Har voldtektsdefinisjonen gått for langt??

[Noxhaven]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Annet som påfører mottager smerte, som fks. tvinge dem til sex. Ufrivillig sex er smertelig, gjerne fysisk, men alltid psykisk.

Her fra SNL:
[...]Vold er å bruke fysisk makt for å forårsake skade.
I bred forstand kan vold også inkludere psykisk vold som trusler om å skade, kontrollerende atferd eller psykisk mishandling. Vold brukes for å tvinge gjennom viljen sin eller for å uttrykke aggresjon.

Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress:
[...]Verdens helseorganisasjon, WHO, definerer vold som forsettlig bruk, eller trussel om bruk, av fysisk makt eller tvang, rettet mot en selv, andre enkeltpersoner eller en gruppe, som enten resulterer i, eller har høy sannsynlighet for å resultere i, død, fysisk eller psykisk skade, eller mangelfull utvikling.

Hvordan fungerer dette da i Marius saken hvor kvinnen ikke visste at hun var blitt voldtatt før rettvesenet opplyste hun om det og påførte hun psykisk smerte med denne informasjonen?

Anyway. Det er nok få som er uenig i at voldtekter ikke er greit uansett kjønnet til angriper og offer. Men jeg ser også poenget rundt det at det er mange gråsoner i lovens tekst hvor det ender i at det subjektivt skal avgjøres basert på dagsformen til en av partene hva som er greit og ikke ut ifra norges lovverk.. Og det er mildt sakt problematisk.

Det var så godt at jeg svimte av, og når jeg voknet til 5 sekunder senere så fikk jeg henne i fengslet i 6 år. For sånn er loven vår skrevet (satt på spissen)

[Gjest 69d25...b83]

Tussi skrev (4 minutter siden):

Den eneste bekymringen jeg har ifm denne loven er ift personer som later som om man liker det, mens man egentlig føler seg krenket. Da er det ikke lett for den andre å vite,  men da har man jo på en måte gitt et samtykke, selv om man egentlig ikke ønsket handlingen. Og det sier jeg kun fordi jeg selv var der (ikke samleie).

Å gå bort fra at alle seksuelle handlinger skal baseres på samtykke er et skritt tilbake. Så viktig er det ikke med alle merkelige former for sex!

Hvorfor late som man liker det dersom man føler seg krenket? Det er to motsetninger. Da sier man klart nei og forventer at noen stopper. Man må jo stå for det man gjør? Lett å være skam i ettertid og peke på voldtekt da, med andre ord.

Anonymous poster hash: 69d25...b83

[Rhabagatz]

1 minute ago, Tussi said:

Den makten har man allerede, hvis man ikke føler det er et overgrep går man ikke til politiet, man kan også si på forhånd at det er ok. 

Man trenger ikke frata kvinner og menn som blir utsatt for sovevoldtekt rettsvernet for det. 

Jeg tror at saken er en annen.

Jeg tror at man har, med rette, hatt et sterkt ønske om å stanse sovevoldtekter. Og så har man laget en regel for det, som definerer alle seksuelle handlinger på sovende mennesker som voldtekt. Jeg håper vi er enige så langt.

Og så kommer det som jeg synes er problematisk: Hvis den som sover våkner, og blir positivt overrasket, da må man si at vedkommende likte å bli voldtatt (gitt dagens rettslige definisjon av voldtekt). 

Uten å gjøre det til et spørsmål om rettsvern og beskytte gjerningmenn (der synes jeg strengt tatt at du var langt over debattstreken) eller om hvordan ting burde være, kan du ikke svare på dette:
Er ikke det en "contradiction in terms", altså en selvmotsigelse at vi definerer voldtekt i straffeloven (og som du selv har definert voldtekt) på en måte som gjør at det finnes voldtekter der offeret liker å bli voldtatt? .

[mad.cat]

Noxhaven skrev (7 minutter siden):

Hvordan fungerer dette da i Marius saken hvor kvinnen ikke visste at hun var blitt voldtatt før rettvesenet opplyste hun om det og påførte hun psykisk smerte med denne informasjonen?

Det fungerer slik at de sov, de hadde flere av dem en anelse en mistanke, om at noe hadde skjedd, men siden de sov, så visste de ikke.

Er du en av de som mener Frostalegen ikke gjorde noe galt også?

Siden mange av ofrene ikke skjønte at de var offer før etter at de så video av seg selv? 

