Forstår meg ikke på sosialister

[Kahuna]

FrihetensRegn skrev (1 minutt siden):

Sosialisme er byråkrati, statlig tvang, det er sensur, det er ondskap. Håper du har lært nå.

Du er helt på jordet. Sosialisme *kan* være en sekkebetegnelse på alle historiske grener av sosialismen men om du skal føre en debatt om norske forhold er sosialisme=sosialdemokrati. Måten du forsøker å debattere sosialisme på er direkte uærlig. Du setter opp stråmenn basert på egne luftige antagelse om 'idealkommunismen'.

FrihetensRegn skrev (4 minutter siden):

Ren, uregulert kapitalisme er fantastisk, det er flott, det betyr at jeg og deg har frihet til å handle med hverandre uten at staten blander seg inn.

Det betyr også at kapitalistene på et eller annet tidspunkt vil konspirere på en måte som tar fra deg alle penger og all frihet. 

FrihetensRegn skrev (5 minutter siden):

Epstein filene, der kongefamilier og mainstream politikere har blitt avslørt.

Hvem nevnes mest der igjen? Trump.

[FrihetensRegn]

Kahuna skrev (15 minutter siden):

norske forhold er sosialisme=sosialdemokrati

Norges sosialdemokrati er mer kapitalisme enn sosialisme. De fleste tilbyderne av produkter som selges i vårt daglige liv er private aktører. Så har man noen store, offentlig eide og styrte aktører som Equinor og Telenor, men de vil mest sannsynlig bli privatisert i fremtiden etter hvert som man innser at man ikke trenger staten for å selge mobilabonnement.

Kahuna skrev (17 minutter siden):

Det betyr også at kapitalistene på et eller annet tidspunkt vil konspirere på en måte som tar fra deg alle penger og all frihet. 

Kapitalisme har eksistert så lenge mennesker har byttet ting. Om jeg for 10 000 år siden ga deg en flintstein mot at du ga meg en pil, var dette en form for kapitalisme. Om noen blandet seg inn og tok fra oss begge delene for så å bestemme hvem som fortjente det ene, ingenting eller alt, så er det sosialisme.

Kapitalisme er frihet uten innblanding fra andre, sosialisme er tvangsregulering der noen andre hevder at de vet bedre enn deg hva du trenger eller vil ha. Sosialisme er også veldig ineffektivt der man staten tar 100 kr og man får 50 kr tilbake i form av tjenester. Istedenfor kunne man fått beholde alle pengene og hatt 100 kr til å bruke selv på det man ville.

Kahuna skrev (23 minutter siden):

Hvem nevnes mest der igjen? Trump.

Selvfølgelig nevnes Trump mest da han var og er president og var nevnt i mange kommunikasjoner han ikke var involvert i. De vi ser går igjen blant annet i direkte kommunikasjon med Epstein og i flylogger er karrierepolitikere, byråkrater og kongelige. Til og med fra Norge. Når folk innser hvor mye korrupsjon og uærlighet det er blant for eksempel kongehuset, AP, Høyre, eller Labour og Conservatives i UK, så ønsker folk seg bort fra disse mainstream politikerne og bort fra monarkiet. Å skylde på Musk fordi sannheten kommer frem, blir for enkelt.

[Kahuna]

FrihetensRegn skrev (2 minutter siden):

Norges sosialdemokrati er mer kapitalisme enn sosialisme.

Eh ja. Hva er da poenget med å snakke om 'sosialisme'? Du driver bare med stråmannsargumentasjon.

FrihetensRegn skrev (3 minutter siden):

Kapitalisme er frihet uten innblanding fra andre, sosialisme er tvangsregulering der noen andre hevder at de vet bedre enn deg hva du trenger eller vil ha. Sosialisme er også veldig ineffektivt der man staten tar 100 kr og man får 50 kr tilbake i form av tjenester. Istedenfor kunne man fått beholde alle pengene og hatt 100 kr til å bruke selv på det man ville.

Oksemøkk. Uregulert kapitalisme blir til råkapitalisme før du får snudd deg. 

Også fortsetter du å bable ivei som om det er du som har definisjonsretten på ordet sosialisme. Stråmannsargumentasjon!

[rozon]

1 hour ago, FrihetensRegn said:

Det er akkurat dette fri kapitalisme sørger for - et fritt marked der alle kan starte opp et selskap og selge produkter uten statlige reguleringer. Jo mer staten blander seg inn, jo større er sannsynligheten for at monopoler oppstår, da disse reguleringene gjør det for vanskelig å starte opp.

