Datasentre, nok en svindel som ødelegger natur og penger som går til rike eiere og utlandet

[Salvesen.]

sjamanen skrev (1 time siden):

Jeg tenker masse over det. Jeg tenker over dine perspektiver og jeg argumenterer for hvorfor jeg mener du tar feil.

Du gjør ingen av delene. Du leverer korte onelinere om at jeg tar feil og at du har rett og du viser ingen som helst vilje eller evne til å vurdere om du kanskje tar feil.

Tror du skal lese igjen jeg mr.stråmann... Også bør du kanskje roe ned den sokke røykingen så du kan gjøre deg mer forståelig. 

[skaftetryne32]

Fibonacci skrev (43 minutter siden):

Men vi kan genere AI-bilder av hamburgere og videoer av Will Smith som spiser spaghetti!

Det er dessverre ikke bare datasentre som tar denne verdifulle jorda, men leiligheter osv også, jeg synes det er rart vi ikke beskytter denne lille matjorda vi har og heller bygger absolutt alle andre mulige områder, i høyden eller under bakken, utnytte den plassen vi har, men nei matjord ødelegges for leiligheter, og datasentre, det gir absolutt ingen mening.

[sk0yern]

Salvesen. skrev (5 timer siden):

Fiskere og mange andre var svært i mot oljeindustrien også, hører ikke mye om det nå... 

Nei, folk som er i mot oljeindustrien ser vi ikkeno til...

[Salvesen.]

sk0yern skrev (1 minutt siden):

Nei, folk som er i mot oljeindustrien ser vi ikkeno til...

"ikke mye" er ikke ekvivalent med "aldri" eller tilsvarende... Og det tror jeg de som enda husker tiden der oljeindustrien satt i gang kan være enig i. Altså at det er langt mindre motstand til dette nå enn da. Det ligger i folks natur å være skeptisk til nye ting og slik var det da også. 

[sk0yern]

The Avatar skrev (5 timer siden):

Den viktigaste fordelen vi får tilbake ved å etablere datsenter er datakontroll ved at våre data kan lagrast i Norge og ikkje i utlandet, slik kontroll er viktig både for personvernet, men også sikkerheitspolitisk ved at vi enklare kan beskytte eigne data, og potensielt spionere på andre nasjonars data som blir lagra i norske datasenter.

Ser mange snakker om dette, og her er det mange misforståelser.
Det å tro at vi har mer kontroll på data f.eks Microsoft, aws eller facebook lagrer i et Norsk datasenter kontra et datasenter i USA er å dra nisselua langt ned over nesa.
Så lenge man ikke eier og kontrollerer hardware, samt styrer software som kjører på hardware, er det knekkende likegyldig hvor dataene er lagret.

[Simen1]

Fibonacci skrev (1 time siden):

Norgespris gjør ikke akkurat saken bedre. Det blir hverken mer strøm eller billigere strøm med Norgespris. Det eneste som skjer er at privatkunder får refundert en del av strømregningen, mens de samtidig får mindre incentiv til å spare på strømmen. Resultatet er at næringslivet får enda dyrere strøm, dårligere vilkår og må videresende regninga til kundene. Strømselskapene håver inn som aldri før.

NIMBY er en form for tunnelsyn og det ser vi i kraftpolitikken også. Folk ser seg ut en eller annen kjernesak de brenner for (eller vil brenne ned) og ignorerer alt som henger sammen med det.

Det samme når naturvernere går i mot klimasaken fordi den er for "vag" og lite stedbundet og heller velger å angripe gruvedrift som er en nøkkelbrikke i klimasaken. Gruver er jo så mye mer synlig og stedbundet at hippier som er CAVE har funnet et sted å samles. Det er ikke så lett når det gjelder den globale klimakampen.

[Kahuna]

obygda skrev (50 minutter siden):

Ikke nær der folk bor. Det er blitt slik nå at enkelte steder må folk bile seg selvavgårde for å finne rekreasjonsområder. Selv bor jeg på landet..men det er ikke turområder her overhodet. Kun bolig og næringer,samt datasenter i det som en gang var friluftsområde.