Endret 19. februar av mad.cat

[Rhabagatz]

6 minutes ago, mad.cat said:

Jeg er ikke enig med deg.
faktisk mener jeg det stikk motsatte :

Jeg tror vi er i en fase hvor man nå etter blant annet metoo og en stor samfunnsmessig likestillingsutvikling i vestlige land ser at man justerer loven (kartet) etter praksis (terrenget)

Det er gjentatt til det kjedsommelige at de fleste overgrep og voldtekter ikke er overfallsvoldtekter men mellom parter som kjenne hverandre. Sovevoldtekt som det heter, er langt mer alminnelig enn hva vi kanskje liker å tro, også når noen er så ruset at de egentlig ikke er i stand til å gi samtykke, selv om de er våken. Begrepet frys- er blitt langt mer kjent i dag enn hva det var for ti, femten år siden, når man snakker om relasjonsmønster til voldtektsoffer, og at vold kan bestå av andre måter å true på enn med juling. 

For enkelte overgriperne har det altså vært veldig enkelt å hevde at det har vært utydelig for dem at ofrene ikke ønsket sex, før samtykkeloven. Fordi det har vært ett slags premiss om at voldtekt er kun overfallsvoldtekt og intet annet. 
 

Ett av de mest groteske tilfellene er Hemsedal saken, der ble ofret beskrevet som så ruset at taxisjåføren som observerte henne og de tre gjerningsmennene sa at hun ble bært som en potetsekk. De var tre menn minst ti år eldre enn henne (hun var 18) og disse tre gikk fri men måtte betale erstatning.

Jeg kjenner personlig tilfelle hvor en ung kvinne valgte å gå til retten (hadde vært på overgrepsmottak og sikret bevis) mot en langt eldre mannlig sjef, som oppga selv i rettsalen at han ikke visste om han hadde voldtatt henne fordi hun sov jo - han gikk fri. 
 

I Kopseng saken ble ett tilfelle avvist fordi hun ikke motsatte seg helt til de fant videobevis (som i MBH saken) viste at hun var helt ute av stand til å samtykke (dopet ned/sov) - og han ble etter videoen ble funnet, dømt også for det tilfellet. Ett annet offer ble voldtatt på toalettet på McDonalds, der hevdet Forsvaret at siden hun ikke ropte på hjelp var det frivillig. Hun ble mer eller mindre overfalt av Kopseng som hadde vært hyggelig med henne før han plutselig fulgte etter henne og penetrerte henne på toalettet, hun gikk i frys, klarte ikke å reagere. Han fikk IKKE samtykke! 

I Frankrike har vi den groteske saken men ektefelle som lot hundrevis.. les det igjen: HUNDREVIS av menn voldta kona si. INGEN av disse mente de voldtok henne fordi hun sov jo og EKTEFELLE sa at det var greit.

Så nei: bare nei! Hvis dette er forvirrende for deg er du nettopp en av årsakene til at vi TRENGER en samtykkelov! At du er en av de få tilfellene som gjerne vil at (hvem som helst?) skal utføre seksuelle handlinger mot deg under søvn er faktisk unntaket, ikke regelen. 
 

De fleste oppegående friske menn og kvinner skjønner at de trenger synlig samtykke, det kan du ikke gi når du sover! Men det er altså da også en god del som bruker manglende motvilje til offeret som en slags bekreftelse på at de har lov, siden det ikke var noe motstand. Men disse representerer ikke de gjengse folket i gata og den gjengse nordmann har ingen problemer med å skjønne en samtykkelov fordi de har allerede dette impregnert fra barnsben av når de lærer om seksuell kontakt: den skal være frivillig fra begge parter! For at noe skal være frivillig må man være i stand til å samtykke.

Jeg kan fortsette i det uendelige med eksempler som viser at samtykkeloven ER endelig en lov som sørger for at nå passer kart og terreng og voldtektsmann kan ikke bortforklare seg med at de ikke skjønte bedre fordi hun ikke sloss, ropte eller sparket når overgrepet skjedde. 

Jeg forstår hvor du vil og ser problemstillingen.

For min del er det ikke noe forsøk på å styrke rettsvernet til noen, for som andre har vært inne på, er det samtykke i retrospekt, så skjer ingen ting.

Jeg reagerer mer på at vi har en lov som kategorisk stempler en type handlinger som voldtekt. Som sagt, jeg har egne opplevelser, og synes det er hinsides at jeg "teknisk sett" er et voldtektsoffer. Jeg er ikke det.