Rockefeller og Standard Oil? *mike-drop*

Joda, overreguleringer kan gjøre det vanskelig å starte opp - men dette er i motsatt ende av å hindre noen i å ha et monopol og dermed urelevant for det eksemplet jeg tok.

[Philber Desanex]

rozon skrev (4 timer siden):

Det er riktig at SpaceX leverer oppskytninger billigere enn NASA gjorde under Shuttle-programmet. Men sammenligningen er metodisk svak.

Det er du som sammenligner med Shuttle-programmet, ikke jeg.

SpaceX er mye billigere enn alternativene for kommersielle oppsetninger i dag. De statlige er opptil 10 ganger dyrere.

rozon skrev (4 timer siden):

Videre: SpaceX er i stor grad finansiert gjennom statlige kontrakter. Det er amerikanske skattebetalere som betaler for ISS-forsyninger, Crew Dragon, militære oppskytninger osv. Staten kjøper tjenesten – det er ikke et rent fritt marked.

Så ja, SpaceX er effektiv på operasjonell gjennomføring.
Men det er mulig nettopp fordi:

1. Grunnforskningen allerede er betalt av staten

2. Risikoen i tidlig fase ble tatt av det offentlige

3. Staten fortsatt er hovedkunden

Jeg er enig i dette, men det er en rar argumentasjon mot markedsøkonomi. Her sparer staten altså 80%-90% på å bruke en privat aktør fremfor å gjøre det selv. Jeg kaller det vinn vinn. Hvis noen tjener penger på det, så kan jeg leve med det. 

rozon skrev (4 timer siden):

Poenget er ikke at private aktører er dårlige. Poenget er at dikotomien “privat effektiv / stat ineffektiv” er for enkel. De spiller ulike roller i økosystemet.

Offentlig sektor tar langsiktig, samfunnsnyttig risiko uten krav om kortsiktig lønnsomhet.
Privat sektor optimaliserer og kommersialiserer når teknologien er moden.

Det er et samspill. Ikke en konkurranse mellom to isolerte modeller.

Poenget mitt er heller ikke at "staten er dårlig". Staten er bra på mye, men elendig på innovasjon. Jeg vil ikke ha uregulert kapitalisme. Jeg vil ha en blandingsøkonomi som i Norge. Markedsøkonomi og sterk velferdsstat.

Jeg er ikke enig i at staten nødvendigvis er langsiktig. Jeg tror politikere av alle farger tenker 4 år frem. Politikere kan for eksempel bli mer opptatt av å starte nye prestisjeprosjekt enn å fullføre gamle. De kan være mer opptatt av symbolpolitikk enn hva som faktisk har god kost/nytte.

 

[DukeNukem3d]

 

[DukeNukem3d]

feil tråd

Endret 11. februar av DukeNukem3d

[leticia]

Hansien skrev (14 timer siden):

Det burde legges til rette for at 10 av 10 kan eie bolig.

Hvorfor? Veldig mange i Norge eier egen bolig allerede. Og ikke nok med det, de skal gjerne ha en hytte eller flere i tillegg også... Man trenger boligalternativer for korttid. 

[rozon]

15 hours ago, Philber Desanex said:

Jeg er enig i dette, men det er en rar argumentasjon mot markedsøkonomi. Her sparer staten altså 80%-90% på å bruke en privat aktør fremfor å gjøre det selv. Jeg kaller det vinn vinn. Hvis noen tjener penger på det, så kan jeg leve med det. 

Det er vanskelig å sammenligne direkte fordi det ikke finnes et statlig LEO-alternativ i dag. NASA driver ikke kommersielle LEO-oppskytninger lenger – de kjøper dem.

Hvis man sammenligner med Artemis/SLS, så er kostnaden 10–15× høyere enn Falcon 9, men det er et helt annet system med annet formål, flyrate og risikoprofil. Det er ikke en epler-mot-epler-sammenligning.

Poenget mitt var ikke å argumentere mot markedsøkonomi, men å legge til kontekst: SpaceX opererer i et økosystem som i stor grad er bygget på tiår med statlig finansiert FoU og infrastruktur. Når teknologien er moden, er det rasjonelt at private aktører leverer tjenesten billigere.

NASA har bevisst valgt å outsource rutinemessige LEO-oppskytninger. Derfor gir det lite mening å bruke "SpaceX er billigere enn NASA" som et ideologisk argument – de opererer ikke i samme rolle.