Det vil alltid være et spørsmål om hvor man skal sette grensen. Definisjonsmessig regnes et område som inngrepsfritt om det er minimum 1km til nærmeste tyngre tekniske inngrep. For å regnes som villmarkspreget må avstanden være over 5km. Da vil det gjerne være et mål at nye inngrep gjøres på en måte som minst mulig går utover inngrepsfri og villmarkspreget område. Nytt datasenter eller varelager vil da kanskje komme relativt nær eksisterende inngrep. Uoffisielle friluftsområder vil kunne gå med, for å slippe å ta av den relativt sett mer verdifulle marka lenger bort. 

[rozon]

6 hours ago, Salvesen. said:

Fiskere og mange andre var svært i mot oljeindustrien også, hører ikke mye om det nå... 

Greta Tunberg er blokka hos deg eller...?

3 hours ago, sjamanen said:

Det henger veldig på greip. Jeg er ikke motstander av at vi lagrer vår egen helt skjær nødvendige data i Norge. Men utover det, skylagring av titusenvis av gigabytes med kattevideoer, lagring på vegne av utlendinger, permanent lagring av sikkerhetsdata som egentlig ikke trenger å lagres permanent, det er jeg sterkt imot.

Det er ikke snakk om en harddisk dette. Det er ikke lagring som er greia her. 

Her skal det inn mange tusen prosessorer som skal leies ut på minutt-pris. Senteret har fokus på HPC, cloud og selvfølgelig AI.

Jeg er ikke uenig i at det er dumt at det er utenlandske eiere, men med tanke på shit stormen datasentre får når de skal bygge så kan jeg godt skjønne at norske investorer holder fingrene unna. Og uten seriøs founding blir det ikke noe tess.

Jeg mener også det burde vært en kompenseringsregel når et kraftselskap selger så mye kraft. Vi snakker ikke om en "naturlig økning", her er det et direkte salg av en stor prosentdel av produksjonen. Da mener jeg kraftselskapet burde vært forpliktet til å bygge ut for å øke produksjonen sin med samme mengde kraft over en gitt tid. På den måten er det ikke salg av "arvegodset", men et lån inntil ny kraftproduksjon er på plass - og da helst kjernekraft.

[Runar]

Det jeg reagerer på er at en liten kommune kan si ja til et enormt anlegg som krever mer kraft enn hele Stavanger by, uten at jeg ser det som realistisk at kommunen kommer til å tjene så mye på verken selve anlegget eller arbeidsplasser. Det er mer enn nok av eksempler på datasentre som lover arbeidsplasser, men når de først er bygget og i drift ble de hundretalls arbeidsplassene til et par stykker.

Datasentre er kommet for å bli, men har kommunene for mye makt?

[sjamanen]

Kahuna skrev (1 time siden):

I tilegg til NIMBY* har du den aggressive halvbroren BANANA(build absolutely nothing anywhere near anything). Om noen prøver seg på en ny vindmøllepark, for eksempel rundt en steinfylling ved siden av en motorvei**, så kommer motstanderne strømmende fra fjern og nær. Med de rareste argumenter.

 

*https://en.wikipedia.org/wiki/NIMBY#BANANA_and_CAVE
**https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/planar-om-noregs-forste-naervindpark-1.16452745
 

Jeg setter pris på litt humor, det skal du ha for. Uansett, det er ingen seriøse mennesker som holder på sånn.

Uansett må man slutte ut å hele tiden se på løsninger og kompromisser. Problemet er ikke at vi ikke kan løse hvor vi skal legge nye datasentre eller vindmølleparker, problemet er at ingen tar innover seg at vi i det hele tatt er kommet i en situasjon hvor vi trenger så innmari mye kraft og ingen er villig til å snakke om den delen av problemet som handler om forbruket vårt og hvordan vi som mennesker blir mer og mer isolerte og bruker mer og mer ressurser fordi vi ikke lenger har andre mennesker rundt oss.

obygda skrev (1 time siden):

Ikke nær der folk bor. Det er blitt slik nå at enkelte steder må folk bile seg selvavgårde for å finne rekreasjonsområder. Selv bor jeg på landet..men det er ikke turområder her overhodet. Kun bolig og næringer,samt datasenter i det som en gang var friluftsområde. Jeg må faktisk bruke bilen for å finne turområder nå. Synes det er en ekstrem utvikling som jeg mener er totalt ute av kontroll. For alt jeg vet kan det foregå AI trening av autonome våpen i nabolaget. Ingen spør hvem som bruker serverene og hva de brukes til. Det er hemmelig. Men de som drifter dette er jo amerikanske og Israelske selskaper. Det er omtrent det vi får vite...alt annet blir avvist som konfidensiell og sensistiv markedsinformasjon.