Jeg vil ha mer fokus på samtykke, og mindre på søvn.

 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Jeg tror at saken er en annen.

Jeg tror at man har, med rette, hatt et sterkt ønske om å stanse sovevoldtekter. Og så har man laget en regel for det, som definerer alle seksuelle handlinger på sovende mennesker som voldtekt. Jeg håper vi er enige så langt.

Og så kommer det som jeg synes er problematisk: Hvis den som sover våkner, og blir positivt overrasket, da må man si at vedkommende likte å bli voldtatt (gitt dagens rettslige definisjon av voldtekt). 

Uten å gjøre det til et spørsmål om rettsvern og beskytte gjerningmenn (der synes jeg strengt tatt at du var langt over debattstreken) eller om hvordan ting burde være, kan du ikke svare på dette:
Er ikke det en "contradiction in terms", altså en selvmotsigelse at vi definerer voldtekt i straffeloven (og som du selv har definert voldtekt) på en måte som gjør at det finnes voldtekter der offeret liker å bli voldtatt? .

Hva et offer liker eller ikke påvirker ikke selve handlingen. Denne tankegangen har påført mange mannlige offernfor voldtekt ekstremt mye skam.

Gjest 69d25...b83 skrev (5 minutter siden):

Hvorfor late som man liker det dersom man føler seg krenket? Det er to motsetninger. Da sier man klart nei og forventer at noen stopper. Man må jo stå for det man gjør? Lett å være skam i ettertid og peke på voldtekt da, med andre ord.

Anonymous poster hash: 69d25...b83

Noen ganger er man ikke helt frisk, og ja, det er nettopp det jeg peker på, at man skal ikke kunne rope voldtekt i ettertid hvis man gav et samtykke man egentlig ikke ønsket å gi, for det er ikke den andres problem

[Noxhaven]

mad.cat skrev (2 minutter siden):

Det fungerer slik at de sov, de hadde flere av dem en anelse en mistanke, om at noe hadde skjedd, men siden de sov, så visste de ikke.

Er du en av de som mener Frostalegen ikke gjorde noe galt også?

Siden mange av ofrene ikke skjønte at de var offer før etter at de så video av seg selv? 

Er det ikke bedre at du svarer på det jeg skrev om du velger å svare?

[Tussi]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Jeg forstår hvor du vil og ser problemstillingen.

For min del er det ikke noe forsøk på å styrke rettsvernet til noen, for som andre har vært inne på, er det samtykke i retrospekt, så skjer ingen ting.

Jeg reagerer mer på at vi har en lov som kategorisk stempler en type handlinger som voldtekt. Som sagt, jeg har egne opplevelser, og synes det er hinsides at jeg "teknisk sett" er et voldtektsoffer. Jeg er ikke det.

Jeg vil ha mer fokus på samtykke, og mindre på søvn.

 

Og hvordan kan kan samtykke hvis man sover? Med mindre man gjør det på forhånd, som jeg allerede har nevnt

[Noxhaven]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Og hvordan kan kan samtykke hvis man sover? Med mindre man gjør det på forhånd, som jeg allerede har nevnt

Hvor lenge varer en samtykke?

[Hansien]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

og synes det er hinsides at jeg "teknisk sett" er et voldtektsoffer. Jeg er ikke det.

Og slik du skriver dine egne opplevelser rundt dette som i at det har skjedd flere ganger og du nøt dette så er det ikke "teknisk sett" voldtekt. 

Det er mye mulig at første gangen(e) har vært i gråsone om dere ikke har vært to oppegående parter som har tatt samtalen(e) om dette før man gir hen med akten. Både handlingen når du våkner og det at det har skjedd flere ganger tilsier ihvertfall at du ved handling har vist at det ikke er voldtekt. Men å ikke avtale dette på forhånd er vel egentlig bare brudd på paragraf 297:

 

Sitat

 

§ 297.Seksuell handling uten samtykke

Med bot eller fengsel inntil 1 år straffes den som foretar seksuell handling med noen som ikke har samtykket i det.

 

 

[Tussi]

Noxhaven skrev (2 minutter siden):

Hvor lenge varer en samtykke?

Det blir voldsomt komplisert, samtykke innebærer nye forskjellig, f eks er samtykke til sex ikke nødvendigvis et samtykke til sex uten kondom. 

