Forstår meg ikke på sosialister

[Poelse]

Vi har allerede et av de høyeste skatte og avgiftsnivåene i europa, itillegg til oljepenger. Allikevel er det stadig snakk om hvordan staten kan få inn enda mer i form av skatter og avgifter. Sosialistene har en tendens til å alltid snakke om "de rike" de kan alltid betale mer. Mao uttaler de seg i stor grad om andres penger. 

Men hvem er egentlig "de rike"? Ser vi på de som betaler formueskatt ligger vel andelen på rundt 15%. Men hvor mange av disse har egentlig en helt vanlig inntekt? 

 

Selv er jeg en av de med vanlig inntekt mellom 7-15 blant disse 15%. Grunnen til at jeg må betale formueskatt er at jeg alltid har brukt store deler av fritiden min på å jobbe. Jeg startet også på et tidspunkt et eget firma for å kunne jobbe flere timer. Jeg har også i stor grad brukt pengene på kjedelige fornuftige ting istedenfor biler, ferier, resturanter osv. De siste par årene har jeg brukt fritiden på å totalrenovere et hys som var rivningsklart da jeg kjøpte det. 

 

Siden jeg har brukt tusenvis av timer av min fritid på jobb har jeg klart å ha en lønn over gjennomsnittet, og da også betalt en relativt høy prosentandel i skatt. Noe som er greit nok da dette følger inntekten. Målet har hele tiden å skape en god økonomisk situasjon for meg selv og ha mer fri i fremtiden. Totalt for leiligheten min, huset jeg har fikset opp og firmaet mitt kommer jeg over grensen for formueeskatt. Noe som vil si at om jeg trapper ned arbeidsmengden må jeg altså skatte mer enn de fleste andre med samme inntekt.

 

I enhver diskusjon jeg har hatt med sosialister opplever jeg nærmest en forakt når jeg nevner at jeg både betaler formueskatt, og at jeg mener det er feil å skatte av verdier jeg har opparbeidet meg uavhengig av inntekt. Det er alltid de samme "argumentene" som går igjen. "Du har jo råd til det", og "jeg har ikke to hus" er kanskje det jeg hører oftest. Men det som kanskje provoserer mest er "så du vil ikke betale for deg?" Å prøve å forklare at dette er verdier jeg har jobbet og skattet for, og i stor grad brukt fritid på å opparbeide samtidig som å prioritere bort mye gøy har aldri sett ut til å ha noen betydning. 

Hva er det egentlig med sosialisters forhold til andres penger og verdier? Det snakkes om at de er så redd for at mange blir nullskatteytere, men det gjelder jo bare et fåtall av de de ønsker å sksttlegge høyere. Jeg må ærlig si at jeg synes det er vanskelig å se så mange andre forklaringer enn misunnelse. Utrykket om at en sosialist en er person som vil ha alt du har utenom jobben din har stemt ganske godt med en god del av de jeg har møtt.

[rozon]

Du forenkler veldig, men er i stor grad enig i budskapet.

Sosialismen handler om å omfordele rikdom slik at alle blir like velstående uansett innsats. Det vil si om du spiller spillet så vinner du på minst mulig innsats.

[Poelse]

rozon skrev (8 minutter siden):

Du forenkler veldig, men er i stor grad enig i budskapet.

Sosialismen handler om å omfordele rikdom slik at alle blir like velstående uansett innsats. Det vil si om du spiller spillet så vinner du på minst mulig innsats.

Ja, det er nettopp det, bare at det er feil å si at alle skal være like velstående da det ikke fungerer i prsksis. At alld blir like fattige er nok mer riktig, dog satt litt på spissen. Om alle skal ha det samme kan du like gjerne si arbeid, innsats og risiko ikke lønner seg.

 

Det snakkes jo hele tiden om rettferdighet. Men hvem er det rettferdig for? Den som jobber og betaler for de som ikke jobber, eller den som ikke jobber, men har det samme som alle andre? Bør egentlig målet være at alle skal hs det samme? Eller at alle skal ha det bra utifra de forutsetninger de har?

