Etnisk norske i mindretall i 2065

[Hugo_Hardnuts]

herzeleid skrev (1 minutt siden):

Poenget mitt er at å grave seg ned i definisjonene fort blir en avsporing, ofte fra aktører som ikke egentlig er så interessert i definisjonene men foretrekker å pirke på disse fremfor å ta innover seg  de faktiske utfordringene (sier ikke det gjelder deg). 

Det er jeg jo i og for seg enig i, samtidig som jeg mener at man nok i større grad bør trekke inn de undersøkelsene som peker på de faktiske problemene, nettopp for å unngå avsporinger som dette. Du viser jo selv til de undersøkelsene som viser hvordan det er en økende grad av ghettofisering og manglende norskkunnskaper i deler av landet. Så har man de undersøkelsene som viser hvor lav sysselsetting det er og overrepresentasjon i kriminalitet blant enkelte grupper innvandrere. Undersøkelsene finnes altså, så i mine øyne blir det å trekke inn de som er mindre spesifikke/treffende unødvendig støy.

[Ballalaika]

herzeleid skrev (5 timer siden):

Legg merke til at responsen fra ‘motparten’ er å flisespikke på definisjoner, avspore fra temaet eller avfeie tallene uten videre argumenter.
 

Jeg tror det illustrerer poenget mitt over, og hvordan de som heier frem denne utviklingen ikke egentlig har noe godt svar på problemstillingen eller tydelig visjon for hvor vi skal hen. Da kaller man heller tallene ‘useriøse’, stiller retoriske spørsmål om hva det egentlig vil si å være norsk (uten å egentlig interessere seg for svaret) eller begynner å prate om noe helt annet. Det eneste som mangler så langt er rasismeanklager. 

Dette er mye av grunnen til at Europeiske land har hatt en enormt radikal innvandringspolitikk uten konsekvensutredning eller plan, fordi heller enn å diskutere hva vi egentlig holder på med har man sluppet unna med å avlede fra de mest sentrale spørsmålene. I stede for å svare på hva en mener om at befolkningen blir i minoritet i eget land sier en «jeg stoler ikke helt på disse tallene» før en stikker hodet tilbake i sanden. 
 

I mange år ble vi fortalt at innvandringen var økonomisk gunstig og nødvendig for å takle eldrebølgen. Brochmannutvalgene viste oss at det motsatte antagelig var tilfelle. Vi ble fortalt at en enda mer liberal innvandringspolitikk var den eneste humane eller at vi ikke hadde noe valg uansett. En etter en har disse mytene falt etter som en har sett seg nødt til å ta problemstillingene seriøst, men på veien kastet man bort dyrebar tid, har brukt eller forpliktet enorme ressurser og skapt enorme menneskelige lidelser - ikke minst hos de en har motivert til å risikere alt for å komme seg til Europa. Vi har rett og slett ikke tid til å la oss avspore fra de som har vært med å skape problemene i utgangspunktet. 

Jeg er som vanlig mer fascinert av retorikken rundt et tema enn selve temaet.

Dette er et av disse temaene det ikke skal være diskusjon på.

Siden vi er i et demokrati så kan man ikke direkte sensurere, løsningen blir å innføre en alternativ ad hoc logikk, for så å på diverse måter føkke seg opp når noen ikke godtar konklusjoner fra logikken.

Logikken ser litt slik ut: p1: etnisitet er ikke så viktig, ergo: er det ikke så nøye om norsk etnisitet blir i mindretall/ utfaset innen x år, p2: noen hefter seg ved at norsk etnisitet blir i mindretall/utfases innen x år, ergo: det er rasistisk å hefte seg ved dette, ergo: norsk etnisitet blir ikke i mindretall/utfases innen x år.

Sånn, vipps, så var man ferdig med den diskusjonen uten at den starter.

Ser forøvrig denne taktikken har rukket å krype seg inn på denne tråden allerede.

