Har voldtektsdefinisjonen gått for langt??

[krikkert]

[moderator]Minner om at denne tråden handler om definisjonen av voldtekt, ikke om andre brukeres holdninger.[/moderator]

[mad.cat]

Mjau skrev (16 minutter siden):

Hvor har jeg påstått dette? Driver du bare og troller og finner på ting? Rapporterer deg. 

Jeg spør deg jo?
 

Du mener vel Meister har tjent penger på historien, og du mener hun er den som har selv gått ut i media? At hun har ett slags økonomisk motiv her. 
 

Du har i denne tråden omtalt ett helt spesifikk anonymisert offer som Linni Meister, skal du først rapportere noen stusser jeg over at du ikke ser problemet med å gjøre nettopp det? Uansett om det er kjent at hun er ett av ofrene og man kan tenke seg til hvilket er det kun du som har outet henne så vidt jeg vet i den andre tråden om MBH. Du har jo også anklaget meg for å være Linni, så litt morsomt at du altså skal rapportere meg, som om du spiller så rent og etter reglene selv? …

Poenget mitt er: om Linni eller noen av de andre ofrene skulle få økonomisk gevinst for eksempel via ett intervju, så endrer det ikke det faktum at de er kontaktet av påtalemyndighetene som mener de er ofre, de har dermed ikke selv organisert dette. (Det er det MBH som har) 

  Natascha Kampusch ble kidnappet som barn og holdt fange i åresvis av en pedofil. Hun tjente tilsynelatende over 12 milioner blant annet på en bok om saken sin, når jeg spør AI.
 

Skal du snakke nedsettende om henne også, for å gjøre dette? Er hun mindre offer av den grunn? (Og nei jeg sammenligner ikke de kriminelle handlingene hun ble utsatt for, med MBH sine ofre, men argumentet ditt om at det tydeligvis er noe problematisk med å tjene penger på historien i ettertid) 

Endret 19. februar av mad.cat
Ofret ble identifisert i Marius Borg Høiby tråden, ikke den her.

[Rhabagatz]

24 minutes ago, mad.cat said:

Du har jo tydeligvis samtykket til det. Om du var i stand til å nyte det og synes det var/er greit.

Noen som sover er ikke spesielt i stand til å få med seg om de nyter noe eller ikke. (Samtidig skal det sies at enkelte voldtektsoffer får nytelse under voldtekten, det skjer faktisk også. Er det da ikke en voldtekt om de har motsatt seg det ?

Det er fint at du liker det på den måten, samtidig så er det altså lovfestet at man skal ha samtykke når man innleder seksuell kontakt med noen, for å få samtykke må vedkommende være i stand til å gi det. Dvs ikke sovende eller så rusa at man burde skjønne at vedkommende ikke er i stand til å gi samtykke.

- Er det virkelig så vanskelig å forstå ? 

Så, ble jeg utsatt for voldtekt eller ikke?

[Tussi]

mad.cat skrev (6 minutter siden):

Jeg spør deg jo?
 

Du mener vel Meister har tjent penger på historien, og du mener hun er den som har selv gått ut i media? At hun har ett slags økonomisk motiv her. 
 

Du har i denne tråden omtalt ett helt spesifikk anonymisert offer som Linni Meister, skal du først rapportere noen stusser jeg over at du ikke ser problemet med å gjøre nettopp det? Uansett om det er kjent at hun er ett av ofrene og man kan tenke seg til hvilket er det kun du som har outet henne så vidt jeg vet i denne tråden. Du har jo også anklaget meg for å være Linni, så litt morsomt at du altså skal rapportere meg, som om du spiller så rent og etter reglene selv? …

Poenget mitt er: om Linni eller noen av de andre ofrene skulle få økonomisk gevinst for eksempel via ett intervju, så endrer det ikke det faktum at de er kontaktet av påtalemyndighetene som mener de er ofre, de har dermed ikke selv organisert dette. (Det er det MBH som har) 

  Natascha Kampusch ble kidnappet som barn og holdt fange i åresvis av en pedofil. Hun tjente tilsynelatende over 12 milioner blant annet på en bok om saken sin, når jeg spør AI.
 