 

[leticia]

rozon skrev (25 minutter siden):

Sosialismen handler om å omfordele rikdom slik at alle blir like velstående uansett innsats.

Det er vel mer kommunismen, ikke sosialismen som er slik. 

[FrihetensRegn]

Kapitalismen har gitt oss uendelig tilgang til rikdom, det flommer over av all slags forskjellig mat og drikke, tilbud på biler, TV, klær og underholdning, personlig frihet og muligheter.

Sosialister ønsker å erstatte dette med matkø og rasjonering, statlig overvåking, kollektivtransport, kollektiv matproduksjon, sult, små leiligheter på lån fra myndighetene, begrenset utvalg av underholdning og klær, restriksjoner og tvang.

Vi kunne fint hatt mer frihet i Norge, og med olje og gass og billig strøm kunne vi fjernet alle skatter, avgifter og moms, vi kunne hatt en liten skatt på utenlandske selskaper men de hadde komt til Norge uansett pga tilgang til billig energi.

Dessverre er vi styrt av en sosialistisk, globalistisk elite som ikke ønsker at vi skiller oss ut men som gjør at alt er snudd på hodet og vi nå har noen av de høyeste prisene i verden.

[Fibonacci]

Særlig på Reddit /r/norge er det nokså håpløst å se hvordan "de rike" alltid skal "tas" og skattes for alt de har opparbeidet seg over snittet. De som f.eks. begår den store synden det er å eie en hytte eller en dyr enebolig, anses å være noen enorme snyltere som må punge ut ekstra til fellesskapet. Og gud forby om man har skapt en bedrift som går med stort overskudd.

Hadde sytepavene brukt like mye energi på å skape egne verdier som å kritisere andre som har skapt noe, hadde kanskje de også eid en hytte.

Dette ser man også hos enkelte politikere og politiske partier: Det er langt større interesse og iver etter å finne ut hvordan man skal fordele andres penger, enn å finne ut hvordan man kan generere mer verdier.

Endret 10. februar av Fibonacci

[leticia]

Poelse skrev (11 minutter siden):

Det snakkes jo hele tiden om rettferdighet. Men hvem er det rettferdig for? Den som jobber og betaler for de som ikke jobber, eller den som ikke jobber, men har det samme som alle andre? Bør egentlig målet være at alle skal hs det samme? Eller at alle skal ha det bra utifra de forutsetninger de har?

Jeg tror ikke målet er at "alle skal ha det samme". Jeg personlig, syns det jeg har uthevet her er viktig. At folk skal ha det bra i forhold til de forutsetninger de har. Men, jeg er nok ikke en "ekte sosialist" heller, det kan spille inn på mine svar. Jeg er politisk "rød" når det gjelder rettigheter, men politisk "blå" når det gjelder økonomiske spørsmål. Skatt av penger man allerede har skattet av, det er ikke bare formuesskatten som er slik, men også skatter / avgifter man betaler av varer og tjenester man kjøper osv. Pengene må uansett komme fra et sted hvis vi skal ha en velferdsstat. Det er egentlig bare 2 måter å gjøre det på (eller en kombinasjon). At folk må betale mer skatt, eller at man må bruke mindre penger over statsbudsjettet (kan også forsøke å drive mer effektivt). Det jeg sliter mest med angående formuesskatten er minstepensjonister som blir nødt til å selge boligen sin fordi de sitter igjen alene i huset og ikke har råd til å betale formuesskatt. 

[OMyre]

Det er fascinerende hvordan enkelte klarer å fremstille seg selv som ofre for et system de i realiteten har tjent ekstremt godt på. Hele argumentasjonen hviler på et premiss om at verdier skapes i et vakuum – som om infrastruktur, utdanning, helsevesen, rettsstat, stabile institusjoner og et ekstremt gunstig samfunn å drive næring i bare «er der», helt uten kostnad.

 

Ja, du har jobbet mye. Gratulerer. Det har millioner av andre også. Forskjellen er at ikke alle har hatt samme forutsetninger, helse, timing, kapitaltilgang eller flaks. Sosialisme handler nettopp om å erkjenne at individuell innsats aldri er den eneste forklaringen på økonomisk suksess – uansett hvor hardt man liker å tro det.