Våre politikere er ekstremt naive...og de sier ja til å ødelegge natur i samme slengen..

Takk og lov for at det er andre som ser det samme.

Salvesen. skrev (1 time siden):

Tror du skal lese igjen jeg mr.stråmann... Også bør du kanskje roe ned den sokke røykingen så du kan gjøre deg mer forståelig. 

For hvert innlegg du leverer her så driter du deg bare mer og mer ut og avslører deg selv som ganske uopplyst. Det er bare trist å se. Kun trist.

rozon skrev (26 minutter siden):

Greta Tunberg er blokka hos deg eller...?

Det er ikke snakk om en harddisk dette. Det er ikke lagring som er greia her. 

Her skal det inn mange tusen prosessorer som skal leies ut på minutt-pris. Senteret har fokus på HPC, cloud og selvfølgelig AI.

Jeg er ikke uenig i at det er dumt at det er utenlandske eiere, men med tanke på shit stormen datasentre får når de skal bygge så kan jeg godt skjønne at norske investorer holder fingrene unna. Og uten seriøs founding blir det ikke noe tess.

Jeg mener også det burde vært en kompenseringsregel når et kraftselskap selger så mye kraft. Vi snakker ikke om en "naturlig økning", her er det et direkte salg av en stor prosentdel av produksjonen. Da mener jeg kraftselskapet burde vært forpliktet til å bygge ut for å øke produksjonen sin med samme mengde kraft over en gitt tid. På den måten er det ikke salg av "arvegodset", men et lån inntil ny kraftproduksjon er på plass - og da helst kjernekraft.

Du er åpenbart både smart og dyktig, men jeg ser litt for mye Arbeiderpartiet i svaret ditt. Kompromisser og reguleringer så alle får litt. 
Det mener jeg er gått for langt. 
Arbeiderpartiet kjører hardt på den linja der for tiden, det såkalte totalbildet. De har fått helt oppheng i at man må se "totalbildet", selv det kan gå for langt!

Totalbildet er at Norge som land (og kultur) presses hardt fra alle kanter som forårsakes av en blanding av vårt uvettige forbruk og levemønster kombinert med politiske og næringskrefter som utnytter til det fulle ulempene ved et tillitssamfunn med en befolkning som ikke tør eller vil si ifra, før det er for sent. Samt en befolkning som konsekvent nekter å snakke om de vanskelige tingene (alle familier har han fulle onkelen i juleselskaper som lager helvete) - dette utnyttes på det groveste av kapitalkreftene. Folk stemmer fortsatt Høyre og Arbeiderpartiet i dette landet!! 

Det er dette som er totalbildet. Jeg vil ikke ha noen flere kompromisser nå. Dette er gått altfor langt. Vi trenger ikke mer ødeleggelse i "arbeidsplassens navn". Norge har et BNP som er 1,5 x større en Sveriges. Vi har et enormt oljefond. Vi har alt vi trenger av inntekter og det som gjelder nå er å forvalte dette på en skikkelig måte og slutte å bygge ned natur og selge ut naturressursene våre.

Vi kaster bort millarder av kroner og masse energi på å frakte fisk til Lofoten og annen mat rundtomkring, millarder på trygdeytelser og innvandring, til kampen mot narkotika, bistand, you name it.

Så skal vi liksom bygge datasentre på bygda for å sysselsette pasifiserte deprimerte nordmenn som lever på frossenpizza og Netflix? Er det dette vi skal drive med??

Endret 6. mars av sjamanen

[obygda]

Kahuna skrev (21 minutter siden):

Uoffisielle friluftsområder vil kunne gå med, for å slippe å ta av den relativt sett mer verdifulle marka lenger bort. 

Det er jo å snu ting på hodet og ødelegge verdifull nær natur;som folk kan bruke i hverdagen. Det fornuftige sett med øynene til innbyggerne ville jo være å ta vare på de nære natur områdene som kan fungere som en psykolog i en travel hverdag. Nå blir folk nødt til å reise vekk på hytter i helgene for å finne roen. Det igjen legger press på ennå mer natur. Det er galskap satt i system dette.