16 hours ago, Philber Desanex said:

Jeg er ikke enig i at staten nødvendigvis er langsiktig. Jeg tror politikere av alle farger tenker 4 år frem. Politikere kan for eksempel bli mer opptatt av å starte nye prestisjeprosjekt enn å fullføre gamle. De kan være mer opptatt av symbolpolitikk enn hva som faktisk har god kost/nytte.

Helt korrekt. En stat burde ha planer som strekker seg mer enn en livsalder frem i tid med konkrete strategiske mål. Uten klare strategier er kommersielle aktører i blindsonen og vi har kortere sykluser enn det som er gunstig for de viktige og store tingene. Og med det tenker jeg litt større enn at de skal bygge en motorvei mellom to byer på 30 år - for det burde de klart på 2-4 år.

[Kahuna]

Atib Azzad skrev (19 timer siden):

Takk for at du bidrar til å nyansere, la meg bidra ytterligere,

Takk, det var mange detaljer jeg ikke kjente til der. Men så har jeg heller ikke lest Rosa Luxemburg.  

[Hansien]

leticia skrev (11 timer siden):

Hvorfor? Veldig mange i Norge eier egen bolig allerede. Og ikke nok med det, de skal gjerne ha en hytte eller flere i tillegg også... Man trenger boligalternativer for korttid. 

Nå snakker jeg da om primærbolig, og det å legge til rette for at alle kan eie dette. Sekundærboliger, som fritidsbolig, ulteie og annet, er ikke relevant her.

Personlig mener jeg det vitner om en sunn økonomi og fordeling av verdier når alle kan eie. Problemet nå i dag er absurd nok at folk har vansker for å bygge opp egenkapitalen som trengs for å ta et lån, men samtidig betaler langt mer i måneden på leie kontra de ville gjort på et lån.

Boalternativer for kortere perioder kan fint finnes samtidig som at fokuset er å tilrettelegge for at alle kan eie.

[FrihetensRegn]

Kahuna skrev (20 timer siden):

Hva er da poenget med å snakke om 'sosialisme'?

Ja si det, det er jo en ideologi som tilhører skraphaugen av ideologier.

Kahuna skrev (20 timer siden):

Uregulert kapitalisme blir til råkapitalisme før du får snudd deg. 

Uregulert kapitalisme gir alle frihet til å starte opp og konkurrere fritt. Reguleringer er til for at lobbyister kan gå inn og påvirke myndighetene til å gjøre det vanskeligere å starte opp og konkurrere slik at monopol kan etableres og opprettholdes med statens velsignelse.

rozon skrev (20 timer siden):

Rockefeller og Standard Oil?

Disse aktørene er gode eksempler på hvordan man kan bruke reguleringer for å hindre konkurrenter fra å gjøre det bra, for eksempel jernbanereguleringer og annen infrastruktur.

[Atib Azzad]

4 hours ago, Kahuna said:

Takk, det var mange detaljer jeg ikke kjente til der. Men så har jeg heller ikke lest Rosa Luxemburg.  

Ingen årsak, jeg er ikke veldig kunnskapsrik om det selv, men etter å ha lagt merke til hvor utbredt slike feilaktige fortellinger om kommunisme ér, er det vanligvis rom for skepsis dersom en hører en sannhet gjentatt flere ganger.

Det er litt som innvandringskritikere som plutselig synes veldig kunnskapsrike om en sure i Koranen, det er mest sannsynlig en halvsannhet spredt av anti-Islamske interesser.

Også er det veldig beleilig for meg, at alt negativt som fremmes om Islam eller Kommunisme er løgner, det er ikke fremmed for meg at jeg ligner nøyaktig på disse jeg kritiserer slik jeg formulerer meg, jeg bare vet ikke hvordan jeg skal formidle det mer tilittsvekkende.
Det er veldig pussig å ha en helt grunnleggende kunnskap om kommunisme og se hvor mange av den kalde krigens forestillinger og narrativer som lever i beste velgående, hvor mange ganger sålangt i tråden er det påstått at kommunisme innebærer at alle har det samme, eller må tjene det samme, at det er udemokratisk etc.?
Og det er forståelig med tanke på alle de totalitære regimene som har fremstillt seg som kommunistiske prosjekter, jeg synes ikke det er rart eller ufortjent at den økonomiske filosofien har et dårlig rykte når man betrakter deres fanebærere, men jeg synes samtidig det er absurd å se en utdannet befolkning hvor alle likevel går og gjentar lett motbeviselige løgner til hverandre når det kommer til dette temaet.

[Kahuna]

FrihetensRegn skrev (1 time siden):

Ja si det, det er jo en ideologi som tilhører skraphaugen av ideologier.