 

Formuesskattens funksjon er heller ikke å straffe arbeid, men å korrigere for at kapital i seg selv gir makt, trygghet og nye muligheter som lønn alene ikke gir. To personer med samme inntekt, der én har betydelige verdier i bakhånd og én lever lønning til lønning, er åpenbart ikke i samme økonomiske posisjon – uansett hvor mye «fritid» som er brukt på oppussing.

 

Og dette konstante snakket om «jeg har allerede skattet av pengene» er direkte misvisende. Inntektsskatt og formuesskatt er to forskjellige mekanismer, rettet mot to forskjellige problemer. På samme måte som moms betales hver gang penger brukes, beskattes også akkumulert økonomisk makt over tid. Det er ikke moralsk dobbeltbeskatning, det er samfunnsdesign.

 

At kritikk av formuesskatt tolkes som «prinsipiell» er også interessant, for prinsippet det egentlig handler om er dette: Hvor mye skal fellesskapet få tilbake fra dem som har fått mest ut av fellesskapet? Sosialister mener svaret er «mer enn i dag». Ikke av misunnelse, men fordi historien viser at store formuer uten motmakt gir mindre sosial mobilitet, mer ulikhet og svakere demokrati.

 

Så nei – sosialister vil ikke «ha alt du har». De vil ha et samfunn der personlig velstand ikke automatisk gir varig overtak, og der trygghet ikke er forbeholdt dem som hadde overskudd, helse og mulighet til å jobbe 60 timer i uka i 20 år.

 

At dette oppleves provoserende, er kanskje nettopp fordi det utfordrer forestillingen om at økonomisk suksess er et rent privat prosjekt – når det i realiteten er et kollektivt spleiselag.

[skaftetryne32]

Poelse skrev (1 time siden):

Sosialistene har en tendens til å alltid snakke om "de rike" de kan alltid betale mer. Mao uttaler de seg i stor grad om andres penger. 

Det som nok er spørsmålet er om det skulle vært deres penger i utgangspunktet, og ikke nettopp andre sine penger, så som du ser så er dette egentlig rikfolk som har fått kloa i langt mer enn de trenger i utgangspunktet, og derfor er det fornuftig å skatte de rike mer enn de fattige, som faktisk ofte ikke har nok til seg selv og egen familie, mens de rike er nødt til å finne på idiotiske ting som f.eks sokker til 20000 kroner paret, sikkert fine sokker, men virkelig ikke nødvendig, og det er virkelig en rar greie å bruke så mye penger på sokker når en kunne bare gjort det litt enklere å bare betalt en fornuftig skatt, personlig mener jeg at eksistensen av varer som sokker til 20000 kroner viser at vi virkelig ikke skatter de rike nok.

Du mener det er deres penger, andre igjen mener at rikfolket er de som i utgangspunktet har tatt alt for mye ut av arbeidernes hender, og la det være klart, da snakker vi ikke om de som betaler formueskatt, men de virkelig rike, å være millionær i Norge er ikke å være rik, det er å ha litt i bakhånd. 

https://thesolesupplier.co.uk/news/the-louis-vuitton-lv-archives-set-of-socks-will-cost-you-2000-usd/

[Fibonacci]

Hvor grensen for "rik" går, er subjektivt. For en person i slummen i Afrika, er absolutt alle i Norge ufattelig rike. For en minstepensjonist, er en med årslønn på 700.000 rik. For en med årslønn på 700.000, er en med årslønn 7.000.000 rik. Osv.

Og så finnes det en mellomting mellom Cuba og USA når det gjelder pengefordeling...

Endret 10. februar av Fibonacci

[Gavekort]

Poelse skrev (1 time siden):

Men hvem er egentlig "de rike"?

Et narrativ for å samle en velgermasse og gi in-group trygghet.

Ikke unikt til venstresiden forøvrig.

[skaftetryne32]

Fibonacci skrev (2 minutter siden):

Hvor grensen for "rik" går, er subjektivt. For en person i slummen i Afrika, er absolutt alle i Norge ufattelig rike. For en minstepensjonist er en med årslønn på 700.000 rik. For en med årslønn på 700.000, er en med årslønn 7.000.000 rik. Osv.

