.

 

[knopflerbruce]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Ikke for å være et rasshøl eller noe, men jeg føler at du lener som regel i en distinkt retning, ikke noe gærent med det, men det synes, og du er som oftest med i disse diskusjonene, akkurat som meg, så jeg er ikke helt enig med deg i det. Den påstanden om at med kvinnelige ledere blir det mindre krig kom ikke helt ut av det blå, det er jo noe du tror, ikke sant? 

 

Nå var den originale påstanden din så jeg føler vel egentlig at bevisbyrden ligger på deg, du mener at med kvinnelige ledere blir det mindre krig, vel bevis din påstand. 

Det hadde i alle fall hjulpet om en plukket andre enn disse tullingene, god selvtillit eller ei, som åpenbart ikke er spesielt gode ledere og neppe hadde blitt valgt hvis det ikke har blitt en sedvane at statslederne gjerne er menn (hvertfall i noen kulturer).

Jeg er mann, og hadde startet null kriger. Punktum. Men vi, som verdensborgere, har en pussig tendens til å velge de verste mennene. Det betyr ikke at alle menn er slik og sånn, men blant den mikropromillen som faktisk sikter mot å bli statsledere, virker det som at krigshissige menn er mer representert enn krigshissige kvinner. Er vi da enige? Jeg snakker ikke om menn som overordnet gruppe, men om "0,01%"-en som faktisk sikter den veien.

[skaftetryne32]

knopflerbruce skrev (Akkurat nå):

Det hadde i alle fall hjulpet om en plukket andre enn disse tullingene, god selvtillit eller ei, som åpenbart ikke er spesielt gode ledere og neppe hadde blitt valgt hvis det ikke har blitt en sedvane at statslederne gjerne er menn (hvertfall i noen kulturer).

knopflerbruce skrev (1 minutt siden):

Jeg er mann, og hadde startet null kriger. Punktum. Men vi, som verdensborgere, har en pussig tendens til å velge de verste mennene.

Vel det er nå engang sånn at det ikke er bare menn som stemmer heller,  menn kan ikke holdes alene ansvarlig for lederne våre, det er ikke sånn at de kvinnelige lederne alltid er så flotte de heller, faktisk er de mye av den samme ulla fra den samme stinkende sauen. 

 

knopflerbruce skrev (4 minutter siden):

men blant den mikropromillen som faktisk sikter mot å bli statsledere, virker det som at krigshissige menn er mer representert enn krigshissige kvinner. Er vi da enige?

Altså det kan jeg ikke vite noe om, det blir synsing. 

 

knopflerbruce skrev (15 timer siden):

Personlig er jeg ikke noe fan disse overgeneraliserte "men this women that"-premissene

Ikke jeg heller, det er derfor jeg som mannerettsmann misliker sterkt denne påstanden, det føles som om den er der bare fordi det er hva alle har fortalt hverandre de siste tiårene, hvor er bevisene for at menn er mer krigerske?

Menn er fra mars kvinner fra venus er noe forbanna okseskit, vi er begge deler av arten homo sapiens fra denne planeten, denne romantiseringen av kvinner som uskyldsrene vesener helt uten en ond tanke i sitt søte lille dumme hode er og helt uten evne til å starte krig er noe vi må legge fra oss, det er i seg selv langt på vei ikke veldig kvinnevennlig å holde på slike fantasier.

[Minkowski]

leticia skrev (3 timer siden):

Jeg anser det lite troverdig fordi man greide å øke antallet kvinner med nesten 5000 på et år. Kvinnene har tydeligvis vært tilgjengelige og villige, men det måtte et lovverk til før man gadd å involvere dem / plassere dem inn i styret.

 

Så du mener at når man greier å øke antallet med 5000, så betyr det at man ville greid å øke det med 6000 også?

[fredrik2]

1 minute ago, Minkowski said:

Så du mener at når man greier å øke antallet med 5000, så betyr det at man ville greid å øke det med 6000 også?

Antar at det er som at eftersom Sintef och Sopra Steria har många kvinnliga ansatte så kan alla andra teknologibedrifter också få det ...  

[leticia]

Minkowski skrev (2 timer siden):

Så du mener at når man greier å øke antallet med 5000, så betyr det at man ville greid å øke det med 6000 også?

 Jeg mener at man greier å finne flere kvinner hvis man vil ja. Jeg ser ikke noe poeng i å spinne videre på dette. Vi er uenige, og har klargjort hver vår side ganske tydelig  uten at vi kommer videre. 

Innføringen av de nye reglene skal skje gradvis over år. Det er ikke slik at når man har fått inn et visst antall ett år, så er markedet støvsugd og det ikke dukker opp flere kandidater i de påfølgende årene. Som jeg har skrevet tidligere så utdannes det f.eks rundt 25.000 nye kvinnelige økonomer årlig, og da har jeg ikke tatt med juristene, eller andre som kan være aktuelle for et styreverv, som allerede eksisterer i markedet, men som enda ikke har meldt seg som kandidat / enda ikke har blitt plukket opp av bedrifter som ikke gidder lete. 

Hvis det var slik det fungerte, at man ikke kan finne flere, i påfølgende år, (eller også i inneværende år hvis man gjorde en større innsats),  så hadde vi kun fått en sesong med TV - programmer som Idol, Norske talenter, the Voice. Men slik er det ikke, for det dukker opp nye talenter hele tiden, akkurat som det dukker opp nye kandidater for styreverv. Man må bare være villig til å gjøre jobben som kreves, og det er det ikke alle som er villige til. 

fredrik2 skrev (2 timer siden):

Antar at det er som at eftersom Sintef och Sopra Steria har många kvinnliga ansatte så kan alla andra teknologibedrifter också få det ...  

Du skjønner at det ikke er sammenlignbart, sant? Ettersom det ikke er et kriterium for å sitte i styret at man må være  utdannet innen teknologi. 

Endret 17. mars av leticia
justering i setning

[Minkowski]

leticia skrev (2 minutter siden):

Jeg mener at man greier å finne flere kvinner hvis man vil ja. Det er ikke noe poeng i å jatte videre om dette. Vi er uenige og kommer ikke til å bli enige.

Dette handler ikke først og fremst om å bli enige, men om å argumentere for sitt syn. Og ditt argument er altså at siden det var mulig å øke antall kvinnelige styrerepresentanter med 5000, så betyr det at det ville vært mulig å øke antallet vilkårlig høyt. I så fall har du helt rett, da blir vi ikke enige. Men det er likevel nyttig å få klarhet i begrunnelsen for ditt syn.

[leticia]

Minkowski skrev (11 minutter siden):

Men det er likevel nyttig å få klarhet i begrunnelsen for ditt syn.

Ok