[Duriello]

Så får nå de som er hysteriske for dette sette igang å få flere avkom da. Problem solved. 🥳

[Boing 4EVER]

Duriello skrev (2 timer siden):

Så får nå de som er hysteriske for dette sette igang å få flere avkom da. Problem solved. 🥳

Det er jo løsningen. Norske menn og kvinner får redusere kravene til hverandre, dyrke kjærligheten og stifte familier. Hvem har nektet nordmenn det? Tinder har ikke noe feil her, det er folk som ikke lenger tenker selv og er mer opptatte av hva venner og bekjente vil si om den de dater. 

Så istedenfor å skremme dere selv med innvandrere som får barn osv., stift egne familier. Finn ut av hvordan dere kan få ting til å funke. Involver dere mer i barnas liv. Så slipper dere å bli skremt av Frps dommedagsprofetier. Det er ikke innvandrernes feil at den norske kjernefamilien er blitt historie. Det er heller ikke innvandrernes feil at det florerer av alenemødre og alenefedre. Det er ikke innvandrernes feil at folk gir daten så å si ingen sjanse til å være menneskelig med sine feil og gode egenskaper.

Det er virkelig ikke innvandrernes feil at den kommende generasjonen av norske menn og kvinner tror at livet er Paradise hotel med Triana Iglesias som veileder. Der alt handler om å knulle 24/7, drikke alkohol og leve overfladiske liv. Helgefylla er heller ikke det beste tidspunktet for å stifte familie. La de få topp prosentene av menn og kvinner i dating poolen finne hverandre. Det er nok av folk å date i samfunnet.

Problemene ligger hos dere selv. Ta ansvar og fiks de. Begynn å date og la folk få komme med noen skrammer her og der. Alt er ikke røde flagg.

Endret 2. februar av Boing_80

[Imaginacíon]

3 minutes ago, Boing_80 said:

Det er jo løsningen. Norske menn og kvinner får redusere kravene til hverandre, dyrke kjærligheten og stifte familier. Hvem har nektet nordmenn det? Tinder har ikke noe feil her, det er folk som ikke lenger tenker selv og er mer opptatte av hva venner og bekjente vil si om den de dater. 

Så istedenfor å skremme dere selv med innvandrere som får barn osv., stift egne familier. Finn ut av hvordan dere kan få ting til å funke. Involver mer i barnas liv. Så slipper dere å bli skremt av Frps dommedagsprofetier. 

Men bli for guds skyld ikke forelsket i en fra Sverige, da blir de eventuelle barna og barnebarna dine en del av statistikken.

Endret 2. februar av Imaginacíon

[Boing 4EVER]

Imaginacíon skrev (Akkurat nå):

Men bli for guds skyld ikke forelsket i en fra Sverige, da blir de eventuelle barna dine en del av statistikken.

Viktig advarsel

[Rhabagatz]

41 minutes ago, herzeleid said:

Poenget mitt er at å grave seg ned i definisjonene fort blir en avsporing, ofte fra aktører som ikke egentlig er så interessert i definisjonene men foretrekker å pirke på disse fremfor å ta innover seg  de faktiske utfordringene (sier ikke det gjelder deg). 

Nå er det faktisk du som gjør dette til en debatt om debatten. Jeg retter angrepet mot FrPs tall, men en klar begrunnelse på hvorfor de er misvisende - og hva det er de egentlig viser. FrPs tall viser utblanding i den norske rasen. Det er helt klart noe å påpeke, og noe som må skyldes rasisme, inkompentase og/eller forsøk på å hause opp stemningen.

Jeg synes det er helt riktig å påpeke dette. Jeg sier lite annet.

Du tolker denne kritikken som "pirking", "avsporing" og "nedgraving". Deg om det. Det hadde vært en enkel sak for deg å si at kritikken er berettiget, men la oss se på de virkelige problemene. Eller enda bedre, la oss definere "problemet". Er problemet at det er for mange barn av blandingsrase, at integreringen går dårlig eller at den norske befolkningen utvikler seg kulturelt?  