De du i praksis sier er at man er rik om man føler seg rik og fattig om man føler seg fattig, personlig mener jeg det er objektivt også, er man under fattigdomsgrensen så er man fattig, afrikaneren fra slummen uavhengig av hva han ser kjenner ikke en fattig persons problemer i Norge, hvordan enkelte minstepensjonister med ujevne mellomrom fryser i hjel i egne hjem f.eks. For han er nok følelsen at den personen er rik, men den objektive sannheten er at varmen skrus av 18 timer om dagen. 

 

[Joachim Vadseth]

Sosialistene snakker alltid om å "øke velferden". Hva legger Rødt og SV i det egentlig? Skal flere gå på NAV? 

En blir straffet for å satse og lykkes i alle bauger og kanter. At Reitan og Co blir søkkrik på at jeg som alle andre må kjøpe mat på disse få matvarebutikkene vi har, det bryr jeg meg ikke om. Jeg kan starte min egen matbutikk om jeg vil, sikkert. 

[Fibonacci]

skaftetryne32 skrev (10 minutter siden):

De du i praksis sier er at man er rik om man føler seg rik og fattig om man føler seg fattig, personlig mener jeg det er objektivt også, er man under fattigdomsgrensen så er man fattig, afrikaneren fra slummen uavhengig av hva han ser kjenner ikke en fattig persons problemer i Norge, hvordan enkelte minstepensjonister med ujevne mellomrom fryser i hjel i egne hjem f.eks. For han er nok følelsen at den personen er rik, men den objektive sannheten er at varmen skrus av 18 timer om dagen. 

Det er fremdeles veldig relativt. Om man er rik så lenge man holder varmen og har mat på bordet, trenger man ikke leve over fattigdomsgrensa for å ha det godt i Norge. Det kommer bare an på hvilke vaner og standarder man har satt for seg selv.

Trenger man f.eks. kjøre ny Tesla, eller holder det med en 1999 Toyota Corolla? Trenger man leilighet/hus på mer enn 100 kvadratmeter? Er man rik om man kan reise fire uker til Thailand hvert år?

Rikmannsproblemer er også problemer. En person fra slummen i Afrika, for å dra det eksempelet videre, vil for eksempel synes det er latterlig at ett av de største middagsproblemene vi har i Norge, er å bestemme seg for hva som skal stå på menyen i dag.

Forøvrig tror jeg ikke styrtrike mennesker er særlig lykkeligere enn folk flest. De har sine problemer å stri med, f.eks. om en børsnedgang gjør at de må nedgradere fra megayacht til superyacht, eller falle ut av det gode sosietetsselskap i millionærklubben.

Endret 10. februar av Fibonacci

[skaftetryne32]

Joachim Vadseth skrev (3 minutter siden):

En blir straffet for å satse og lykkes i alle bauger og kanter. At Reitan og Co blir søkkrik på at jeg som alle andre må kjøpe mat på disse få matvarebutikkene vi har, det bryr jeg meg ikke om. Jeg kan starte min egen matbutikk om jeg vil, sikkert. 

Til tross for at de er godt hjulpet av dette de facto monopolet som i praksis er opprettet? Jeg håper du starter din egen matbutikk, men det skjer jo ikke, det er litt av problemet når mennesker blir for rike, ethvert problem kan de bare betale seg vekk fra. Når mennesker dør og et selskap er ansvarlig så får selskapet en bot, og en syndebukk blir ofret, men lite annet skjer, det er virkelig ikke mye straff når man lykkes på et ekstremt høyt nivå.

[skaftetryne32]

Fibonacci skrev (1 minutt siden):

Det er fremdeles veldig relativt. Om man er rik så lenge man holder varmen og har mat på bordet, trenger man ikke leve over fattigdomsgrensa for å ha det godt i Norge.

Det samme er sant i Somalia. 

 

Fibonacci skrev (1 minutt siden):

Forøvrig tror jeg ikke styrtrike mennesker er særlig lykkeligere enn folk flest.