Men du aner jo ikke hva du kritiserer? Du kritiserer 'sosialisme' uten å ane hva det er. 

[Gringorilla]

rozon skrev (På 10.2.2026 den 10.42):

Merverdiavgift er en av de teiteste avgiftene. Eksempel på gjenbruksbutikker som må selge varer med merverdiavgift for andre gang. Det er umoralsk dobbelbeskatning.

Hvorfor er det umoralsk? Gjenbruksbutikken tjener jo penger på produktet for andre gang. Hvorfor skal ikke staten også gjøre det?

Forøvrig er halve poenget med mva at man da skatter etter hvor mye penger man faktisk bruker, som gjør at de som bruker mest er de som skatter mest. Kanskje en av de mest rettferdige skattene vi har.
 

 

MrL skrev (På 10.2.2026 den 10.46):

Jeg tenker at for alle som stemmer for formueskatt bør vi leie ut gratis alle ledig rom de "har til overs" i sine hus og leiligheter til flykninger, så kan vi snakke om hvor provoserende det er - men påminne dem på at de er en del av et kollektivt spleiselag så de må bidra. 

https://en.wikipedia.org/wiki/False_equivalence

 

podcarsten skrev (På 10.2.2026 den 11.02):

Har selv ikke problemer med å bidra med min del, men tenker egen bolig bør være unntatt formueskatt.

Ikke dumt forslag, men hva er "egen bolig"? Om jeg eier en hybel på Rena og en skyskraper i Oslo, hvilken av de er min bolig?

Så lenge man har et fornuftig minstefradrag, så har man løst ganske mye. Til tross for at jeg er ihuga sosialist, så mener jeg minstefradraget er alt for lavt per i dag. Man kan unngå mye "feilbeskatning" av å heve det. Men samtidig, om man sitter på en bolig til 15 millioner og ingen inntekt å betale skatten med, så er det faktisk ikke krise om man selger og kjøper seg en rimeligere bolig. Det er jo i flere samfunnslag et stort problem at barnefamilier ikke har råd til boliger i fornuftig størrelse, mens pensjonister tviholder på sine boliger som egentlig er alt for store for dem. Samme logikk som over kan brukes for bedrifter, forøvrig. Om bedriften din ikke går godt nok til at du har råd til formueskatten, så kan du selge litt av den. Da blir bedriften mer håndterlig til å driftes bedre, samtidig som du fordeler bedriften på flere hender, som er mye av poenget med beskatning.

 

Maskinfører skrev (På 10.2.2026 den 12.16):

Verst av alt  er grådige sosialister 

Nei, verst av alt er grådige kapitalister. Du kan tro hva du vil, men absolutt INGEN bedrifter fungerer utenfor samfunnet. I et samfunn har man infrastruktur, som man er avhengig av for å lykkes, som er betalt av skattepenger. Å ikke ønske å bidra tilbake til det samfunnet som gjorde deg velstående er vel selve definisjonen av grådighet.

At jeg, som klarer meg helt fint på egen hånd, ønsker at flere enn bare meg selv skal ta vare på de dårligere stilte i samfunnet er vanskelig å argumentere for som grådighet, all den tid jeg ikke ønsker pengene dine for meg selv. Jeg ønsker at jeg og deg skal spleise på å sørge for at 80 år gamle Anita, som var hjemmeværende mor og nå er enke, skal få råd til varm mat hver dag og kunne ha strømmen på i huset sitt. Eller at den 20 år gamle elektrikeren Truls, som fikk en hammer i hodet på jobb, skal kunne leve livet sitt med hjerneskade uten å belaste sin enslige mor som jobber i butikk. I mellomtiden dukker det opp en og annen Kåre, som ikke gidder å jobbe, og derfor sitter bedrøvet hjemme på sofaen og snylter. Og det er helt ok. Det er bedre å mate 100 personer og risikere at 1 ikke fortjener det, enn å sulte 100 personer i frykt for at en som ikke fortjener det også skal få.

[agvg]

Gringorilla skrev (1 minutt siden):

Forøvrig er halve poenget med mva at man da skatter etter hvor mye penger man faktisk bruker, som gjør at de som bruker mest er de som skatter mest. Kanskje en av de mest rettferdige skattene vi har.

Ja, den er rettferdig, de som har minst må  betale mest.

[rozon]

15 hours ago, Gringorilla said:

Hvorfor er det umoralsk? Gjenbruksbutikken tjener jo penger på produktet for andre gang. Hvorfor skal ikke staten også gjøre det?