[The Avatar]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Det er dessverre ikke bare datasentre som tar denne verdifulle jorda, men leiligheter osv også, jeg synes det er rart vi ikke beskytter denne lille matjorda vi har og heller bygger absolutt alle andre mulige områder, i høyden eller under bakken, utnytte den plassen vi har, men nei matjord ødelegges for leiligheter, og datasentre, det gir absolutt ingen mening.

 

Vi har eigentleg eit godt vern av matjord i plan og nygningslova. Problemet er at det er kommunane som administrerer dette, og då dukket det innimellom opp andre ting som også er så viktig at det utfordrar jordvernet. Det er særleg eit problem når utbyggar av leilegheitsbygget klagar på vedtaket, og det er politikarane i kommunestyret som skal velge mellom viktigheita av å verne matjorda til framtidige generasjonar, eller om det skal byggast leilegheiter som sikrer at politikarane blir gjenvalgt. 

Det er ikkje uvanleg at Statsforvaltaren blandar seg inn for å overstyre kommunale vedtak, så då forsvinn plutseleg heile poenget med prinsippet om at kommunane sjølv har beste forutsetningane til å bestemme slike ting lokalt. 

Etter mitt syn så er det store problemet med jordvernet at det virker nesten vilkårleg korleis det blir praktisert. I nokre kommunar så droppar dei nytt legesenter i eiga kommune fordi det er viktig å bevare matjorda, og andre stadar så legg dei store områder under asfalt fordi det er ubeleilig å ha litt få parkeringsplassar.

[skaftetryne32]

The Avatar skrev (33 minutter siden):

Vi har eigentleg eit godt vern av matjord i plan og nygningslova. Problemet er at det er kommunane som administrerer dette, og då dukket det innimellom opp andre ting som også er så viktig at det utfordrar jordvernet. Det er særleg eit problem når utbyggar av leilegheitsbygget klagar på vedtaket, og det er politikarane i kommunestyret som skal velge mellom viktigheita av å verne matjorda til framtidige generasjonar, eller om det skal byggast leilegheiter som sikrer at politikarane blir gjenvalgt. 

Det er ikkje uvanleg at Statsforvaltaren blandar seg inn for å overstyre kommunale vedtak, så då forsvinn plutseleg heile poenget med prinsippet om at kommunane sjølv har beste forutsetningane til å bestemme slike ting lokalt. 

Etter mitt syn så er det store problemet med jordvernet at det virker nesten vilkårleg korleis det blir praktisert. I nokre kommunar så droppar dei nytt legesenter i eiga kommune fordi det er viktig å bevare matjorda, og andre stadar så legg dei store områder under asfalt fordi det er ubeleilig å ha litt få parkeringsplassar.

Takker for opplysningen, ga deg ei lyspære😉

[Kahuna]

sjamanen skrev (2 timer siden):

Jeg setter pris på litt humor, det skal du ha for. Uansett, det er ingen seriøse mennesker som holder på sånn.

Litt usikker på hva du mener her. Motvind holder på på denne måten, mener du at man ikke kan se på dem som seriøse?

Det er i så fall en karakteristikk jeg har null problem med å stille meg bak. For noen år siden leste jeg et intervju med motvinds leder og på direkte spørsmål svarte han at det ikke var noe sted på kloden han kunne godta vindmøller. Miljø betyr ikkeno for den gjengen der, alt handler om kampen mot den store satan..

[Kahuna]

obygda skrev (2 timer siden):

Det er jo å snu ting på hodet og ødelegge verdifull nær natur;som folk kan bruke i hverdagen. Det fornuftige sett med øynene til innbyggerne ville jo være å ta vare på de nære natur områdene som kan fungere som en psykolog i en travel hverdag. Nå blir folk nødt til å reise vekk på hytter i helgene for å finne roen. Det igjen legger press på ennå mer natur. Det er galskap satt i system dette.

Det spørs hvilken verdi du tillegger naturen. Rekreasjon stiller ikke nødvendigvis samme krav som artsmangfold. Eller økonomisk utbytte for den sakens skyld. Mitt favoritt turområde ligger en kort biltur unna og har turløyper og fiskevann, men også lysløyper og skogsveier som brukes til sykler og gående om sommeren eller ski om vinteren. Dessuten drives det skogbruk 'overalt'. Ja også er det skytebane og badeplass(er). I utkanten er det en kommunal næringspark(med datasenter) og boligfelt. Gjennom hele greia går det selvfølgelig en bilvei. Også en og annen hytte spredd litt rundt..