Avslutningsvis vil jeg si noe som er viktig. Når FrP kommer med slike utspill, er det mange tusen som rammes. Dette er unge som har en utenlandskfødt forelder, og som blir fortalt at de ikke er norske nok. Det er kanskje ikke noe problem for deg, og derfor bare pirking, men for de det gjelder, er det nok langt mer alvorlig enn du forstår.

Endret 2. februar av Rhabagatz

[Hugo_Hardnuts]

Boing_80 skrev (16 minutter siden):

Det er jo løsningen. Norske menn og kvinner får redusere kravene til hverandre, dyrke kjærligheten og stifte familier. Hvem har nektet nordmenn det? Tinder har ikke noe feil her, det er folk som ikke lenger tenker selv og er mer opptatte av hva venner og bekjente vil si om den de dater. 

Så istedenfor å skremme dere selv med innvandrere som får barn osv., stift egne familier. Finn ut av hvordan dere kan få ting til å funke. Involver dere mer i barnas liv. Så slipper dere å bli skremt av Frps dommedagsprofetier. 

Det er virkelig ikke innvandrernes feil at den kommende generasjonen av norske menn og kvinner tror at livet er Paradise hotel med Triana Iglesias som vert. Der alt handler om å knulle 24/7 og drikke drinker. Helgefylla er heller ikke det beste tidspunktet for å stifte familie. La de få topp prosentene av menn og kvinner i dating poolen finne hverandre. Det er nok av folk å date i samfunnet.

Problemene ligger hos dere selv. Ta ansvar og fiks de. Begynn å date og la folk få komme med noen skrammer her og der. Alt er ikke røde flagg.

Vel, det hører med her, at man ser en klar tendens at dess høyere fødselsrate en gruppe av befolkningen har, dess lavere yrkesdeltakelse har de. Man ser også at for innvandrere faller også fødselsraten i takt med botid, parallelt med at sysselsettingsgraden deres øker. Så det er noen strukturelle problemer som kan synes å ligge til grunn her og at det ikke er så enkelt som at folk må ta seg sammen.

[Atib Azzad]

Jeg sliter også å forstå dette som noe annet enn rasehygiene, for denne kulturutskiftningen har i stor grad allerede skjedd.
De som er veldig opptatt av å verne norsk kultur, enten det er den som ble konstruert etter Norge ble frigjort fra Sverige, den vi hadde under Sverige, under Danmark, den såkalte borgerkrigstiden, vikingtiden, eller tidlig jernalder, er i mindretall, og denne preger ikke dagens dominante kultur. Samtidig som disse som interesserer seg for dette ikke nødvendigvis engang er personer født i Norge med to norskfødte foreldre og fire norskfødte besteforeldre.

Norge vil i større grad bestå av personer som ikke er født i Norge med to norskfødte foreldre og fire norskfødte besteforeldre, det sjokkerer meg ikke, alle land som ikke isolerer seg vil i større grad enn før oppleve at mennesker finner sammen langs nye konstellasjoner. Så finner kanskje en person født i Norge med to norskfødte foreldre og fire norskfødte besteforeldre sammen med en person født i Polen med to polskfødte foreldre og fire norskfødte besteforeldre, eller en person født i Norge med en svenskfødt forelder med to svenskfødte og to nederlandsfødte besteforeldre, sammen med en person født i Norge med to syriskfødte foreldre med to syriskfødte besteforeldre og to libanesiskfødte besteforeldre.. 

De færreste blir sammen av etniske årsaker, de blir sammen fordi de finner hverandre, det er helt naturlig og ikke noe å lage masse hysteri rundt uavhengig av hvem som finner hvem.
Det folk typisk tenker på som Norsk er bare litt over 200 år gammelt, og da svært konstruert og oppfunnet, kultur er elastisk og i evig endring, den er ikke avhengig av at folk har fire generasjoner av besteforeldre i landet, og hvis den var det ville vel det prosjektet vært ødelagt allerede i 1914, da man der brøt med tradisjonen, eller en av de tusen gangene før, eller siden hvor man gjorde det.