Det er vel studier som tyder på at vårt moderne liv er ren dritt, og at de som lever enkelt i samsvar med naturen er de mest lykkelige, sannheten er at sosialistene bare prøver å hjelpe rikfolket menneskene inn i ett enklere lykkeligere liv😉

[rozon]

38 minutes ago, leticia said:

Det er vel mer kommunismen, ikke sosialismen som er slik. 

Uten å trenge en hel diskusjon om ideologi; Sosialdemokrati er et demokratisk alternativ til kommunisme

17 minutes ago, OMyre said:

Ja, du har jobbet mye. Gratulerer. Det har millioner av andre også. Forskjellen er at ikke alle har hatt samme forutsetninger, helse, timing, kapitaltilgang eller flaks. Sosialisme handler nettopp om å erkjenne at individuell innsats aldri er den eneste forklaringen på økonomisk suksess – uansett hvor hardt man liker å tro det.

Utfordringen i sosialismen er at det lett kan ende med få insentiver til individuell innsats. I Norge er det få insentiver for en arbeider som jobber i et lavlønnyrke til å fortsette i jobben når systemet i praksis samtidig hindrer personen i å kunne stige i gradene. Vi er faktisk der.

22 minutes ago, OMyre said:

Formuesskattens funksjon er heller ikke å straffe arbeid, men å korrigere for at kapital i seg selv gir makt, trygghet og nye muligheter som lønn alene ikke gir. To personer med samme inntekt, der én har betydelige verdier i bakhånd og én lever lønning til lønning, er åpenbart ikke i samme økonomiske posisjon – uansett hvor mye «fritid» som er brukt på oppussing.

Utfordringen her er at nivået treffer den store middelklassen. Det mangler vel ikke på minstepensjonistenker som eier dyr bolig, og da er i praksis ute av stand til å løse dette uten å forbruke en egentlig ikke eksisterende formue.

25 minutes ago, OMyre said:

Og dette konstante snakket om «jeg har allerede skattet av pengene» er direkte misvisende. Inntektsskatt og formuesskatt er to forskjellige mekanismer, rettet mot to forskjellige problemer. På samme måte som moms betales hver gang penger brukes, beskattes også akkumulert økonomisk makt over tid. Det er ikke moralsk dobbeltbeskatning, det er samfunnsdesign.

Merverdiavgift er en av de teiteste avgiftene. Eksempel på gjenbruksbutikker som må selge varer med merverdiavgift for andre gang. Det er umoralsk dobbelbeskatning.

28 minutes ago, OMyre said:

Så nei – sosialister vil ikke «ha alt du har». De vil ha et samfunn der personlig velstand ikke automatisk gir varig overtak, og der trygghet ikke er forbeholdt dem som hadde overskudd, helse og mulighet til å jobbe 60 timer i uka i 20 år.

Men det er ikke løselig når en større og større andel skal ha den samme personlige velstand uten å produsere verdi. I et sosialdemokrati må man ha klasser; ikke som et ideal, men en erkjent realitet. Veldig mange sosialister ønsker å jevne ut dette, men da er vi tilbake til manglende insentiver til å bidra til verdiskaping. 

Du skal ha det bedre når du har overskudd, helse og mulighet til å jobbe 60 timer i uka i 20 år - eller 40 timer i 52 år som i praksis er arbeidslengden for mange.

[Etcetc]

Poenget er at flest mulig skal ha det relativt greit. 

Det er egentlig ikke mer avansert enn det i prinsippet. Det betyr at de som har mye må betale mer, fordi de fortsatt vil ha det relativt greit etter å ha betalt mer. De som har lite, må betale lite, slik at de også kan ha det relativt greit. Poenget er ikke at alle skal ha det likt - det er kommunisme. Noen som har lite, og betaler lite vil ikke ha like god økonomi som noen som har mye og har betalt mer. 

Det er samtidig en ineffektivitet i all omfordeling, vi mister noe på veien. Noen ganger treffer den feil i enkeltsaker eller grupper også. Trådstarter virker til å ha gjort ganske dårlig skatteplanlegging, og lever på et måte som gir høy beskatning ved å ha mye inntjening på kort tid for å så ha lite inntjening etterpå. De som planlegger skatten godt kommer bedre ut av dette. De er ofte de aller rikeste. 