Men det blir for vidt i denne debatten,  poenget er at all sex skal samtykkes til. Er man usikker på om samtykke fortsatt gjelder er det lett å spørre 

[Noxhaven]

mad.cat skrev (8 minutter siden):

Det fungerer slik at de sov, de hadde flere av dem en anelse en mistanke, om at noe hadde skjedd, men siden de sov, så visste de ikke.

Er du en av de som mener Frostalegen ikke gjorde noe galt også?

Siden mange av ofrene ikke skjønte at de var offer før etter at de så video av seg selv? 

Åja, er du en av de som slår barna dine du? Det virker sånn ut ifra hvordan du svarer folk.

Du ser vel selv at dette ikke er en greit måte å debatere? Prøv å argumenter istedenfor å angripe.

[mad.cat]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Jeg forstår hvor du vil og ser problemstillingen.

For min del er det ikke noe forsøk på å styrke rettsvernet til noen, for som andre har vært inne på, er det samtykke i retrospekt, så skjer ingen ting.

Jeg reagerer mer på at vi har en lov som kategorisk stempler en type handlinger som voldtekt. Som sagt, jeg har egne opplevelser, og synes det er hinsides at jeg "teknisk sett" er et voldtektsoffer. Jeg er ikke det.

Jeg vil ha mer fokus på samtykke, og mindre på søvn.

 

Ja vel, men i den virkelige verden er det nettopp under søvn/rus mange voldtekter skjer og voldtektsforbryteren mener det har vært manglende motstand hos ofret , nettopp derfor har de ikke forstått at det var feil.

Marius sier også det samme: ingen sa nei, kanskje de sovnet, han måtte jo vekke dem (..) - derfor har han ikke forstått at det var galt å fortsette med både filming og alt mulig annet. Jeg mener det ene ofret beskriver rett og slett ett overgrep også når hun forteller at hun går på toalettet og Marius kommer kjapt inn og starter å ha sex med henne som hun avbryter fordi hun må tisse.. for meg er dette farlig nære Kopseng sin modus operandi: den seksuelle kontakten skjer så uventet og raskt at ofret fryser og/eller ikke rekker å reagere/respondere.

men det er altså min personlige mening kun ut ifra beskrivelsen hun gir. Det andre ofret oppgir at hun blir sittende med bar overkropp fordi hun vil ikke ødelegge stemninga, det er i begge tilfellene forventninger til at kvinnene skal stille sine kropper tilgjengelig som seksuelle objekt for mannen, og grenser pushes (om ikke tråkkes over) samtidig bruker Marius dette som ett argument for at han mener det er uproblematisk å filme henne uten samtykke. Kvinnesynet er forkastelig. 

[mad.cat]

Noxhaven skrev (9 minutter siden):

Er det ikke bedre at du svarer på det jeg skrev om du velger å svare?

Jeg svarte ? Det fungerer slik at de sov og dermed ikke visste det fulle bildet før de fikk det servert svart på hvitt eller enda mer visuelt: via video. Nøyaktig samme historie som med Frosta legen samt kvinnen i Frankrike. Hun visste heller ikke at hun var offer for flere hundrede menn og tusenvis av voldtekter før hun så video.

For meg fremstår det som at du forsøker å male ett narrativ av at side de ikke erklærte seg som offer med en gang kan de umulig være det i ettertid.

- Det er feil.

 

[Noxhaven]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Det blir voldsomt komplisert, samtykke innebærer nye forskjellig, f eks er samtykke til sex ikke nødvendigvis et samtykke til sex uten kondom. 

Men det blir for vidt i denne debatten,  poenget er at all sex skal samtykkes til. Er man usikker på om samtykke fortsatt gjelder er det lett å spørre 

Det er kjernen i problemstillingen. Det er ekstremt komplisert. Og når vi skal lage en lovtekst så skal den være enkel for folk å forstå uten at den går på bekostning av uskyldige og uten at den ikke går på bekostning av skyldige.

Samtykke er jo bare at partene er enige om å begå samleie. Det betyr ikke at man ikke kan angre seg - men samtidig så er det vanskelig å vite eksakt hva den andre part har sagt ja til når man blir enige.. Og det å sette en hard skille eller en ramme her er veldig utfordrende.

[Rhabagatz]

1 minute ago, Hansien said:

Og slik du skriver dine egne opplevelser rundt dette som i at det har skjedd flere ganger og du nøt dette så er det ikke "teknisk sett" voldtekt. 