Skal du snakke nedsettende om henne også, for å gjøre dette? Er hun mindre offer av den grunn? (Og nei jeg sammenligner ikke de kriminelle handlingene hun ble utsatt for, med MBH sine ofre, men argumentet ditt om at det tydeligvis er noe problematisk med å tjene penger på historien i ettertid) 

Korrekt, et voldtektsoffer er først og fremst et offer for en kriminell handling 

Hva de velger å gjøre med sin egen livshistorie er opp til dem, og påvirker ikke på noen måte den kriminelle handlingen som på forhånd ble gjort mot dem 

Endret 19. februar av Tussi

[mad.cat]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Så, ble jeg utsatt for voldtekt eller ikke?

Jeg har ikke lest nøye nok beskrivelsen din, men jeg mener @Tussi har forklart dette ganske enkelt for deg:

hvis noen velger å utføre seksuell omgang med en som sover og/eller av andre årsaker ikke er i stand til å samtykke så bryter du samtykkeloven, ja. Du risikerer dermed å straffeforfølges. Det kan ikke bli enklere enn det.

[mad.cat]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Korrekt, et voldtektsoffer er først og fremst et offer for en kriminell handling 

Hva de velger å gjøre med sin egen livshistorie er opp til dem, og påvirker ikke på noen måte den kriminelle handlingen som på forhånd ble gjort mot dem 

Og under en pågående rettssak åpner det heller ikke opp for at de kan identifiseres i media, (selv om en kan gjette seg til hvem av ofrene det er)  når retten har stadfestet at de har krav på anonymitet  

[Rhabagatz]

6 minutes ago, mad.cat said:

Jeg har ikke lest nøye nok beskrivelsen din, men jeg mener @Tussi har forklart dette ganske enkelt for deg:

hvis noen velger å utføre seksuell omgang med en som sover og/eller av andre årsaker ikke er i stand til å samtykke så bryter du samtykkeloven, ja. Du risikerer dermed å straffeforfølges. Det kan ikke bli enklere enn det.

Men du synes ikke det er rart at du da indirekte sier at det er voldtekt selv om offeret nyter det og samtykker i retrospekt? Altså at offeret likte voldtekten?

Det må jo skurre for dere, men det er jo faktisk det som sies her. 

Jeg anser at den som setter i gang seksuelle handlinger på noen som sover, risikerer å gjøre seg til overgriper, og at det er helt og holdent opp til offeret å definere det som frivillig sex eller voldtekt. Det er tross alt ikke verre enn at man sier at det er voldtekt å ha sex med noen som sover og som ikke ville ha sex med deg. 

   

Endret 19. februar av Rhabagatz

[mad.cat]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Men du synes ikke det er rart at du da indirekte sier at det er voldtekt selv om offeret nyter det og samtykker i retrospekt? Altså at offeret likte voldtekten?

Det må jo skurre for dere, men det er jo faktisk det som sies her. 

Jeg anser at den som setter i gang seksuelle handlinger på noen som sover, risikerer å gjøre seg til overgriper, og at det er helt og holdent opp til offeret å definere det som frivillig sex eller voldtekt. Det er tross alt ikke verre enn at man ser at det er voldtekt å ha sex med noen som sover og som ikke ville ha sex med deg. 

   

Dette var vel mer eller mindre nøyaktig det @Tussi forklarte for deg? 

[Iki]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Men du synes ikke det er rart at du da indirekte sier at det er voldtekt selv om offeret nyter det og samtykker i retrospekt? Altså at offeret likte voldtekten?

Om jeg tvinger deg til å spise noe du tror du ikke liker, ved tvang, og du i ettertid finner ut at du faktisk likte dette, tvang jeg deg fortsatt til å spise eller gjorde du det av fri vilje?

[Tussi]

mad.cat skrev (3 minutter siden):

Dette var vel mer eller mindre nøyaktig det @Tussi forklarte for deg? 

Ja. Hvis man tar den risiko det er å innlede en seksuell omgang med noen som sover, og det er defakto ulovlig, så er man faktisk avhengig av hvordan den andre opplever det

Hvis man er villig til å gjøre en slik handling bør man være klar over eventuelle konsekvenser som kan komme. 

[Rhabagatz]

10 minutes ago, mad.cat said:

Dette var vel mer eller mindre nøyaktig det @Tussi forklarte for deg? 