[PosteMonopolet]

Datamaskiner blir stadig mer og mer effektive i forhold til størrelse og energibruk. Det er jo alarmerende at det plutselig nå bygges så mange nye store energislukende datasentre. På tide at IT-bransjen tar ansvar for bærekraftig utvikling fremover. Energi er en begrenset ressurs som ikke må sløses bort.

sjamanen skrev (23 timer siden):

Jeg skal umiddelbart slette alle bilder jeg har lagret på en sky, jeg skal slette netflixkontoen jeg har.

Jeg har allerede slettet det meste jeg hadde i skylagringstjenester. Bruker heller en gammel ekstern USB-harddisk for backup. Bruker et genialt program som heter FreeFileSync for å synkronisere filer melom PC og den eksterne harddisken.🙂

ilpostino skrev (9 timer siden):

Ut ifra hva du skriver virker det som du ser for deg at datasentrene skal legges nær bysentrum, og det er helt feil. 

At du er i mot motorveier, fornybar strøm og ny teknologi som kan gi arbeidsplasser til Norge så er du bakstreversk. 

Beste måte å plassere et datasenter er å plassere det inne i fjellet slik som for eksempel Lefdal Mine Datacenter.

[Simen1]

PosteMonopolet skrev (39 minutter siden):

Datamaskiner blir stadig mer og mer effektive i forhold til størrelse og energibruk. Det er jo alarmerende at det plutselig nå bygges så mange nye store energislukende datasentre. På tide at IT-bransjen tar ansvar for bærekraftig utvikling fremover. Energi er en begrenset ressurs som ikke må sløses bort.

Behovet for kraft og lagring har mye høyere betalingsvillighet enn energien, så pris er ingen grense eller bremse. Det som begrenser er i større grad de finansielle kostnadene. Å bygge et senter med 1 million prosessorer og harddisker er ikke akkurat billig. Produksjonskapasitet er også en begrensning, særlig nå (ram, ssd, harddisker etc). Prisene er presset kraftig opp og det bremser byggingen av nye datasenter.

Hvis programvaren programmeres og finjusteres sånn at den bruker mindre energi og mindre CPU-tid så resulterer det direkte i at datamodellene og AI-"dybden" øker. Gevinstene tas ikke ut i form av f.eks å kjøre maskinene på halv fart eller kraft.

I andre enden, på etterspørselsiden av disse tjenestene, så er det betalingsvillighet som begrenser byggingen og bruken av datasentere. Jo mer man er villig til å betale for Netflix, Grok, osv desto mer kraft vil bli brukt. Jeg har ingen gode ideer om hvordan man kan begrense den betalingsvilligheten. 

[kremt]

29 minutes ago, Simen1 said:

Prisene er presset kraftig opp og det bremser byggingen av nye datasenter.

Dette er kanskje en "blessing in disguise". Med tid og stunder vil sikkert prisene synke igjen. Kapasiteten på produksjon rampes vel opp nå noe som koster, og megatech selskaper tar store profitter på dagens produkter de selger.  Men uansett syns jeg jo man hører om et nytt, enormt datasenter her til lands omtrent en gang per måned. Det ser ut til å aldri ta slutt. Men klart, mye av dette er jo kun planer, drømmer etc. 

[sjamanen]

PosteMonopolet skrev (2 timer siden):

Datamaskiner blir stadig mer og mer effektive i forhold til størrelse og energibruk. Det er jo alarmerende at det plutselig nå bygges så mange nye store energislukende datasentre. På tide at IT-bransjen tar ansvar for bærekraftig utvikling fremover. Energi er en begrenset ressurs som ikke må sløses bort.

Jeg har allerede slettet det meste jeg hadde i skylagringstjenester. Bruker heller en gammel ekstern USB-harddisk for backup. Bruker et genialt program som heter FreeFileSync for å synkronisere filer melom PC og den eksterne harddisken.🙂

Beste måte å plassere et datasenter er å plassere det inne i fjellet slik som for eksempel Lefdal Mine Datacenter.

 

Våkent menneske her ja. Det skal du ha for.
 