Å være uenig med sosialister skjønner jeg. Det handler om verdier, folk er forskjellige. Å ikke forstå dem, det tror jeg handler aller mest om vond vilje. 

[MrL]

OMyre skrev (39 minutter siden):

Det er fascinerende hvordan enkelte klarer å fremstille seg selv som ofre for et system de i realiteten har tjent ekstremt godt på. Hele argumentasjonen hviler på et premiss om at verdier skapes i et vakuum – som om infrastruktur, utdanning, helsevesen, rettsstat, stabile institusjoner og et ekstremt gunstig samfunn å drive næring i bare «er der», helt uten kostnad.

 

Ja, du har jobbet mye. Gratulerer. Det har millioner av andre også. Forskjellen er at ikke alle har hatt samme forutsetninger, helse, timing, kapitaltilgang eller flaks. Sosialisme handler nettopp om å erkjenne at individuell innsats aldri er den eneste forklaringen på økonomisk suksess – uansett hvor hardt man liker å tro det.

 

Formuesskattens funksjon er heller ikke å straffe arbeid, men å korrigere for at kapital i seg selv gir makt, trygghet og nye muligheter som lønn alene ikke gir. To personer med samme inntekt, der én har betydelige verdier i bakhånd og én lever lønning til lønning, er åpenbart ikke i samme økonomiske posisjon – uansett hvor mye «fritid» som er brukt på oppussing.

 

Og dette konstante snakket om «jeg har allerede skattet av pengene» er direkte misvisende. Inntektsskatt og formuesskatt er to forskjellige mekanismer, rettet mot to forskjellige problemer. På samme måte som moms betales hver gang penger brukes, beskattes også akkumulert økonomisk makt over tid. Det er ikke moralsk dobbeltbeskatning, det er samfunnsdesign.

 

At kritikk av formuesskatt tolkes som «prinsipiell» er også interessant, for prinsippet det egentlig handler om er dette: Hvor mye skal fellesskapet få tilbake fra dem som har fått mest ut av fellesskapet? Sosialister mener svaret er «mer enn i dag». Ikke av misunnelse, men fordi historien viser at store formuer uten motmakt gir mindre sosial mobilitet, mer ulikhet og svakere demokrati.

 

Så nei – sosialister vil ikke «ha alt du har». De vil ha et samfunn der personlig velstand ikke automatisk gir varig overtak, og der trygghet ikke er forbeholdt dem som hadde overskudd, helse og mulighet til å jobbe 60 timer i uka i 20 år.

 

At dette oppleves provoserende, er kanskje nettopp fordi det utfordrer forestillingen om at økonomisk suksess er et rent privat prosjekt – når det i realiteten er et kollektivt spleiselag.

Ja det er fint "samfunnsdesign" å la pensjonister betale for å eie sitt eget hus.

Jeg tenker at for alle som stemmer for formueskatt bør vi leie ut gratis alle ledig rom de "har til overs" i sine hus og leiligheter til flykninger, så kan vi snakke om hvor provoserende det er - men påminne dem på at de er en del av et kollektivt spleiselag så de må bidra. 

Endret 10. februar av MrL

[rozon]

18 minutes ago, Joachim Vadseth said:

En blir straffet for å satse og lykkes i alle bauger og kanter. At Reitan og Co blir søkkrik på at jeg som alle andre må kjøpe mat på disse få matvarebutikkene vi har, det bryr jeg meg ikke om. Jeg kan starte min egen matbutikk om jeg vil, sikkert. 

Det er politikerne sin plikt å beskytte velgerne fra uheldig forretningsdrift. Dette er ikke bare ideologi, men også enkle prinsipper som at de smarteste løsningene kommer vanligvis ikke fra bare ett hode. Derfor lønner det seg å sikre at det er konkurranse i markedet, slik at nye bedre løsninger driver menneskeheten fremover i fremskritt.

Politikerene våre har feilet på matvarefronten.