Nei, Tussi var veldig bestemt på at alle seksuelle handlinger på sovende mennesker var voldtekt. Det er akkurat det jeg reagerer på:

"å innlede sex med noen som sover er voldtekt" 

Du skriver omtrent det samme:
"hvis noen velger å utføre seksuell omgang med en som sover og/eller av andre årsaker ikke er i stand til å samtykke så bryter du samtykkeloven"

At dette er riktig, juridisk sett, bestrides ikke. Spørsmålet er om vi synes det er greit at man har en rettslig definisjon av voldtekt som i praksis innebærer at det finnes situasjoner der ofre likte å bli voldtatt. I mine øyne betyr det at kartet ikke stemmer overens med terrenget. Da bør vi justere kartet, altså forfine definisjonen på sovevoldtekt.

 

Endret 19. februar av Rhabagatz

[Tussi]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Nei, Tussi var veldig bestemt på at alle seksuelle handlinger på sovende mennesker var voldtekt. Det er akkurat det jeg reagerer på:

"å innlede sex med noen som sover er voldtekt" 

Du skriver omtrent det samme:
"hvis noen velger å utføre seksuell omgang med en som sover og/eller av andre årsaker ikke er i stand til å samtykke så bryter du samtykkeloven"

At dette er riktig, juridisk sett, bestrides ikke. Spørsmålet er om vi synes det er greit at man har en rettslig definisjon av voldtekt som i praksis innebærer at det finnes ofre som liker å bli voldtatt. I mine øyne betyr det at kartet ikke passer overens med terrenget. Da bør vi justere kartet, altså forfine definisjonen på sovevoldtekt.

 

Så du vil endre lovverket for å beskytte den som innleder sex med noen som sover, på bekostning av dem som blir uvillig utsatt for det....

[mandodiao]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Så du vil endre lovverket for å beskytte den som innleder sex med noen som sover, på bekostning av dem som blir uvillig utsatt for det....

Det virker sånn. Kun fordi atte, om atte, viss atte.

[Rhabagatz]

1 minute ago, Iki said:

Om jeg tvinger deg til å spise noe du tror du ikke liker, ved tvang, og du i ettertid finner ut at du faktisk likte dette, tvang jeg deg fortsatt til å spise eller gjorde du det av fri vilje?

Godt forsøk. Spørsmålet er vel heller et annet. Er det tvang som brukes eller er det ikke tvang? For det er tross alt en forskjell på å tvinge i noen maten, og å mate noen som villig spiser.
 

[Rhabagatz]

4 minutes ago, Tussi said:

Så du vil endre lovverket for å beskytte den som innleder sex med noen som sover, på bekostning av dem som blir uvillig utsatt for det....

Beskytte? Hvor har du det ifra?

Jeg vil gi offeret makt til å definere om det er voldtekt eller ikke.

 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Beskytte? Hvor har du det ifra?

Jeg vil gi offeret makt til å definere om det er voldtekt eller ikke.

 

Den makten har man allerede, hvis man ikke føler det er et overgrep går man ikke til politiet, man kan også si på forhånd at det er ok. 

Man trenger ikke frata kvinner og menn som blir utsatt for sovevoldtekt rettsvernet for det. 

Endret 19. februar av Tussi

[Tussi]

Den eneste bekymringen jeg har ifm denne loven er ift personer som later som om man liker det, mens man egentlig føler seg krenket. Da er det ikke lett for den andre å vite,  men da har man jo på en måte gitt et samtykke, selv om man egentlig ikke ønsket handlingen. Og det sier jeg kun fordi jeg selv var der (ikke samleie).

Å gå bort fra at alle seksuelle handlinger skal baseres på samtykke er et skritt tilbake. Så viktig er det ikke med alle merkelige former for sex!

[Gjest 69d25...b83]

Rhabagatz skrev (36 minutter siden):

Så, ble jeg utsatt for voldtekt eller ikke?

Ser du fikk svadasvar. Du risikerer selvsagt ikke å straffeforfølges dersom DU selv ble voldtatt. 

Litt av en kortslutning 🤒

Anonymous poster hash: 69d25...b83

[Iki]

Rhabagatz skrev (13 minutter siden):

Godt forsøk. Spørsmålet er vel heller et annet. Er det tvang som brukes eller er det ikke tvang? For det er tross alt en forskjell på å tvinge i noen maten, og å mate noen som villig spiser.
 

Det er umulig å spise villig om du sover.