 

[sjamanen]

Simen1 skrev (1 time siden):

I andre enden, på etterspørselsiden av disse tjenestene, så er det betalingsvillighet som begrenser byggingen og bruken av datasentere. Jo mer man er villig til å betale for Netflix, Grok, osv desto mer kraft vil bli brukt. Jeg har ingen gode ideer om hvordan man kan begrense den betalingsvilligheten. 

Dette er jo nettopp det jeg flere ganger har forsøkt å påpeke. Mens andre, også høflige velmenende debattanter her inne, er fanget i en diskusjon om hvordan vi kan tilpasse oss og til dels reduksjonistiske vurderinger av ulike hensyn opp mot hverandre, så handler dette her om hvordan vi lever, og hvordan hele systemet nå er intensivert på en måte som kun tjener penger for de store bedriftene på bekostning av hvordan vi har det som mennesker. 

Det er big business å splitte og separere oss mennesker fra hverandre. Ta boligmarkedet som eksempel. Her pågår det et voldsomt press fra utbyggere om at det må bygges ut mer overalt. Det er jo ikke boliger må man vite! Og jaggu meg klarer de ikke å lure med seg de mer sosialt orienterte kreftene i samfunnet, partier som Rødt og SV og ikke minst AP som er opptatt av alminnelige folks levekostnader og tilgang til boligmarkedet, på denne bløffen.

Det ingen snakker om er hva slags boliger vi snakker om her! 

Det vi snakker om er blant annet nyutdannede sykepleiere på 25 fra distriktet som skal ha sin EGEN bolig, med sitt EGET kjøkken, sin EGEN vaskemaskin, sin EGEN bod. Bevares, det er ikke noe galt med å ha sitt eget kjøkken, nødvendigvis, men hele sektoren er innrettet etter dette totalt misforsåtte konseptet om individualisering, at veien til lykke er at alle mennesker helst har alt på egen hånd. Ikke nok med at alle har alt av alt, ned til den minste drill, disse boligene bygges uten fellesarealer, noe som åpenbart skaper fremmedgjøring av naboer og folk rundt deg, all den tid du ikke har kontakt med disse. Naboene dine blir psykologisk til de andre. Hva er resultatet? En hel blokk av ensomme arbeidere i hver sin lille 25 kvadratmeters billigleilighet trøkket inn i et hjørne nederst i en grop et eller annet sted i Oslo. Bare for å kunne være i Oslo. Jeg har vært i mange av disse nybygde leilighetene, og det er nitriste direkte menneskefiendtlige boliger designet for å ha det kjipt. 
Så sitter alle disse menneskene i hver sin lille leilighet og ser på Netflix da. Med hver sin ting av alt mulig rart. 

Og samtidig klages det over at det er for få boliger, Oslo by mister alle eplehagene sine og det reises grisestygge høyhus som i tillegg fjerner en annen ting som er utrolig godt for sinnet: EN ÅPEN HORISONT OG HIMMEL. Jeg reiste nylig ut fra Oslo, og det første som slo meg hvor utrolig deilig det var med åpen horisont. 

Vi får dårligere helse, som igjen gjør at vi kjøper alle mulige slags dingser (massasjepistoler og whatnot), vi går på treningsstudio istedenfor å komme oss ut i naturen, osv. osv. osv.

Så kan man begynne å snakke om alle støttetjenestene i samfunnet som skal til for å frakte alt dette rundt, alle Elkjøpene som må bygges og settes opp hvor det skal være både varme og lys på fra 08 om morgenen til 09 på kvelden. 

Det er et eneste stort havari.

Og hvorfor skjer alt dette, hvorfor tillater politikerne at dette skjer?

Fordi det er bra for business !! Dette er hvordan økonomisk vekst ser ut i praksis !!

Sunne, kollektive bruk hvor mennesker er i kontakt med hverandre, er svært negativt for business. 

Nå skjer det en del nye prosjekter i Oslo spesielt med kollektive boliger osv. osv, jeg spissformulerer innlegget mitt, men i det store og det hele så er det dette som er utviklingen i samfunnet vårt, det er dette som gjør at vi forbruker uhorvelige mengder med både forbruksvarer og energi, og det skaper bare polarisering, fremmedgjøring, dårlig helse og det er til syvende og sist også alt dette som gjør at vi må grave opp uhorvelige mengder skjeldne jordarter og hvorfor klimaet også nå endrer seg.

Endret 6. mars av sjamanen