Og risikerer ikke FRP med dette å fremmedgjøre flere av deres støttespillere som finner kjærligheten i Thailand og lignende?

[Villfaren]

Folk her inne gjør seg selv vanskelige. 

Eg tror neppe den lokale mannen i gaten har så mye i mot om det er svensker eller dansker som tar over. 
Den de tenker på er folk Syria, Somalia, Eritrea og Irak osv. 

 

De som velferdsystemet bruker mest penger på.

[Hugo_Hardnuts]

Villfaren skrev (24 minutter siden):

Eg tror neppe den lokale mannen i gaten har så mye i mot om det er svensker eller dansker som tar over. 
Den de tenker på er folk Syria, Somalia, Eritrea og Irak osv. 

Men problemet når det da er denne undersøkelsen som legges til grunn, så viser den ikke det som hevdes. For det er på ingen måte snakk om at folk fra Syria, Somalia, Eritrea og Irak osv. kommer til å utgjøre noe flertall i Norge innen overskuelig fremtid. SSB sitt estimat peker på at andelen av befolkningen som er 1. eller 2. gen fra hele landgruppe 3 - som da altså er Afrika, Asia, Sør-Amerika og Øst-Europa utenom EU - i 2060 vil utgjøre ca. 14% av befolkningen. Så ba jeg AI gi meg et estimat der man også la til 3. gen., og vi er da oppe i knappe 20%.

Derfor blir det bare støy når FrP drar inn slike undersøkelser i innvandringsdebatten. Det vi trenger fokus på er hvilke reelle sosioøkonomiske utfordringer høy innvandring fører til og hvordan vi sørger for å dempe disse. Der vil også jeg mene at svare ligger i at vi faktisk må redusere antallet vi tar i mot fra landgruppe 3 (i hvert fall deler av den), men ikke fordi de ligger an til å "ta over", slik det gis et inntrykk av her.

Endret 2. februar av Hugo_Hardnuts

[Mbappe09]

Nordmenn får begynne å få flere barn, og eventuelt ha strengere innvandringspolitikk. De har selv skyld i at det fødes for lite. 

[Tussi]

OMyre skrev (7 timer siden):

 Det synes nok indianerne i USA også 🙄 .

Det vil jeg tro!

Mbappe09 skrev (7 minutter siden):

Nordmenn får begynne å få flere barn, og eventuelt ha strengere innvandringspolitikk. De har selv skyld i at det fødes for lite. 

Det har du helt rett i, og dermed er det heller ikke  noe grunnlag for å snakke om noen "replacement theory"

[Uderzo]

Litt OT og metadiskusjon er fjernet, tro det eller ei, men Epstein er ikke involvert i absolutt alt.
Dette innlegget skal ikke kommenteres, tilbakemeldinger tas på PM.

[Bastu]

Når jeg leser denne tråden, slås jeg av kontrasten mellom pen og stygg skremselspropaganda. Å hevde at de som er bekymret for den demografiske endringen innerst inne drives av rasistisk rasetenk anses som anstendig og opplyst. Å hevde at den demografisk endringen kan få negative konsekvenser for samfunnet som helhet, blir derimot sett på som en stygg skremselstaktikk.

Det burde ikke være kontroversielt å hevde at dersom assimileringen ikke fungerer, vil et land i stadig større grad ligne på de stedene hvor store innvandrergrupper kommer fra. For det er dypt menneskelig å søke seg til grupper man selv identifiserer seg med. Det relevante ved etnisitet bør derfor være at den gir en pekepinn på kulturen.