Fordi staten bør gi insentiver til gjenbruk (miljø) og konkurrenten er privatsalg som uansett er mvafritt. Staten skal selvfølgelig ta sin del av profitten gjennom selskapsskatt.

15 hours ago, Gringorilla said:

Forøvrig er halve poenget med mva at man da skatter etter hvor mye penger man faktisk bruker, som gjør at de som bruker mest er de som skatter mest. Kanskje en av de mest rettferdige skattene vi har.

Rettferdig kan godt være - den er lik for alle. 

15 hours ago, Gringorilla said:

Det er bedre å mate 100 personer og risikere at 1 ikke fortjener det, enn å sulte 100 personer i frykt for at en som ikke fortjener det også skal få.

Hvis vi bare matet dem så var det ikke så ille. Jeg er personlig mer mot rasjoneringskort for å sikre at de faktisk får mat og ikke dop og alkohol. Ikke at det er en helsikring, men det ville vært bedre - i min mening.

[Joachim Vadseth]

16 hours ago, agvg said:

Ja, den er rettferdig, de som har minst må  betale mest.

Det er et valgå bruke penger. Om jeg bare kjøper First Price-produkter betaler jeg mindre mva enn om jeg bare kjøpte dyrere produkter. Det er et aktivt valg. Men om jeg så legger opp kapitalen og måtte gud forby får formue i stede, så skal de ha penger da også. Er jeg da skattesnylter om jeg kjøper First Price? 

[robertaas]

Her er noen objektive fakta:

-Alle sosialister er snyltere. Hele deres økonomiske politikk handler om å ta fra de som har klart skape noe.

-Sosialister tror at alt er et nullsumspill og om noen klarer skape noe så har de stjelt fra andre.

-Hadde hele verden levd etter sosialistiske prinsipper frem til nå ville vi fortsatt levd i steinalderen.

-Hver gang man har prøvd skape et sosialistisk samfunn har det ført til folkemord. Så langt har sosialismen drept over 100 millioner, men de som drømmer om sosialisme er resistente mot historiske fakta.

-Sosialister er imot ytringsfrihet og demokrati. 

-Mange som naivt tror på sosialisme ser på Robin Hood som et forbilde, men de har ikke skjønt at Robin Hood tok pengene fra en maktkåt skatteinnkrever og ga tilbake til skattebetalerne. Den de faktisk heier på er sheriffen av Nottingham.

-Utrolig nok tror de som støtter sosialisme at de er moralsk overlegne.

Endret 14. februar av robertaas

[Philber Desanex]

Jeg synes sånne tråder fort blir en diskusjon om ekstreme ytterpunkt. Kommunisme mot anarkistisk kapitalisme. Hvem har drept flest verst av Stalin og Hitler etc. (Jeg ble revet litt med på det selv på grunn av en kommentar om at man må bekjempe kapitalisme for å unngå statlig overvåkning. Jeg kan ikke se at de som historisk har vært mest opptatt av å bekjempe kapitalisme har blitt kvitt statlig overvåkning, men nok om det.)

Jeg vil forklare hva jeg legger i sosialisme i norsk kontekst:

Per definisjon betyr sosialisme det at staten (eller kollektiv) eier produksjonsmidlene. I norsk debatt kommer jeg på to ting:

1. I hvor stor grad staten og kommunene skal drive aktiv næringspolitikk. Altså ta skattepenger fra noen bedrifter og sette det inn i prosjekt som staten tror er smart. Nå for tiden er det havvind, batterifabrikker og ordninger som "Nysnø".

2. I hvor stor grad skal man la private tilby tjenester. En barnehage og et sykehjem er produksjonsmidler i moderne forstand. De produserer tjenester som også private kan tilby.

Når det gjelder privatisering av for eksempel barnehager er jeg pragmatisk. Det eneste jeg bryr meg om er om det lønner seg for fellesskapet. Hvis de kan tilby like bra eller bedre barnehager til lavere pris på kjør på. Der har jeg inntrykk av at de som er rødere enn meg mener det er et problem i seg selv at noen tjener penger. De vil stanse privatisering selv om det blir billigere og bedre for kommunene.

Når det gjelder aktiv næringspolitikk er jeg aktivt negativ. Nå legger staten enorme summer på bordet i form av garantier til havind. Samtidig får de interesse av høy strømpris. Staten får interesse av å unngå kjernekraft for å redde egen investering. Samtidig ser jeg at naboland har stor suksess med å få frem nye, innovative bedrifter.

Endret 14. februar av Philber Desanex