Det er mye mulig at første gangen(e) har vært i gråsone om dere ikke har vært to oppegående parter som har tatt samtalen(e) om dette før man gir hen med akten. Både handlingen når du våkner og det at det har skjedd flere ganger tilsier ihvertfall at du ved handling har vist at det ikke er voldtekt. Men å ikke avtale dette på forhånd er vel egentlig bare brudd på paragraf 297:

 

 

Nettopp. Jeg har ved handling vist at det ikke var voldtekt. For flere andre her i tråden er det voldtekt uansett, så lenge "offeret" sover innledningsvis. En annet spørsmål er om det er voldtekt, frem til "offeret" våkner. 

Problemet er at man utvisker nyansene, i sin søken etter å beskytte ofrene.  

[Noxhaven]

mad.cat skrev (1 minutt siden):

Jeg svarte ? Det fungerer slik at de sov og dermed ikke visste det fulle bildet før de fikk det servert svart på hvitt eller enda mer visuelt: via video. Nøyaktig samme historie som med Frosta legen samt kvinnen i Frankrike. Hun visste heller ikke at hun var offer for flere hundrede menn og tusenvis av voldtekter før hun så video.

For meg fremstår det som at du forsøker å male ett narrativ av at side de ikke erklærte seg som offer med en gang kan de umulig være det i ettertid.

- Det er feil.

 

Flott det. Dine mentale narrativer av andre er feil. Svar heller på det som blir skrevet og ikke på fantasiene dine.

[Tussi]

Noxhaven skrev (Akkurat nå):

Det er kjernen i problemstillingen. Det er ekstremt komplisert. Og når vi skal lage en lovtekst så skal den være enkel for folk å forstå uten at den går på bekostning av uskyldige og uten at den ikke går på bekostning av skyldige.

Samtykke er jo bare at partene er enige om å begå samleie. Det betyr ikke at man ikke kan angre seg - men samtidig så er det vanskelig å vite eksakt hva den andre part har sagt ja til når man blir enige.. Og det å sette en hard skille eller en ramme her er veldig utfordrende.

Men et "bare minimum" er at vedkommende faktisk har samtykke til handlingen NÅR/før den finner sted. Har man gitt samtykke kan man ikke trekke det tilbake i ettertid, det sier seg selv. 

[Noxhaven]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Men et "bare minimum" er at vedkommende faktisk har samtykke til handlingen NÅR/før den finner sted. Har man gitt samtykke kan man ikke trekke det tilbake i ettertid, det sier seg selv. 

Er enige at begge parter må være enige. Jeg tenker også man må kunne trekke seg underveis. Også klart, som du sier så kan man ikke angre seg etterpå.

Jeg er helt enig med deg.

[Rhabagatz]

5 minutes ago, mad.cat said:

Ja vel, men i den virkelige verden er det nettopp under søvn/rus mange voldtekter skjer og voldtektsforbryteren mener det har vært manglende motstand hos ofret , nettopp derfor har de ikke forstått at det var feil.

Marius sier også det samme: ingen sa nei, kanskje de sovnet, han måtte jo vekke dem (..) - derfor har han ikke forstått at det var galt å fortsette med både filming og alt mulig annet. Jeg mener det ene ofret beskriver rett og slett ett overgrep også når hun forteller at hun går på toalettet og Marius kommer kjapt inn og starter å ha sex med henne som hun avbryter fordi hun må tisse.. for meg er dette farlig nære Kopseng sin modus operandi: den seksuelle kontakten skjer så uventet og raskt at ofret fryser og/eller ikke rekker å reagere/respondere.

men det er altså min personlige mening kun ut ifra beskrivelsen hun gir. Det andre ofret oppgir at hun blir sittende med bar overkropp fordi hun vil ikke ødelegge stemninga, det er i begge tilfellene forventninger til at kvinnene skal stille sine kropper tilgjengelig som seksuelle objekt for mannen, og grenser pushes (om ikke tråkkes over) samtidig bruker Marius dette som ett argument for at han mener det er uproblematisk å filme henne uten samtykke. Kvinnesynet er forkastelig. 

Men det spiller som sagt ingen rolle hva voldtektsforbryteren sier. Jeg har nettopp understreket at det er "offeret" som har skal definere hva som har skjedd. Men jeg mener det er viktig at "offeret" har anledning til å definere det som greit. Og da kan vi ikke kategorisk definere alle seksuelle handlinger (over en viss terskel) på sovende mennesker som sovevoldtekter, slik vi har sett gjøres i denne tråden.

Ellers har jeg ingen intensjon om å forsvare voldtektsmenn som Marius.