Forrige helg leste jeg en kronikk skrevet av en tidligere rektor i et utsatt område i Stockholm. En kollega av henne fortalte at stadig flere andregenerasjonssvensker har språkkunnskaper som kan sammenlignes med en nyankommen. Språkferdighetene er altså dårligere enn foreldrenes. En annen rektor fortalte om flere etnisk svenske elever som må ta svenskkurs som er beregnet for nyankomne. Jeg har selv møtt blonde ungdommer som snakker som om de nettopp hadde gått av et fly fra Bagdad.

Et kvalifisert gjettning er at høy innvandring fører til et mer fragmentert samfunn, med en etnifierad underklasse lik den i USA. De med utdanning og penger lever stadig mer segregerat och kan forarges over hvor dumme og rasistiske de lavere klassene er, som tvinges til å leve med de samfunnsproblemene som oppstår.

Det kan tilføyes at min svoger er fra Syria, og at det er betydelig lettere å snakke om innvandring og etnisitet med ham enn med jevnaldrende kvinner fra middelklassen. I motsetning til ham kan de fullstendig skjerme seg fra mange sosiale problemer. Om noe synes de det er positivt å ha tilgang til billige Foodora-bud, rengjøringshjelp og bygningsarbeidere som kan pusse opp kjøkkenet til underpris. At de ansatte jobber under dårlige forhold med svart slave-lønn, vil de helst ikke forholde seg til.

Å hevde at innvandring er løsningen på en aldrende befolkning er å gå inn for et Ponzi-/pyramidespill, hvis ikke vi gjør som i De forente arabiske emirater. Der har 10–20 % av befolkningen statsborgerskap og tilgang til landets sosiale sikkerhetsnett. Resten står utenfor.

[disk]

Hadde det egentlig gjort noe om denne spådommen var reell? 

[Rhabagatz]

1 hour ago, Bastu said:

Når jeg leser denne tråden, slås jeg av kontrasten mellom pen og stygg skremselspropaganda. Å hevde at de som er bekymret for den demografiske endringen innerst inne drives av rasistisk rasetenk anses som anstendig og opplyst. Å hevde at den demografisk endringen kan få negative konsekvenser for samfunnet som helhet, blir derimot sett på som en stygg skremselstaktikk.

Det burde ikke være kontroversielt å hevde at dersom assimileringen ikke fungerer, vil et land i stadig større grad ligne på de stedene hvor store innvandrergrupper kommer fra. For det er dypt menneskelig å søke seg til grupper man selv identifiserer seg med. Det relevante ved etnisitet bør derfor være at den gir en pekepinn på kulturen.

Forrige helg leste jeg en kronikk skrevet av en tidligere rektor i et utsatt område i Stockholm. En kollega av henne fortalte at stadig flere andregenerasjonssvensker har språkkunnskaper som kan sammenlignes med en nyankommen. Språkferdighetene er altså dårligere enn foreldrenes. En annen rektor fortalte om flere etnisk svenske elever som må ta svenskkurs som er beregnet for nyankomne. Jeg har selv møtt blonde ungdommer som snakker som om de nettopp hadde gått av et fly fra Bagdad.

Et kvalifisert gjettning er at høy innvandring fører til et mer fragmentert samfunn, med en etnifierad underklasse lik den i USA. De med utdanning og penger lever stadig mer segregerat och kan forarges over hvor dumme og rasistiske de lavere klassene er, som tvinges til å leve med de samfunnsproblemene som oppstår.

Det kan tilføyes at min svoger er fra Syria, og at det er betydelig lettere å snakke om innvandring og etnisitet med ham enn med jevnaldrende kvinner fra middelklassen. I motsetning til ham kan de fullstendig skjerme seg fra mange sosiale problemer. Om noe synes de det er positivt å ha tilgang til billige Foodora-bud, rengjøringshjelp og bygningsarbeidere som kan pusse opp kjøkkenet til underpris. At de ansatte jobber under dårlige forhold med svart slave-lønn, vil de helst ikke forholde seg til.