[mad.cat]

Rhabagatz skrev (15 minutter siden):

Nei, Tussi var veldig bestemt på at alle seksuelle handlinger på sovende mennesker var voldtekt. Det er akkurat det jeg reagerer på:

"å innlede sex med noen som sover er voldtekt" 

Du skriver omtrent det samme:
"hvis noen velger å utføre seksuell omgang med en som sover og/eller av andre årsaker ikke er i stand til å samtykke så bryter du samtykkeloven"

At dette er riktig, juridisk sett, bestrides ikke. Spørsmålet er om vi synes det er greit at man har en rettslig definisjon av voldtekt som i praksis innebærer at det finnes situasjoner der ofre likte å bli voldtatt. I mine øyne betyr det at kartet ikke passer overens med terrenget. Da bør vi justere kartet, altså forfine definisjonen på sovevoldtekt.

 

Jeg er ikke enig med deg.
faktisk mener jeg det stikk motsatte :

Jeg tror vi er i en fase hvor man nå etter blant annet metoo og en stor samfunnsmessig likestillingsutvikling i vestlige land ser at man justerer loven (kartet) etter praksis (terrenget)

Det er gjentatt til det kjedsommelige at de fleste overgrep og voldtekter ikke er overfallsvoldtekter men mellom parter som kjenne hverandre. Sovevoldtekt som det heter, er langt mer alminnelig enn hva vi kanskje liker å tro, også når noen er så ruset at de egentlig ikke er i stand til å gi samtykke, selv om de er våken. Begrepet frys- er blitt langt mer kjent i dag enn hva det var for ti, femten år siden, når man snakker om relasjonsmønster til voldtektsoffer, og at vold kan bestå av andre måter å true på enn med juling. 

For enkelte overgriperne har det altså vært veldig enkelt å hevde at det har vært utydelig for dem at ofrene ikke ønsket sex, før samtykkeloven. Fordi det har vært ett slags premiss om at voldtekt er kun overfallsvoldtekt og intet annet. 
 

Ett av de mest groteske tilfellene er Hemsedal saken, der ble ofret beskrevet som så ruset at taxisjåføren som observerte henne og de tre gjerningsmennene sa at hun ble bært som en potetsekk. De var tre menn minst ti år eldre enn henne (hun var 18) og disse tre gikk fri men måtte betale erstatning.

Jeg kjenner personlig tilfelle hvor en ung kvinne valgte å gå til retten (hadde vært på overgrepsmottak og sikret bevis) mot en langt eldre mannlig sjef, som oppga selv i rettsalen at han ikke visste om han hadde voldtatt henne fordi hun sov jo - han gikk fri. 
 

I Kopseng saken ble ett tilfelle avvist fordi hun ikke motsatte seg helt til de fant videobevis (som i MBH saken) viste at hun var helt ute av stand til å samtykke (dopet ned/sov) - og han ble etter videoen ble funnet, dømt også for det tilfellet. Ett annet offer ble voldtatt på toalettet på McDonalds, der hevdet Forsvaret at siden hun ikke ropte på hjelp var det frivillig. Hun ble mer eller mindre overfalt av Kopseng som hadde vært hyggelig med henne før han plutselig fulgte etter henne og penetrerte henne på toalettet, hun gikk i frys, klarte ikke å reagere. Han fikk IKKE samtykke! 

I Frankrike har vi den groteske saken men ektefelle som lot hundrevis.. les det igjen: HUNDREVIS av menn voldta kona si. INGEN av disse mente de voldtok henne fordi hun sov jo og EKTEFELLE sa at det var greit.

Så nei: bare nei! Hvis dette er forvirrende for deg er du nettopp en av årsakene til at vi TRENGER en samtykkelov! At du er en av de få tilfellene som gjerne vil at (hvem som helst?) skal utføre seksuelle handlinger mot deg under søvn er faktisk unntaket, ikke regelen. 
 

De fleste oppegående friske menn og kvinner skjønner at de trenger synlig samtykke, det kan du ikke gi når du sover! Men det er altså da også en god del som bruker manglende motvilje til offeret som en slags bekreftelse på at de har lov, siden det ikke var noe motstand. Men disse representerer ikke de gjengse folket i gata og den gjengse nordmann har ingen problemer med å skjønne en samtykkelov fordi de har allerede dette impregnert fra barnsben av når de lærer om seksuell kontakt: den skal være frivillig fra begge parter! For at noe skal være frivillig må man være i stand til å samtykke.

Jeg kan fortsette i det uendelige med eksempler som viser at samtykkeloven ER endelig en lov som sørger for at nå passer kart og terreng og voldtektsmann kan ikke bortforklare seg med at de ikke skjønte bedre fordi hun ikke sloss, ropte eller sparket når overgrepet skjedde.