Å hevde at innvandring er løsningen på en aldrende befolkning er å gå inn for et Ponzi-/pyramidespill, hvis ikke vi gjør som i De forente arabiske emirater. Der har 10–20 % av befolkningen statsborgerskap og tilgang til landets sosiale sikkerhetsnett. Resten står utenfor.

De siste fem avsnittene dine er greie, men bommer egentlig på tema i tråden. 

Tråden handler om at ikke-etnisk norske vil komme i flertall innen 2065. Det påstår FrP. Det er en konkret påstand som tilbakevises. Du kan lese argumentasjonen overfor.

Å påstå at et barn som har tre norske og en svensk besteforeldre, ikke er etnisk norsk, er håpløst. Å påpeke dette er ikke dårlig debattskikk eller uanstendig.

Jeg er så vidt inne på hva som kan være bakgrunnen for at noen velger å komme med slikt. Jeg finner tre forklaringer:
1. De er opptatt av å holde rasen ren,
2. De vet ikke bedre,
3. De prøver å spre frykt.

Poenget er at påstanden er spinnvill. Jeg forstår at noen ønsker å vri dette til en generell innvandringsdebatt, men jeg mener at man faktisk først på forholde seg til om påstanden medfører riktighet.

[DukeNukem3d]

leticia skrev (19 timer siden):

Nå er det vel ikke SSB sin spådom, men FRP sin... 

At saken kan se ut (fra tidslinjen) å bli lagt på Document.no, først, sier noe om seriøsiteten (eller rettere sagt mangel på sådan. Nye tall: – Etniske nordmenn vil være i mindretall innen 2065

Legg spesielt merke til dette sitatet:

SSB vil ikke gå inn i FrPs konklusjoner.

FRP er det partiet som har størst troverdighet på området, alle andre parti tilpasser sin innvandringspolitikk til FRP. (ihvertfall AP og til høyre, SV/MDG/R lever vel videre på sin egen planet) Hvorfor skulle vi ikke høre på deres advarsler?

Endret 2. februar av DukeNukem3d

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (6 timer siden):

Avslutningsvis vil jeg si noe som er viktig. Når FrP kommer med slike utspill, er det mange tusen som rammes. Dette er unge som har en utenlandskfødt forelder, og som blir fortalt at de ikke er norske nok. Det er kanskje ikke noe problem for deg, og derfor bare pirking, men for de det gjelder, er det nok langt mer alvorlig enn du forstår.

"Vi kan ikke diskutere problemet fordi det fører til problemer". Det er ikke godt nok for meg, Danmark kom akkurat med en enorm innstrammingspakke. Vi må gjøre alt vi kan for å unngå problemene som MENA-innvandring har skapt i Tyskland, UK, Frankrike og Sverige. Så får det heller være at man tråkker noen på tærne på veien.

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

De siste fem avsnittene dine er greie, men bommer egentlig på tema i tråden. 

Tråden handler om at ikke-etnisk norske vil komme i flertall innen 2065. Det påstår FrP. Det er en konkret påstand som tilbakevises. Du kan lese argumentasjonen overfor.

Å påstå at et barn som har tre norske og en svensk besteforeldre, ikke er etnisk norsk, er håpløst. Å påpeke dette er ikke dårlig debattskikk eller uanstendig.

Jeg er så vidt inne på hva som kan være bakgrunnen for at noen velger å komme med slikt. Jeg finner tre forklaringer:
1. De er opptatt av å holde rasen ren,
2. De vet ikke bedre,
3. De prøver å spre frykt.

Poenget er at påstanden er spinnvill. Jeg forstår at noen ønsker å vri dette til en generell innvandringsdebatt, men jeg mener at man faktisk først på forholde seg til om påstanden medfører riktighet.

Dette ble vel en illustrasjon på at om noen har meninger her så er det å kalle de rasist eller dum, gjerne begge i samme slengen.